Virtueller - B&W Stammtisch >DAS ORIGINAL<

Ich verstehe manche Leute nicht!
Jedes Lautsprecherfabrikat klingt unterschiedlich in unterschiedlichen Räumen, weil der Hörraum der entscheidene Faktor für den Klang eines LS und seiner Klangcharachteristik ist. B&W soundet seine Lautsprecher stark, die Charackteristik kommt aber unter bestimmten schlechten Abhörbedingungen kaum zur Geltung, weil die Akustik des Hörraums und die Aufstellung der LS den Klang verzerrt
Man kann heutzutage problemlos den Lautsprecher entzerren und an den Raum Anpassen. Doch zuvor sollte man immer an der Raumakustik arbeiten und den bestmöglichen Kompromiss aus raumakustischen Maßnahmen und einer DSP Entzerrung herausholen. Sollte ersteres nicht umsetzbar sein, bewirkt eine DSP Entzerrung dennoch Wunder.

Alternativ kann man aber auch einfach zufrieden Musik hören. Anderes Hobby, ich weiß ...

Hi!
ich habe eine Frage in die Runde:
Wie groß ich bei euch der Hörabstand zu den LS?
Lange Zeit habe ich bei meinen 802D ca. 4m entfernt gesessen (Bei Basisbreite der LS von ca. 2,20m, anderes ist leider nicht möglich). Jetzt habe ich bemerkt, dass ein "Nahfeld-Hören" mit Abstand von 2m sehr viel besser ist. Habt Ihr ähnliche Erfahrungen?

Bei mir sind es so 2,5m. Der Trend geht zum großwinkligen Stereodreieck.

Bei mir ca 3,5m gleichseitiges Dreieck bei der 802D2.

Bei mir 3m Breite und Hörenstand 3m ( 800D2 )

Hi,

Unentschlossener2 (Beitrag #66685) schrieb:

Bei mir sind es so 2,5m. Der Trend geht zum großwinkligen Stereodreieck.

was ist ein großwinkliges Dreieck?

Der Trend sollte zu einem gleichseitigen, nicht zu großen Dreieck gehen.

2, 5m sind da schon ziemlich ideal.

Über 3m finde ich bissl zu groß. Zuviel Raumeinfluss.

Mfg Franz

3,80 Breite und 3,70 Sitzabstand N801

Danke für die vielen Antworten!
Wenn ich euch nicht hätte....
Dann habe ich jetzt ja alles richtig gemacht

quamen (Beitrag #66681) schrieb:

Ich verstehe manche Leute nicht! Jedes Lautsprecherfabrikat klingt unterschiedlich in unterschiedlichen Räumen, weil der Hörraum der entscheidene Faktor für den Klang eines LS und seiner Klangcharachteristik ist. B&W soundet seine Lautsprecher stark, die Charackteristik kommt aber unter bestimmten schlechten Abhörbedingungen kaum zur Geltung, weil die Akustik des Hörraums und die Aufstellung der LS den Klang verzerrt Man kann heutzutage problemlos den Lautsprecher entzerren und an den Raum Anpassen. Doch zuvor sollte man immer an der Raumakustik arbeiten und den bestmöglichen Kompromiss aus raumakustischen Maßnahmen und einer DSP Entzerrung herausholen. Sollte ersteres nicht umsetzbar sein, bewirkt eine DSP Entzerrung dennoch Wunder.

Man könnte sich ja auch gleich einen Lautsprecher kaufen, dessen Klang einem gefällt, z.B. welche die für wandnahe Aufstellung geeignet sind. Aber nein, man kauft sich sich einen Lautsprecher rein nach der Optik und biegt sich dann mit einem Equalizer die Frequenzen gerade.

Ich halte das für groben Unfug und das hat mit Hifi absolut gar nichts zu tun!

Das ist genauso, als ob man sich ein Bild farblich passend zu seinen Gardinen kauft, das hat auch nunkommnull mit Kunst zu tun.

Ich glaube Du erzählst ziemlichen Müll. Kein Lautsprecher der Welt setzt sich über raumakustische Bedingungen hinweg. Da gibt es deutlich mehr Parameter als eine wandnahe oder ferne Aufstellung.

andreaspw (Beitrag #66691) schrieb:

Das ist genauso, als ob man sich ein Bild farblich passend zu seinen Gardinen kauft, das hat auch nunkommnull mit Kunst zu tun.

Kunst liegt ja immer im Auge des Betrachters. Und über Geschmack brauch man gar nicht diskutieren !!!

