Sind 2500€ Lautsprecher besser als 1500€ Lautsprecher?

Yamahaphilist (Beitrag #743) schrieb:

Lautsprecher im Direktverkauf der Hersteller sind ja vergleichsweise günstiger als wenn über zusätzliche Händler und deren Extramarge vertrieben 1,5K im Direktvertrieb dürfte somit 2,5K im Händlervertrieb entsprechen Verteuerung ohne klangliche Verbesserung

Deswegen kostet eine Canton ERGO 690 DC aktuell bei Canton direkt 1.049€ und bei Schluderbach 699€...
...das Märchen vom grundsätzlich günstigeren Direktvertrieb sollte eigentlich niemand mehr glauben.

Canton ist kein Direktvertreiber.
Und bei Zeug das über externe Vertriebe bzw Einzelhandel verkauft wird ist es idR so, dass direkt beim Hersteller teurer ist.
Würde ja auch kein Vertrieb bzw Händler mitmachen...

Hallo,

grundsätzlich kostet es bei Herstellern die über Händler vertreiben direkt beim Hersteller mehr, nämlich die UVP.

Das ist in anderen Branchen auch so. Mir sagte ein Mitarbeiter eines Möbelherstellers das er die Produkte seines Arbeitgebers günstiger über einen Händler bekommt als über Personalkauf.

Peter

Ich hatte da an sich z.B. an Teufel, Saxx, Nubert, Inklang, etc gedacht
Eine Hersteller-Händler Beziehung ist sehr komplex, gerade bei Modellwechsel, Sonderserien, Abverkäufen, etc, hier gilt es dem Händler Margen zu erhalten, usw, also genau umgekehrt

Für jedes "grundsätzlich" und jedes "alle" findet man in unserem Wirtschaftsleben auch ein Gegenbeispiel, aber was bedeutet das? Weil ich ein Beispiel finde, ist jeder gegenteilige Befund gleich ein "Märchen"?

In welcher infantilen Welt leben wir denn?

Fährt einer bei Rot über die Kreuzung. Nix passiert ! Also ist das gar nicht so gefährlich wie alle behaupten. Ich habe es doch selbst gesehen! Toll!

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #750) schrieb:

Für jedes "grundsätzlich" und jedes "alle" findet man in unserem Wirtschaftsleben auch ein Gegenbeispiel, aber was bedeutet das? Weil ich ein Beispiel finde, ist jeder gegenteilige Befund gleich ein "Märchen"?

Nicht ein gegenteiliger Befund entlarvt ein Märchen, sondern die Annahme, dass es grundsätzlich so oder so ist, dies ist der Glaube an ein Märchen. Direktvertrieb enthält andere Kosten, und ist nicht grundsätzlich für den Endverbraucher die bessere Lösung.

Bei Saxx fehlen mir Erfahrungswerte, bei Teufel hatte ich im Lauf der Jahre ein sehr gemischtes Bild, vor allem kurz nachdem die von einer Private Equity übernommen wurden. Nubert ist tatsächlich ein Hersteller wo man durchaus viel für sein Geld bekommen kann. Ob das dann persönlich gefällt ist natürlich eine andere Frage.

Hallo
"Die Messdaten guter Verstärker toppen immer diejenigen von Lautsprechern – auch der besten am Markt. "

https://bohne-audio....kte-musikwiedergabe/

"Der Lautsprecher ist auch im Zeitalter der digitalen Höchstleistungen immer noch das schwächste Glied in der elektroakustischen Übertragungskette. Er hat die schwere Aufgabe, sehr schnelle elektrische Impulse in Luftbewegung umzuwandeln. Ein Lautsprecher hat dann einen guten Wirkungsgrad, wenn er das möglichst ohne Verluste schafft. Einen solchen Lautsprecher muss man jedoch erst noch erfinden. Heutige Modelle wandeln leider 9/10 der eingegebenen Leistung in Wärme um."

https://www.thomann....tVvzixoDw16ZXCjx1FY-

Wenn vom (audiophilen)Audio Signal ~80% vom Lautsprecher in Wärme umgewandelt wird und nur ~20% hörbar ist,was bleibt vom Signal übrig?
Über was reden und schreiben Audiophile da ? Dann sind das Größenordnungen ,die eigentlich lächerlich sind ?

