Sind 2500€ Lautsprecher besser als 1500€ Lautsprecher?

macjigger (Beitrag #594) schrieb:

der Trend geht neuerdings eher in Richtung Selbstlöschung von Usern, was nicht nur liberaler sondern auch effizienter ist.

Aber die kommen ja in der Regel wieder, nicht wahr...?

gute Frage, falls das eine ist.

gst (Beitrag #539) schrieb:

Ich muss das nochmal etwas genauer ausdrücken: Man könnte z.B. einen Wettbewerb starten, wer denn die eigene Anlage am Klang wiedererkennt. Das könnte ggf darauf reduziert werden, ob man einen bestimmten Lautsprecher heraushören kann. (Die Auswahl würde dann aber immer am selben Verstärker hängen.)

In einem solchen Fall befürchte ich je nach dem, welche Komponenten da aufspielen, zwei Dinge: Dass ich meine Lautsprecher eben nicht (klar) raushören kann. Und sollten die auch mal an anderen Verstärkern laufen, dass sie mir da vielleicht stellenweise besser gefallen als mit meinem Geraffel.

Und das peinlichste Szenario wäre, wenn ich meine Boxen nicht heraushöre, es aber irgendein Goldohr tut, das die Dinger nur vom Namen her kennt ...

Hallo,

nur wird das nie passieren....

Peter

Wenn mich das beim Schallplattenhören stört, dann sage ich demjenigen, dass er sich hinsetzen soll – aber Steinplatten an die Wand schrauben ?!

Andere kaufen sich Laufwerkstische für 3000€

Der Plattenspieler gehört nunmal am besten an die massive Wand.
Und es muss niemand im Raum rumlaufen, da reicht schon ein ordentlicher Bass.

captain_carot (Beitrag #595) schrieb:

Problem dabei ist und bleibt, dass die zugeschriebenen Eigenschaften sehr eindeutig messbar wären, es genau dafür aber absolut nie einen Beleg gibt.

Entweder man lässt beim Vergleich Messungen außen vor, das ist billig zu haben, oder man gestaltet die Messung so, dass man etwas sieht, das geht durchaus und schreibt dem Ergebnis den Klang zu. Nicht selten lässt man die Größenordnungen unter den Tisch fallen. "Schaut her! DAS hört ihr!"

rat666 (Beitrag #600) schrieb:

Der Plattenspieler gehört nunmal am besten an die massive Wand.

Ergibt sich zwangsweise schon aus der Definition des mechanischen Impulses.

Vor dem Hören, erst mal lesen:
Klick
Klick
Klick

Das Verfahren setzt aber die Fähigkeit zu einer gewissen Selbstkritik voraus.
Ich bin mir nicht sicher, ob die bei den in Frage kommenden Usern veranlagt ist.

Ist sie nicht, sonst würden "Diskussionen" über Kabelklang etc lediglich mit Neulingen stattfinden, jedoch nicht Leuten die sich seit Jahren mit der Materie "beschäftigen"...

Spannend ist ja dass das Thema immer wieder von neuen Usern aufgenommen wird, die so etwas zu Hause erlebt haben. Noch spannender ist aber, dass immer die selben Leute mit dem selben Abwehr Reflex darauf antworten. Ich beobachte dies seit Jahren. Darunter auch Forums Moderatoren.
Aber ja. Wenns knifflig wird halt per PN.

Ich habe zu Hause Voodoo Sachen erlebt. Da würde man hier mindestens sofort für 1 Jahr gesperrt falls man von dem berichten würde.

Warum reagiert ihr so genervt auf Sachen die aus eurer Sicht nicht sein können. Es wird so viel behauptet in dieser Welt. Dazu sage ich nur Donald Trump. Der Weltmeister im Lügen.

Hallo

Wer etwas behauptet, sollte es auch belegen können.

Als Beispiel, ich weiß ja nicht was dein Beruf ist,aber wenn jemand behauptet du hast deine arbeit nicht richtig ausgeführt ,
wirst du dich sicherlich dagegen wehren, oder wenn dem so ist,ehrlich sein und es zugeben.

Eigentlich ganz einfach, aber das mit der Selbstreflexion ist so eine Sache...

Gruß jandus

jandus (Beitrag #606) schrieb:

Wer etwas behauptet, sollte es auch belegen können.

Das ist die zivilrechtliche Sichtweise.

In einer wissenschaftlich begründeten Diskussion (hier vermeintlich vorliegend) kann eine Behauptung so lang als unbegründet gelten, bis sie verifiziert oder falsifiziert wurde.
Allerdings kann eine unbegründete Behauptung auch durch die Sammlung von Indizien einen höheren Gewissheitsgrad erreichen.