Unentschlossener2 (Beitrag #66692) schrieb:

Ich glaube Du erzählst ziemlichen Müll.....

Kein Lautsprecher der Welt setzt sich über raumakustische Bedingungen hinweg.

Es gibt aber schon Lautsprecher die sogar im Bass einen Raum weniger anregen weil sie dort nicht kugelförmig wie üblich abstrahlen, z.B.
https://www.computer...speaker-review-r739/
https://www.computer...speaker-review-r735/
https://hifi-selbstb...536-me-geithain-804k

Schöne Grüße
Theo

Brandis7B (Beitrag #66666) schrieb:

@Obersthorst, wenn du die Platte drehst liegt sie wieder Plan am Rande auf. Zur Zeit gibt's viele wellige neue Platten am Markt. Gruß und schönes Wochenende :prost

Ja, sie ist etwas bananenförmig verbogen. Klanglich merke ich keine Einflüsse, aber beim ersten Absenken des Tonarms habe ich schon kurz die Luft angehalten

@thewas

Weniger anregen heißt trotzdem anregen. Vielleicht sollte man sich mal mit der grundsätzlichen Schallausbreitung von tiefen Frequenzen befassen und die kreativen Produktbeschreibungen der Hersteller kritisch prüfen.
Du hast immer Bassmoden in einem normalen Hörraum (z.B. Wohnzimmer) und darauf kann man reagieren.

Was ist eigentlich das Kriterium für "Hifi"? Von der DIN mal abgesehen?
Dies soll durch Geräte ala Trinnov nicht gewährleistet sein? - Lächerlich.

Ich empfehle anstelle der Verreitung von Vorurteilen mal den Einsatz eines solchen Geräts.

Schönheit liegt in der Tat im Auge des Betrachters, auch wenn es schön dröhnt...

So jetzt isses gut von meiner Seite.

@ thewas

Sorry, aber Deine Aussage ist nicht ganz richtig, bzw. unpräzise. In einem gewissen Frequenzspektrum breitet sich Schall, rein physikalisch gesehen, immer Kugelförmig aus, nur manchen Hersteller gelingt es, diesen im Abstrahlverhalten anders zu bündeln. Allerdings auch nur über eine gewisse Distanz. Genau diese Bündelung für das Abstrahlverhalten sorgt für eine andere Raumanregung.

@ andreaspw

Deine Aussage kann ich leider ‚nullkommanull‘ ernstnehmen und sie veranschaulicht letztenendes nur Dein ignorantes Halbwissen.

Unentschlossener2 (Beitrag #66696) schrieb:

@thewas Weniger anregen heißt trotzdem anregen.

Es ist ein riesiger Unterschied ob der Rückwärtig abgestrahlte Bass um 10dB reduziert ist, hast du die Hörplatzmessungen der D&D gesehen die kaum den üblichen Alison Dip aufweisen?

Vielleicht sollte man sich mal mit der grundsätzlichen Schallausbreitung von tiefen Frequenzen befassen

Genau, bitte beschäftige dich erstmal mit was eine Bassniere ist und wie sie entsteht.

und die kreativen Produktbeschreibungen der Hersteller kritisch prüfen.

Anscheinend hast du meine Links überhaupt nicht mal angeschaut, weil dann würdest du sehen dass eben keine "kreativen Produktbeschreibungen der Hersteller" sind, sondern Messungen von Usern auf die Wirkung der Bassnieren.

Du hast immer Bassmoden in einem normalen Hörraum (z.B. Wohnzimmer) und darauf kann man reagieren. Was ist eigentlich das Kriterium für "Hifi"? Von der DIN mal abgesehen? Dies soll durch Geräte ala Trinnov nicht gewährleistet sein? - Lächerlich. Ich empfehle anstelle der Verreitung von Vorurteilen mal den Einsatz eines solchen Geräts.

Wo habe ich was über oder gegen Trinnov geschrieben?? Ich selber benutze ähnliche FIR basierte Korrekturen bei meinen Anlagen, mir ist aber auch bewusst dass es nur eine zweitbeste Lösung ist, viel besser ist die Raummoden erst kaum entstehen zu lassen, Stichwörter passive oder aktive Bassabsorber, Double Bass Array und Bassniere.

Sorry, aber Deine Aussage ist nicht ganz richtig, bzw. unpräzise. In einem gewissen Frequenzspektrum breitet sich Schall, rein physikalisch gesehen, immer Kugelförmig aus, nur manchen Hersteller gelingt es, diesen im Abstrahlverhalten anders zu bündeln. Allerdings auch nur über eine gewisse Distanz. Genau diese Bündelung für das Abstrahlverhalten sorgt für eine andere Raumanregung.