Gruß jandus

Z.B. Teufel ultima 40, Set für 279€, ohne Schleichwerbung machen zu wollen, … und ja, ist reine Chinaware, aber gal, für das Geld… allein die Einzelteile kosten mehr, und alle andren kosten nicht gerechnet

Yamahaphilist (Beitrag #754) schrieb:

279€, ohne Schleichwerbung machen zu wollen...

Aktuell aus dem Angebot vom MediaMarkt:

CANTON GLE 496.2: 279€

Nur ein Beispiel, ich finde Quadrat, Klipsch um 300€ und weniger bekannte Marken in wahrscheinlich ähnlicher Qualität wie die Teufel für teilweise unter 200€ das Paar...


...und wenn man etwas mehr ausgeben will (20€):

Yamaha NS-F51

Das sind doch ansprechende Preise, zu denen man an sich überlebensfähig nicht produzieren kann

captain_carot (Beitrag #752) schrieb:

Bei Saxx fehlen mir Erfahrungswerte, bei Teufel hatte ich im Lauf der Jahre ein sehr gemischtes Bild, vor allem kurz nachdem die von einer Private Equity übernommen wurden. Nubert ist tatsächlich ein Hersteller wo man durchaus viel für sein Geld bekommen kann. Ob das dann persönlich gefällt ist natürlich eine andere Frage.

Auch hier muss man spezifisch bewerten. Ich hab mal Soundboard zurück gegeben weil die SW mies war.
Bei passiven LS wird man rein was Ausstattung und Messwerte betrifft wenig Alternativen finden (tonale Anpassbarkeit mit Schaltern etc), ob das heute in Zeiten von Dirac und Co noch relevant ist muss man spezifisch entscheiden.
Bei den aktiven von Nubert scheiden sich allerdings die Geister... auch die sonstige Elektronik finde ich jetzt nicht unbedingt "preis-wert"....

Bezieht sich auch nur auf die Sachen die ich persönlich kenne. Der eine Amp den ASR mal hatte sah zugegeben echt schlecht aus. Aber die Passiv-LS die ich von Nubert würde ich größtenteils als fürs Gebotene preiswert bezeichnen.

Allerdings bekommt man von Herstellern wie Thomanns Hausmarke Swissonic mittlerweile auch extrem günstige, gute Aktive

flexiJazzfan (Beitrag #750) schrieb:

Für jedes "grundsätzlich" und jedes "alle" findet man in unserem Wirtschaftsleben auch ein Gegenbeispiel, aber was bedeutet das? Weil ich ein Beispiel finde, ist jeder gegenteilige Befund gleich ein "Märchen"? In welcher infantilen Welt leben wir denn?

Das sind dann Ausnahmen die höchstens die Regel bestätigen...
Selbst beim hiesigen "gebrannte Mandeln und sonstige Süßigkeiten"-Hersteller gibt's "gute Preise" nur für Großpackungen oder in "falscher Verpackung "o.ä.
Neulich auf Arabisch mit aufgeklebten deutschen Etikett...
Trotzdem stehen dort vor den Feiertagen die Kunden in Dreierreihen vor dem Laden.
OK. Für die Mischpoke kann man auch Schoki kilogrammweise kaufen und dann "umverpacken".

Fährt einer bei Rot über die Kreuzung. Nix passiert ! Also ist das gar nicht so gefährlich wie alle behaupten. Ich habe es doch selbst gesehen! Toll! Gruß Rainer

Jo, bis es dann mal rappelt.

Peter

Haben tatsächlich schon ALLE ALLES gesagt ?

ja. Man kann Schoki auch Kilogramm-weise kaufen. Was willst Du mehr....

Das Prinzip der induktiven Schlussfolgerung funktioniert unendlich! Ich habe das was gehört, erlebt, gelesen - also ist das so in unserer Welt. Daraus kann sich ein Sammelsurium völlig widersprüchlicher Weltsichten ergeben - die meisten kommen damit zurecht und überleben mit
etwas Physik etwas Lebenserfahrung, etwas Wetterbericht etwas Bauernkalender, ein wenig Uniklinik ein wenig Homöapathie, ein wenig Mutter Erde und etwas Gott Vater, ein wenig Überlegen ein wenig Bauchgefühl, mal ein Schnäppchen mal "was gönnen" ... ...