Beispiel:
Ein Mann klatscht alle zehn Sekunden in die Hände. Nach dem Grund für dieses Verhalten befragt, erklärt er: „Um die Elefanten zu verscheuchen.“
Auf die Bemerkung, dass es hier gar keine Elefanten gebe, antwortet er: „Na, also! Sehen Sie?“

Mechwerkandi (Beitrag #607) schrieb:

Allerdings kann eine unbegründete Behauptung auch durch die Sammlung von Indizien einen höheren Gewissheitsgrad erreichen.

Genau in dem Sumpf der Indizien tummeln wird uns doch eigentlich auch alle.

jandus (Beitrag #606) schrieb:

Wer etwas behauptet, sollte es auch belegen können.

Wer würde hier alles behaupten, die eigenen Lautsprecher anhand des Klangs ausgesucht zu haben
und wer davon könnte als Beleg eine aussagekräftige ABX-Statistik aus einem kontrollierten verblindeten Hörtest vorweisen?

Mechwerkandi (Beitrag #603) schrieb:

Vor dem Hören, erst mal lesen: Klick Klick Klick Das Verfahren setzt aber die Fähigkeit zu einer gewissen Selbstkritik voraus. Ich bin mir nicht sicher, ob die bei den in Frage kommenden Usern veranlagt ist. :D

Diese Mechanismen werden bei Jubel-Schwurbel-Reviews genauso wirken wie bei Messwert-Schlachten. Bei letzteren vielleicht sogar noch besser, da ja objektive Daten zugrunde liegen.

Ich traue Messwerten aus halbwegs seriöser Quelle und auch der Forschung zum Einfluss bestimmter Aspekte auf das Hörempfinden. Es bleibt aber immer diese letzte Lücke: Nur weil Produkt A sich besser misst und gleichzeitig noch erforscht wurde, dass eine Verbesserung in dem gemessenen Bereich hörbar ist, bedeutet das noch nicht, dass ich diesen Unterschied wahrnehmen kann.

Anders sind allerdings die Wahrscheinlichkeiten und die Indizien.

Warum sehen nun einige einen Mehrwert darin, sich in diesen Sumpf der Indizien zu begeben während andere ihn völlig locker ignorieren?

Für mich ist längst klar dass Diskussionen mit ausgewiesenen Goldohren zwecklos sind.
Würde man "Phänomene" hinterfragen und auch mal was kritisch reflektieren oder gegenprüfen, sich selbst eingeschlossen,
dann würde man auch nicht viel Jahre irgendwelchem Blödsinn erliegen der nur auf Glauben oder vordergründige Wahrnehmung basiert.
Für viele Ex-Irgendwashörer war das hin zur Erkenntnis auch mal ein Prozess, der Eine oder Andere wird sich da wieder finden.
Aber ein Prozess findet nur statt wenn er begonnen wird.
Ansonsten stagniert das eben und es bleibt einem nix anderes übrig als halt weiterhin an irgendwelchen Mist zu Glauben...

dann muss man sich fortwährend bemühen keine Unterschiede zwischen Streamern zu hören. Wem nützt das. das bringt doch auch erheblich weniger Spass.

Hallo

Ich denke hier im Hifi-Forum laufen nicht nur Einhörner rum, die jedes gehörte bejubeln

Also sollte ich mir schon überlegen, was ich hier schreibe...

Gruß jandus

Weniger Spaß woran? An gelebter Naivität??

Zaianagl (Beitrag #612) schrieb:

Weniger Spaß woran? An gelebter Naivität??

Dann sollte er hier nicht mitlesen

neben bejubeln und rumpöbeln gäbe es noch die Option sich gar nicht "einzumischen". Je weniger Zeit man im Forum verbringt umso natürlicher ist diese dritte Option.

Zaianagl (Beitrag #612) schrieb:

Weniger Spaß woran? An gelebter Naivität??

Nein an der Wiedergabe von Musik. Audiophilen bereitet das großen Spass und Freude.
was ist eigentlich. mit dieser ständigen cookie Abfrage los....

Goldohren, ähm, Audiophilen bereitet vor allem das (Er)hören von Komponenten Spaß, hast du oben selbst dargelegt.
Das es dabei um Musik geht wird immer gerne vorgeschoben, ist aber nur Alibi. Oder sagen wir Mittel zum Zweck.
Bei Musikliebhabern ist es jedoch umgekehrt.

also ich höre Musik seit meinem 5. Lebensjahr. Wenn Du gesicherte Informationen über Alle übrigen Audiophilen hast, möchte ich nicht widersprechen.