Deine Aussage ist leider nicht richtig. In jedem Frequenzbereich breitet sich eine Schallwelle wie auch eine Wasser- oder elektromagnetische Welle erstmal kugelförmig aus. Die Bündelung entsteht erst durch Grenzflächen und wenn die Wellenlänge kleiner ist als die Dimensionen dieser, egal ob Lautsprechermembran oder Schallwand. Darum bündeln die meisten Lautsprecher erst ab einem Frequenzbereich wo die Wellenlängen kleiner werden als die z.B. Schallwand. Das könnte man natürlich auch im Bass erreichen, aber dann hätte man Schallwände die mehrere Meter hoch und breit wären und ein kluger Weg dieses Bündelungsverhalten runter zu niedrigen Frequenzen zu bringen ist eine Bassniere. Diese hat den Vorteil dass der rückwärtig abgestrahlte Schall der von der Frontwand reflektiert und dann mit Phasenunterschied mehrere Auslöschungen (Kammfilter) verursacht vom Pegel deutlich reduziert ist und somit diese Auslöschungen (die man übrigens nicht einfach per Filter "auffüllen" kann) deutlich geringer sind.

Die Empfehlung mit dem Trinnov bezog sich auf Andreaspw.
Ansonsten hatte ich ja gesagt

@unentschlossener2 das ist aber auch ein bisschen,wie mit einem Lambo vor die Dorf Disco fahren....mir erschließt sich der Sinn von Geräten vom Schlage.. Trinnov etc.,
immer mehr keine Frage ,für viele sprengt es aber auch den persönlichen Preisrahmen das muss man auch akzeptieren,natürlich sollte man dann den
(großen Jungs) nicht in die Parade fahren,und muß halt mit seinen persönlichen Raummoden Brüderschaft trinken.

Klar, letztendlich muss man immer Kompromisse schließen. Die wenigsten haben ein passiv ausgereiztes Hörzimmer zur Verfügung. Ich finde es wichtig, das Raumakustik als Bestandteil der Kette gesehen wird. Ob man das passiv und/oder aktiv angeht, bleibt jedem selbst überlassen. Nur wenn ich manche Anlage hier im Forum sehe und dann über Klangverbesserungen mit Kabeln philosophiert wird, wird das Pferd vom Schwanz her aufgezäumt.

Da hast du meine volle Zustimmung!

He,
thewas ist back. Endlich wieder was los hier und in anderen Threads...

Mfg Franz

Ruediger57 (Beitrag #66684) schrieb:

Wie groß ich bei euch der Hörabstand zu den LS?

Wie genau messt Ihr das eigentlich?
Lautsprecher-Mitte zu -Mitte? Linkes Ohr bis linker Hochtöner, oder wie? Nasenspitze bis Grundlinie plus 1/8 Mondphase?
Bitte nicht missverstehen, ich will das keineswegs in's Lächerliche ziehen, mich interessiert das echt.
Ich überlege nämlich gerade, den Laser-Entfernungsmesser eines Kumpels (der ist Jäger) einer neuen Verwendung zuzuführen.

Und um Rüdigers Frage zu beantworten, mit dem analogen Zollstock gemessen sind's bei mir 2,40m Grundlinie (HT zu HT) und ziemlich genau 2,90m Schenkel links/rechts.

Aufgefallen war mir, dass sich die Mühe beim Aufstellen und Ausmessen der Lautsprecherposition (Abstand zur Rückwand, und Winkel beim Eindrehen) direkt im Audyssey XT32 nachverfolgen ließ. Bei gewissenhafter Positionierung des Mess-Mikros gab Audyssey am Ende auf den Zentimeter exakte Abstände beider Lautsprecher aus.
Ob das nun weltbewegend "besser" klingt als mit ein paar Zentimetern Unterschied, oder ob Audyssey das locker wegkorrigieren würde? Keine Ahnung. Großartig Hin- und Herwuchten werde ich die CM10 garantiert nicht öfter, als zwingend notwendig.

Also, wie genau messt Ihr das?

Hi,

für ein anzustrebendes gleichseitiges Hördreieck sollten in deinem Fall die Schenkel, gemessen vom Hochtöner zu deinen Ohren, auch 2,40m lang sein.

Mfg Franz

harvensaenger (Beitrag #66700) schrieb:

....mir erschließt sich der Sinn von Geräten vom Schlage.. Trinnov etc., immer mehr keine Frage , für viele sprengt es aber auch den persönlichen Preisrahmen das muss man auch akzeptieren

Es gibt Preisgünstigeres als Trinnov, das diesen Zweck auch erfüllen kann:
Dirac oder Antimode, um zwei zu nennen. Und ja, der Raum ist eine Kom-
ponente der Anlage.