Gruß
Rainer

… das wäre doch schon mal ein ausgewogener Lebensansatz

Just_music (Beitrag #760) schrieb:

Haben tatsächlich schon ALLE ALLES gesagt ? :D

Ach? Da fragt der der bisher auch nichts zum Thema gesagt hatte

Peter

Just_music (Beitrag #760) schrieb:

Haben tatsächlich schon ALLE ALLES gesagt ?

Es ist schon alles gesagt worden.
Nur nicht von jedem.
(Zitat K. Valentin)

War die Inflation eigentlich in der Frage des TE eingerechnet?
Aktuell gibt’s also schon weniger als eingangs.
Die 2500er klingen in kürze wie die 1500er heute
Wenn es also aufgrund der Inflation einen Zusammenhang zwischen Zeit und Klang gibt, müssten LS von 1980 für 500DM klingen wie heute für 1500€, so in etwa

Es gibt die Globalisierung und die Produktivitätssteigerung durch Automatisierung und es gibt bessere Messverfahren. Das hat dazu geführt, dass Elektronikkomponenten sehr viel billiger geworden sind (nicht die „Röhrenboliden“) und Lautsprecher ein viel besseres Preis/Leistungsverhältnis haben als im letzten Jahrhundert. Die grundsätzlichen physikalischen Randbedingungen können bei Lautsprechern allerdings nicht „wegrationalisiert“ werden.
Gruß
Rainer

Vielleicht klingen die Kabel heute auch besser als früher. Kupfer, Silber und Gold oder was auch immer in den Kabeln steckt, ist alles viel teurer geworden

Pollton (Beitrag #768) schrieb:

Vielleicht klingen die Kabel heute auch besser als früher.

Das bringst Du durcheinander.
Alte Kabel klingen wesentlich besser wie neue, weil sich über den natürlichen Alterungsprozess die herstellungsbedingten Verspannungen im Kristallgitter des metallischen Leiterwerkstoffes verringert, bzw. abgebaut haben.

Globalisierung ist das eine, Stückzahlen und dergleichen das andere. Messtechnik für sowas banales wie HiFi Verstärker ist auch schon ziemlich lange gut genug. Da würde ich mal vorsichtig behaupten dass ausreichend gute Messtechnik eher günstiger geworden ist.

Bei üblichen Passivlautsprechern würde ich glattweg behaupten, dass das P/L zumindest im Mainstream schon mal besser war als die Stückzahlen für sowas noch höher waren. Bei Aktivlautsprechern eher das Gegenteil, man bekommt mittlerweile vergleichsweise günstig erstaunlich gute Aktivmonitore.

Bei voll ausgestatteten Verstärkern fällt mir heute auch nicht so irre viel günstiges ein. Allerdings bekommt man gerade bei den günstigeren Modellen DAC, Bluetooth oder Netzwerkfähigkeit.

Außer Yamaha bietet heutzutage kein großer Hersteller mehr einen HiFi Verstärker unter 200€ an. Genau genommen steigen andere Hersteller bei einem vielfachen überhaupt ein.

captain_carot (Beitrag #770) schrieb:

Globalisierung ist das eine, Stückzahlen und dergleichen das andere. Messtechnik für sowas banales wie HiFi Verstärker ist auch schon ziemlich lange gut genug. Da würde ich mal vorsichtig behaupten dass ausreichend gute Messtechnik eher günstiger geworden ist. Bei üblichen Passivlautsprechern würde ich glattweg behaupten, dass das P/L zumindest im Mainstream schon mal besser war als die Stückzahlen für sowas noch höher waren. Bei Aktivlautsprechern eher das Gegenteil, man bekommt mittlerweile vergleichsweise günstig erstaunlich gute Aktivmonitore. .

Da bin ich der gleichen Ansicht , wobei der Preisverfall bei aktiven Lautsprechern wohl in der Hauptsache durch günstige Fertigung in China erreicht wird .