Du sagtest doch du hörst DACs und son Zeuch?

Egal, mal was hierzu:

macjigger (Beitrag #614) schrieb:

neben bejubeln und rumpöbeln gäbe es noch die Option sich gar nicht "einzumischen". Je weniger Zeit man im Forum verbringt umso natürlicher ist diese dritte Option.

Der Fred war nach erneuter Wiederaufnahme recht sachlich und auch inhaltlich recht wertvoll, bis dahin:

http://www.hifi-foru...=8125&postID=355#355

das ist bedauerlich. Und nun?
Was hat der nächste Audiophile damit zu tun?

Skaladesign (Beitrag #593) schrieb:

Ist es nicht immer das gleiche Schema? zwei bis drei Vögel räumen den Fred auf, bis er geschlossen wird. Gratulation.

Hallo

Naja das ist eben Strategie...Aber ich hoffe das dieser Thread nicht geschlossen wird.

Gruß jandus

macjigger (Beitrag #619) schrieb:

das ist bedauerlich. Und nun?

Nix, nur eine Reaktion auf deine Vorschläge. Darfst du selber einordnen.

Was hat der nächste Audiophile damit zu tun?

Netter Versuch...

netter Versuch Dir inhaltlich zu folgen...

imLaserBann (Beitrag #608) schrieb:

Warum sehen nun einige einen Mehrwert darin, sich in diesen Sumpf der Indizien zu begeben [...]

Vielleicht, weil sie sich in diesem Mikrokosmos "wohlfühlen"?

Das Problem mit dem Hörerlebnis ist das Erlebnis. Vor Jahren mal einen sauber durchkonstruierten Röhrenamp gehört, der sozusagen messtechnisch unbedenklich war. Gefühlt hatte das Ding allerdings trotzdem den warmen Röhrensound, den die Messwerte gar nicht hergaben. Die Frage ist dann, liegt es an weiteren Eindrücken wie dem Röhrenglimmen etc oder sind da tatsächlich akustische Signale?

An der Stelle kann ich mich halt vermeintlich auf meine Ohren verlassen oder auch nicht. Für meinen Teil bin ich mir mittlerweile im Klaren dass ich eventuell Dinge ‚höre‘ die vielleicht gar nicht da sind. Die hinterhältige Frage ist aber, spielt das beim Hörerlebnis das nun mal ein ganzheitliches Erlebnis ist eine Rolle?

Das ist übrigens etwas das ein Gutteil der Messtechnikfraktion überhaupt nicht abstreiten wird.

captain_carot (Beitrag #624) schrieb:

Die Frage ist dann, liegt es an weiteren Eindrücken wie dem Röhrenglimmen etc oder sind da tatsächlich akustische Signale?

Das Eine schließt das Andere nicht aus.

Ich hatte einst die Erwartung meine IEMs würden besser an einem teuren dongle DAC als am klinke-Ausgang performen.So schien es dann auch. Dann wiederrum hat aber Jemand den Link zum Dunning Krüger Effekt gepostet und das war so bezaubernd schlau, dass "DAC" seither offiziell ein Schimpfwort ist.

Kruger, nicht Krüger.

macjigger (Beitrag #626) schrieb:

Ich hatte einst die Erwartung meine IEMs würden besser an einem teuren dongle DAC als am klinke-Ausgang performen.So schien es dann auch. Dann wiederrum hat aber Jemand den Link zum Dunning Krüger Effekt gepostet und das war so bezaubernd schlau, dass "DAC" seither offiziell ein Schimpfwort ist.

Siehst du, auch wieder sone nicht weiter hinterfragte, persönliche Wahrnehmung.
Ich glaub du wirst hier nicht viele finden die das so bestätigen. Oder gar belastbare Quellen.
Dann ist das also die Ebene auf der sich Goldohren austauschen? Irgendeiner gibt irgendeine Wahrnehmung wieder, und keiner darf das hinterfragen?

Von jemand anderem, zu einer anderen Zeit...:

Pseudowissenschaften

Mangel an ordentlicher Beweiskraft:
Es werden anscheinend "verlässliche" Erkenntnisse und Methoden behauptet, obwohl dies nicht zutrifft.

Unbegründete Immunisierungen:
Kritische Argumente werden abgewiesen und Argumente, die die eigene Auffassung stützen, werden gezielt gefördert.