Gruß Mart

Antimode definitiv nicht. Dirac nach Informatikstudium schon eher.

Kommt aber auch nicht ran an den Umfang der Trinnov.

Unentschlossener2 (Beitrag #66707) schrieb:

Antimode definitiv nicht.

Ich selbst habe mit Antimode 2.0 gute Erfahrungen gemacht -
die manuellen Eingriffsmöglichkeiten nutze ich allerdings.

Gruß Mart

Unentschlossener2 (Beitrag #66707) schrieb:

Dirac nach Informatikstudium schon eher. :D

Da meinst du bestimmt doch Acourate, oder? Dirac hatte ich bei mir beim ersten Mal in einer Stunde komplett am laufen, bei Acourate musste ich mich zuerst schon etwas einlesen.

Absolut richtig, wenn ich mir das mit dem Antimode betrachte, kann ich das bestätigen, dass ich sehr ernüchtert war und es für mich eher keine Option mehr ist!

Mir reicht diesbezüglich das Audyssey XT32 gemessen an Preis/Leistung grundsätzlich sogar aus. Mich stören lediglich die meiner Meinung nach haptisch wenig überzeugenden Kisten, in denen dies angeboten wird.

Wollen wir nicht doch in den Raumakustikfred wechseln

@ thewas.

Da gehe ich mit Dir völlig einher. Ich hatte Dich wohl etwas Missverstanden!
Ich stimme Dir auch ferner zu, das wenn im Rahmen des Möglichen, die Möglichkeiten der passiven Akustikbehandlung ausgeschöpft sind, ein aktives System, wie z.B. ein DBA mehr bringt, als ein reiner DSP zum glattbügeln des Fg. Dennoch macht ein guter DSP Optimizer ja mittlerweile viel mehr als das reine Glattbügeln des Frequenzganges mit IIr und FIR Filtern. Ich nutze meinen Trinnov auch stark zum Matching der Paargleichheit im Frequnzgang und erst danach per Post EQ wende ich z.B. die B&K Kurve an. Durch diese Angleichung wird die holografische Klangabbildung sofort hörber durchsichtiger, aufgeräumter und klarer. Deswegen sehe ich einen DSP Optimizer immer als das letzte Glied der Optimierung an. Sozusagen die Amarenakirsche auf dem Sahnehäubchen.
Aber wenn sich Manche gegen raumakustische Maßnahmen sträuben, oder dies nur minimal umsetzen können, bewirkt ein DSP Optimizer dennoch große Wunder. Wobei beispielsweise ein vernünftiges DBA System ja eh nicht gescheit ohne DSP realisierbar ist, da kann man den letzten Aspekt der Raumoptimierung durch einen DSP gleich mit einbeziehen.
Das man nicht jede Senke durch Raummoden einfach auffüllen kann ist klar, aber das ist auch wiederum abghängig davon, wie tief solch eine Senke ist, wieviel Db raubt und ob der LS und die Endstufen einer solchen Auffüllung standhalten können. Die Frage ist dann, verkraftet ein LS und die Endstufe den Leistungsabruf, vor allem dann, wenn man dann etwas lauter macht. Bei meiner Kette ist das in der Konfiguration kein Problem da ich genügend Headroom habe, aber bei so manch Anderen könnte es die LS und die Endstufe schädigen. Doch bei genügend Headroom samt Leistundgreserven ist diesbezüglich im begrenztem Rahmen schon Einiges bedenklos möglich. Meine nächste Ausbaustufe wird auch ein DBA System.

Ab und zu muss nur mal wieder das magische Kürzel B&W fallen,dann passts wieder.

Sonst bring doch mal einen.. link.. wo Du entschlossen mit dem Thema hin willst unentschlossener
mich würde schon interessieren wie es weiter es weiter geht.

Da es in meinem Falle um B&W Lautsprecher geht, muss man dafür nicht den Thread wechseln. Das gehört ebenfalls in diesem Stammtisch,

wtf. das stimmt zweifels ohne,das sieht bei Dir zuhause aus wie eine B&W Werks Sonderpromotion. will heißen sehr sehr gut.