Und ebenfalls Ja , die Stückzahlen sind das A+O und dazu kommt ein Faktor den viele gar nicht mehr auf dem Zettel haben , die durch die Freihandelsabkommen weggefallenen Einfuhrzölle . Als gebürtiger Hamburger kann ich mich noch gut an unseren Freihafen erinnern , wo die japanischen Konzerne samt und sonders riesige Lagerhallen belegten , zur kostengünstigen Zwischenlagerung , bevor die Geräte durch den Zoll gingen .

Was innerhalb eines Jahres nicht aus diesen Lagern eingeführt und abverkauft wurde , ging mit verplombten LKWs auf direktem Wege in die Müllverbrennung , daran kann man ermessen , das diese Einfuhrzölle ein ziemlich bestimmender Faktor für die Preise waren .

Heute ist das Geschichte und die Hersteller lassen wie die Wilden in China produzieren , allen voran auch im Profi Bereich die Eigenmarken großer Ketten wie Swissonic oder TheBox von Thomann , oder im Hifi Bereich Magnat , Kef , Yamaha etc. ebenso wie Firmen die nur hier entwickeln wie Advance Acoustic oder Block Audio .

Früher ging das umgekehrt , die großen Japaner kamen nach Deutschland und errichteten hier Werke , verbauten im Massenmarkt auch europäische Bauteile , um eben um diese Zölle herum zu kommen .

Letztendlich dreht sich aber alles um Stückzahlen im Massenmarkt und da wird es beim Hifi weniger und somit wird auch das PLV schlechter , gegenteiliger Trend dagegen zum Beispiel bei Fernsehern , gerade große Bildschirme erfreuen sich ziemlicher Nachfrage .

Folge , gerade gestern hat Medion einen 55Zoll 4 K Fernseher für 369€ ins Angebot gestellt , dass geht nur und ausschließlich über die Masse .

Mechwerkandi (Beitrag #769) schrieb:

Pollton (Beitrag #768) schrieb: Vielleicht klingen die Kabel heute auch besser als früher. Das bringst Du durcheinander. Alte Kabel klingen wesentlich besser wie neue, weil sich über den natürlichen Alterungsprozess die herstellungsbedingten Verspannungen im Kristallgitter des metallischen Leiterwerkstoffes verringert, bzw. abgebaut haben.

Dann bin ich ja beruhigt. Ich habe noch eine Menge alte Kabel in Gebrauch 😁

Ähhh…., ungefähr ab welchem Alter fangen die an besser zu klingen…?
Kann man das zeitlich eingrenzen?
Wenn also die Klangentwicklung eine Folge der zeitlichen Materialveränderung ist, müßte sich irgendwann ein Klangmaximum einstellen, allerdings danach wegen des voranschreitenden Materialzerfalls auch wieder eine Klangabnahme….
Zukünftig kaufen wir also gut abgehangene Kabel, die wir während der Phase des klangmaximums nutzen werden?

Für die meisten reicht heute wahrscheinlich auch sowas wie ein oder zwei Sonos Five. Das Ding klingt tatsächlich überraschend gut. Dazu dann noch das Smartphone oder Tablet was man ohnehin hat. Sowas ersetzt dann nun mal auch die komplette Anlage von früher. Insofern relativiert sich auch der Preis.

Klassisches HiFi würde ich mittlerweile fast schon als Nische sehen.

Was Produktionsverlagerung angeht, natürlich spielt das immer eine Rolle. Aber das Thema ist ja mittlerweile selber betagt. Hab vor zwei Jahren just for fun ein Sony Tapedeck von Ende der 90er überholt. Das war schon made in Malaysia. Anderes war damals auch schon aus China.

Yamahaphilist (Beitrag #773) schrieb:

ungefähr ab welchem Alter fangen die an besser zu klingen…?

Kann man nicht fix definieren. Hängt von verschiedenen Faktoren ab. Querschnitt, Temperaturschwankungen, mechanische Beanspruchung und so fort.

Yamahaphilist (Beitrag #773) schrieb:

Wenn also die Klangentwicklung eine Folge der zeitlichen Materialveränderung ist, müßte sich irgendwann ein Klangmaximum einstellen, allerdings danach wegen des voranschreitenden Materialzerfalls auch wieder eine Klangabnahme….