Die Verlockung der spektakulären Übereinstimmung:
Übereinstimmungen mit der Theorie werden rein gefühlsbedingt als bedeutsamer eingestuft. Es wird nicht geprüft, ob auch alternative Erklärungen möglich sind.

Die magische Methode:
Es werden gern neuartige Methoden entworfen, mit denen die benötigten Daten geliefert werden.

Die Einsicht des Eingeweihten:
Zwar ist das Erlernen jeder wissenschaftlichen Methode mit Bemühungen verbunden, die nicht jeder Mensch leistet - aber pseudowissenschaftliche Methoden funktionieren anscheinend nur bei dem Kreis der Eingeweihten, die angeblich alte Vorurteile abgelegt haben, so dass nur ihnen die "echte" Wahrnehmung der Phänomene möglich ist.

Die alles erklärende Theorie:
Eine Pseudowissenschaft behauptet oft (nicht immer), alle möglichen Phänomene, bzw. die ganze Welt, erklären zu können.

Unkritischer und übertriebener Anspruch.

jeder darf alles hinterfragen, würde ich sagen. Niemand sollte jedoch reflexartig beleidigend werden.

Beide Geräte wurden u.A. bei ASR getestet.

Gründet die aktuelle Diskussion nicht genau darauf?

http://www.hifi-foru...=8125&postID=546#546

Nicht?
Dann nochmals: Worüber genau wird sich beschwert?

Hallo Zusammen,

auch wenn das jetzt mit dem ursprünglichen Thema nichts mehr zu tun hat:

Wie subjektiv "Hören" ist kennt jeder, der in diesem Bereich arbeitet.

Morgens ausgeschlafen und frisch am Arbeitsplatz klingt ein und die selbe Abhöre völlig anders, als kurz vor dem Feierabend.
So muss man aufpassen, über den Tag den Abhörpegel nicht immer weiter nach oben zu schrauben, um sich über den Tagesverlauf gleich gut informiert zu fühlen.

Hüb' hat weiter oben in meinen Augen (Ohren) völlig richtig geschrieben:

Mit "Ich nehme das so wahr, bin mir aber bewusst, dass diese Wahrnehmung auf vielerlei Faktoren beruht und ihre Umschreibung für Dritte nur einen (sehr) eingeschränkten Wert hat", hätte sicher niemand ein Problem. "Ich höre etwas, also IST es" ist hingegen leider Mumpitz.

Deshalb kann man sich natürlich trotzdem über die eigenen Klangeindrücke mit anderen austauschen und ein schönes Kabel kann den subjektiven Hörgenuss ganz sicher verändern, selbst wenn sich der Zugewinn an Genuss nicht messtechnisch belegen lässt.

Das ist dann eben eher psychisches Klangtuning, aber trotzdem meiner Meinung nach völlig in Ordnung und legitim.
Erlaubt ist was gefällt!

"Diskussionen" (sind eigentlich keine...) Pro und Kontra Kabelklang sind aber nur etwas für Leute, die Spaß an Streit in Endlosschleife um des Streites Willen haben.

Auch das ist imO OK, solange damit keine Threads zum Schaden des TEs gekapert und ge-/zerstört werden.

Viele Grüße
Rainer

Zaianagl (Beitrag #630) schrieb:

Gründet die aktuelle Diskussion nicht genau darauf? http://www.hifi-foru...=8125&postID=546#546 Dann nochmals: Worüber genau wird sich beschwert?

nicht genau aber ja. Denn

solange damit keine Threads zum Schaden des TEs gekapert und ge-/zerstört werden

dies passiert ja regelmäßig (wobei "Schaden" vllt zu drastisch klingt). Die treibenden Kräfte merken das ja offensichtlich nicht oder halten es sogar für erforderlich.

Hallo
@ton-feile
Aber manche behaupten die Physik neu erfunden zu haben, weil sie es so gehört haben.
Das sollte man hinterfragen dürfen, ob es wirklich so ist.

Gruß jandus

macjigger (Beitrag #625) schrieb:

captain_carot (Beitrag #624) schrieb: Die Frage ist dann, liegt es an weiteren Eindrücken wie dem Röhrenglimmen etc oder sind da tatsächlich akustische Signale? Das Eine schließt das Andere nicht aus.

Irgendwie den Satz nicht verstanden oder kein Interesse daran gehabt ihn zu verstehen. Noch mal ganz explizit, in dem Fall hat sich abssolult nix im hörbaren Bereich messtechnisch nachvollziehbar geändert. Es kam einem aber so vor. Und genau der Frage sollte man eben auch mal auf den Grund gehen.