@quamen, jetzt stimme ich dir auch zu , nur ein kleiner Hinweis, wenn z.B. im Bass die Auslöschung rein durch reflektierte phaseninvertierte Schallwelle entsteht kann man sie nicht auffüllen (und sollte es auch nicht versuchen) egal wie viel Leistung und Headroom man hat, da ja auch der reflektierte inversphasige Schall dementsprechend lauter wird. Das gute jedoch ist dass solche Dips meistens schmalbandig sind und schmalbandige Dips hört der Mensch im normalen Musikmaterial kaum. Was man per FIR Filter jedoch machen könnte ist mit einem Delay das gleiche Musiksignal pegelreduziert und phaseninvertiert nochmal ausgeben was dann die erste Reflexion direkt am Lautsprecher theoretisch auslöschen würde, sowas hat aber viele Probleme und Artefakte in der Praxis und wird somit kaum benutzt.

Ab und zu muss nur mal wieder das magische Kürzel B&W fallen,dann passts wieder.

Auch mit schönen B&W Lautsprechern kann man solche Konfigurationen aufbauen.
Mein erster wirklich guten Lautsprecher 1992 waren übrigens B&W die immer noch bei meinem Elternhaus hervorragend funktionieren,
Ich hoffe das war erstmal ausreichend?

Unentschlossener2 (Beitrag #66692) schrieb:

Ich glaube Du erzählst ziemlichen Müll. Kein Lautsprecher der Welt setzt sich über raumakustische Bedingungen hinweg. Da gibt es deutlich mehr Parameter als eine wandnahe oder ferne Aufstellung.

Genau!

ZB geschlossene konzepte, breitband, etc. Es gibt eine menge möglichkeiten ohne equalizer. Das wäre für mich die uneleganteste variante. Es ist doch gerade die kunst, raum, equipment und hörgeschmack aufeinander abzustimmen.

andreaspw (Beitrag #66719) schrieb:

Es gibt eine menge möglichkeiten ohne equalizer.

Das stimmt. Aber je weiter es in den Basskeller geht,
unso geringer werden diese. Da bleiben am Ende
riesige Schallschlucker oder eben elektronische Maß-
nahmen übrig. Und dann finde ich meterdicke Absorb-
er, gemessen an den inzwischen vorhandenen elektro-
nischen Möglichkeiten, nun, unelegant.

Gruß Mart

Potzblitz!
Und mit Equalizer kann man sogar den Lautsprecher kaufen, der einem optisch gefällt!
Verrückte Welt...

Schön, dass wir wieder eine intolerante Grundsatzdiskussion gefunden haben.
Ich bin raus.

Unentschlossener2 (Beitrag #66722) schrieb:

... intolerante Grundsatzdiskussion ...

Unentschlossener2 schrieb:

Ich glaube Du erzählst ziemlichen Müll.

Toleranz und Respekt sind keine Einbahnstraßen!

Hallo!
Der Thread geht manchmal ganz schön in eine extreme Ausprägung.
Leute - Luft lassen. Ich denke, niemand findet es schön, wenn er das Gefühl hat, er würde "bekehrt" werden sollen, so wie ich beim Lesen das Gefühl hatte bei den letzten Posts.
Es ist doch unser GEMEINSAMES Hobby, das uns hierher geführt hat. Lasst uns doch Positives daraus ziehen!

Hi Ruediger57,

hat dir meine Antwort #66705 eigentlich weitergeholfen?

Mfg Franz

vanye (Beitrag #66723) schrieb:

Toleranz und Respekt sind keine Einbahnstraßen!

Manche fahren auf der Vorfahrtstraße.

Hallo @Boxenschieber
Entschuldige, ja ich bin jetzt zufrieden.
Ich habe jetzt auch ein gleichseitiges Dreieck (Von den Hochtönern zu den Augen ).
Eine Bassfalle habe ich mir ebenfalls gegönnt, so kann sogar ich Amateur meiner Meinung nach
die Musik ganz gut genießen. Das größte Ärgernis sind nach wie vor die vielen schlechten Musikaufnahmen
Bisher war ich immer auf der Suche, es immer noch einen Tick besser haben zu wollen - im Moment bin ich SEHR zufrieden

Das stimmt Rüdiger....ich erwische mich auch
dabei das man immer die 20 bis max 30 guten Aufnahmen runterdudelt,
bei mir ist keine davon aus diesem Jahrtausend.

Die Frage ist jetzt schon ein paar Antworten her aber Räumlich bedingt höre ich auch im „Nahfeld“ bei ca. 240 cm und beim Center sind es nur ca 180 cm. Einmessen könnte ich, benutze aber nur die manuellen Einstellungen. Ich habe in der Vergangenheit keine gute Erfahrungen mit dem Einmessen gemacht...