Da zerfällt nichts. Die interkristallinen Verzerrungen erreichen irgendwann ein Minimum.
Ganz allgemein könnte man ausdrücken, dass je feiner die einzelne Litze ist, umso geringer die herstellungsbedingten interkristallinen Verzerrungen sind.
Gegenteil:
Wenn du einen Draht öfters hin-und herbiegst, bricht er irgendwann, weil sich Ebenen im Kristallgitter verschieben.
Für Industrie-Kabel, die einer hohen mechanischen Belastung unterliegen, wie Schleppketten von Krananlagen, gibt es sogar spezielle Legierungen.
Aber das führt hier zu weit weg.

Analog gibt es auch Unterschiede im Magnetfeld neuer und alter Chassis, in denen sich unvermeidbare Ungleichmäßigkeiten aus der Fertigung über die Zeit homogenisiert haben.

Hhhhmmmm.

Meine Erkenntnis bisher: wenn sich genug kristalline Gitter verschoben haben (Übersetzung: is kaputt!😂) dann klingt es nicht. Also auch nicht gut.

Is noch Gitter da, (Übersetzung: nich kaputt!) klingt es gut.

Is es aber zu alt (Übersetzung: zu Ende gealtert bzw. korrodiert), klingt es wieder nich gut, weil Fall 1 eingetreten ist.

Ist eigentlich ne ziemlich digitale Entwicklung: Signal kommt durch, oder putt.

Was hab ich nicht verstanden? Oder ist meine „Kette zu schlecht“?

Hallo,

"schlechte Kette" oder verwirrter Verstand...

Peter

Das ist also ernst gemeint, das alte Kabel besser klingen sollen???

Dann kann ich mir vorstellen, wie das demnächst vermarktet wird: wie bei Whisky!

„Silver Cable, dry aged 28 Years old, gerade auf Flauschfell gelagert, premium class“…

https://www.hifi-reg.../kabel/kabel_faq.php

Da sehe ich ja für die Schwingspulen großes Potential! Wie da bei dem dauernden Geschüttel und der gemütlichen Wärme und der phantastischen Magnetfeldstärke sich da die Kristalle musikalisch formieren! Bahn frei für die Elektronen! Funktioniert aber nur bei äußerster Reinheit des Kupfers - ja und wenigstens das ist teuer, wenn schon alles andere umsonst zu haben ist.

Alle mitmachen, es geht um den Hifi Satirepreis , die goldene Röhre.

Gruß
Rainer

Labbipapa (Beitrag #778) schrieb:

Dann kann ich mir vorstellen, wie das demnächst vermarktet wird: wie bei Whisky! „Silver Cable, dry aged 28 Years old, gerade auf Flauschfell gelagert, premium class“… :*

Klar klappt das , Lautsprecher aus Whiskyfässern gibts schließlich auch .

Pioneer Single Malt aged 50 Years :-)

Ok, dann saufe ich zukünftig also für den guten Klang? Die Fässer müssen ja frei werden!

Man könnte ein Vermögen verdienen, wenn man die audiophilste Methode definieren könnte, Kabel abzulagern!
Klimakammer kaufen, optimale Temperatur und Feuchte, ideale oder maximale Krümmung, einmal wöchentlich kommen bei Mondschein zarte Jungfrauenhände, um in einem genau festgelegten Ritual die Kabel umzulagern…

Und schon nach 2 Generationen würden sich Klangdimensionen auftun, die siebenstellige Investitionen lohnen!

Watt Puppy waren gestern, -Oelbach Dry Aged ist das Modell für das Morgen der Branche…

Immerhin kannst du dann direkt mit passenden Musikrichtungen vorgealtertes Kabel kaufen. Single Thrash 8 Years oder für den besonderen Fan Diana Krall 18 Years.

Hallo,

eine Zeitlang waren doch abgelagerte MIG-Kampfjäger-Kabel heißer Scheiss.
Nu nicht mehr?

Peter

Dann wird es allerdings ziemlich unbezahlbar, Klassik zu hören…

8erberg (Beitrag #784) schrieb:

Hallo, eine Zeitlang waren doch abgelagerte MIG-Kampfjäger-Kabel heißer Scheiss. Nu nicht mehr? Peter

Erstmal der dazu passende Verstärker mit Röhren aus dem Zentralrechner des Kreml…

Labbipapa (Beitrag #782) schrieb:

Man könnte ein Vermögen verdienen, wenn man die audiophilste Methode definieren könnte, Kabel abzulagern!

Sowas gibt es auch schon , hab ich vor Jahren mal durch Zufall im Net gefunden .

Eine japanische Firma , die Hifi Kabel aus historischem Kupfer herstellt , Außenummantelung aus irgendwelcher speziellen Seide , vollkommen unbezahlbar , aber ich finde die Seite gerade nicht wieder .

Ad mechwerkandi

Nun, dass sich mikrokristalline Material Veränderungen in Abhängigkeit von Zeit, umfeldbedingungen wie Temperatur, etc ergeben, ist einleuchtend, ich weiß zu wenig darüber, kann mir das aber logisch erschließen, aber wie stellt sich der Zusammenhang zum Klang eines Kabels dar?
Und Eine Harmonisierung im Magnetfeld aufgrund abnehmender mikrokristalliner Verzerrungen darf man annehmen , Aber hört das menschliche Ohr den Unterschied?

Haiopai (Beitrag #787) schrieb:

, aber ich finde die Seite gerade nicht wieder .

Warum beruhigt mich das irgendwie…?

Ist es die Hoffnung, dass die schon pleite sind…?

Ad Yamahaphilist:

Gesichert ist, dass das menschliche Ohr den Unterschied dann hört, wenn ein elektrisches Signal einen Leiter nicht mehr passiert, er also defekt ist.

Der Rest ist Theorie, zumindest was die Wahrnehmbarkeit betrifft.

Teure Theorie zuweilen…

Labbipapa (Beitrag #789) schrieb:

Haiopai (Beitrag #787) schrieb: , aber ich finde die Seite gerade nicht wieder . Warum beruhigt mich das irgendwie…? Ist es die Hoffnung, dass die schon pleite sind…? :D

Nicht ganz das Gleiche aber eine herrliche Schwurbelei .

Luna Neo Vintage Kabel

Zitat" LUNA CABLES ist ein preisgekröntes kanadisches Audiounternehmen mit einem Gespür für Nachhaltigkeit. Die Palette an High-End-Kabeln mit speziell angefertigten Neo-Vintage-Leitern ist breit. Seit der Gründung im Jahr 2015 hat LUNA CABLES in der High-End-Audio-Szene bereits einen sehr guten Eindruck hinterlassen und mehrere Auszeichnungen und viel Lob von audiophilen Liebhabern und Musikern gleichermaßen erhalten.

Das Unternehmen LUNA CABLES hat seinen Sitz in den Eastern Townships von Québec in Kanada. Einer Region, die für ihren Agrotourismus und ihre handwerkliche Wein- und Käseproduktion bekannt ist.

Die Werkstätten mit eigenem Hörraum befinden sich in einem alten Bauernhaus aus dem 19. Jahrhundert, das auf einem ca. 74 Hektar großen Grundstück zwischen dem Memphrémagog-See und einer Ahornfarm liegt. Sehr schön und irgendwie hört man diese Ruhe und Gelassenheit der Gegend im Klang der Kabel.

Zitat Ende

Is doch herzallerliebst

"Wie bei allen LUNA CABLES Kabeln besteht der Außenmantel aus ungebleichter und handgefärbter 100%iger Baumwolle, die wegen ihrer Flexibilität und der zusätzlichen Dämpfung von Resonanzen vom Hersteller ausgewählt wurden ist"

Aua Kopp

Haiopai (Beitrag #791) schrieb:

Einer Region, die für ihren Agrotourismus und ihre handwerkliche Wein- und Käseproduktion bekannt ist.

„Man hört es, indem das Kabel einen federnden, dem Aufschlagen eines reifen Camemberts gleichen, satten Bass garantiert“

„Höhen und Mitten profitieren von der erdigen, trockenen Aromafülle heimischer Rieslinge“

Wenn es so weit ist: das Zeug hätte ich auch gern!

Es muss doch eine wissenschaftliche Herangehensweise an das Thema geben,
was ist messbar, was ist hörbar?
Im Dunklen ist gut munkeln ist doch doof.
Wenn ich mir ein teureres Kabel kaufen soll, weil es klanglichen Mehrwert bieten soll, würde ich schon gern wissen, nicht nur glauben, warum es so ist.