Der Mond wirkt tief am Horizont auch größer als wenn er hoch am Himmel steht. Das hat vor Jahrhunderten durchaus kluge Leute zu der Annahme geführt, wenn er tief steht wäre der Mond näher an der Erde. Irgendwann hat das dann jemand auch mal gemessen und festgestellt dass es eine Sinnestäuschung ist. Trotzdem sieht der Mond auch für jeden der das weiß größer aus wenn er tief steht.

Audiosciencereview ist an sich eine gute Website. Man sollte sich aber auch da im Klaren sein, dass so mancher an sich schlechte DAC rein gehörtechnisch noch völlig im grünen Bereich liegt. So ganz nebenbei zeigen haufenweise Messungen dort, dass teure DACs teilweise echt Mist sein können und sehr günstige auch sehr gut sein können.

ton-feile (Beitrag #631) schrieb:

...

Das "Problem" daran ist wie solche Wahrnehmungen dargestellt werden:
IdR halt nicht als subjektiv bzw emotionsgesteuert und psychologisch bedingt, sondern einer technisch wirksamen Maßnahme folgend.
Nicht selten wird hier dann auch das Wort "Fakt" bemüht, und spätestens dann sollten auch entsprechende Nachweise geliefert werden können.
Es lesen hier auch unbedarfte Neulinge mit, und die mit einem unkommentierten oder nicht hinterfragtem "Es ist nunmal Fakt dass USB Kabel unterschiedlich klingen" wieder auf die Welt loszulassen finde ich nicht wirklich fair...

Hallo

Also ist @macjigger ein Hifi-Forum geschädigter, aber man kann doch Beiträge der Moderation melden,
oder mit Fakten und Wissen gegen Beiträge die einen nicht gefallen antworten.

Alles ganz einfach, gehört aber hier in diesen Thread nicht hinein, weil es Befindlichkeiten sind.(kann gerne gelöscht werden :prost)

Gruß jandus

Hallo,

ja, Mimimi- hatten wir immer mal wieder im Forum. Dann war eine Zeitlang Ruhe und dann kamen die nächsten (ob das im OEF ausgelost wird wer "dranmuss"?)

ich frag mich nur was der Nonsens soll

Ihr habt Eure Spielecke mit Bällebad.
Dort könnt Ihr so lange toben wir Ihr wollt.

Peter

Zaianagl (Beitrag #635) schrieb:

ton-feile (Beitrag #631) schrieb: ... Das "Problem" daran ist wie solche Wahrnehmungen dargestellt werden: IdR halt nicht als subjektiv bzw emotionsgesteuert und psychologisch bedingt, sondern einer technisch wirksamen Maßnahme folgend. Nicht selten wird hier dann auch das Wort "Fakt" bemüht, und spätestens dann sollten auch entsprechende Nachweise geliefert werden können.

Das ist halt exakt das Grundproblem. Zumal das Fabulieren halt sehr weit gehen kann. Worst Case kauft jemand Equipment für hunderte oder tausende Euro, es stellt sich nicht der gewünschte Effekt win oder psychologisch sogar ein gegenteiliger und dann wird argumentiert, das was auch immer eben nicht mit der Kette harmoniert. Alles schon mal gelesen bzw. sogar erlebt.

Zaianagl (Beitrag #635) schrieb:

Es lesen hier auch unbedarfte Neulinge mit, und die mit einem unkommentierten oder nicht hinterfragtem "Es ist nunmal Fakt dass USB Kabel unterschiedlich klingen" wieder auf die Welt loszulassen finde ich nicht wirklich fair...

Suchst Du wirklich Fairness in einem Internet-Forum?

Ich sag mal so: Wenn ich unbedarft in ein Forum komme, dann wünsche ich mir schon dass ich ich dort entsprechend Mehrwert gewinne.
Und mich nicht mit irgendwelchen subjektiven, psychologisch bedingten Wahrnehmungen abspeisen lassen muss, bzw diese mir sogar als Fakten verkauft werden...

Zaianagl (Beitrag #640) schrieb:

Ich sag mal so: Wenn ich unbedarft in ein Forum komme, dann wünsche ich mir schon dass ich ich dort entsprechend Mehrwert gewinne. Und mich nicht mit irgendwelchen subjektiven, psychologisch bedingten Wahrnehmungen abspeisen lassen muss, bzw diese mir sogar als Fakten verkauft werden...

Das habe ich auch mal gehofft....fast alle Neuankömmlinge sind irgendwie Marketing verseucht.
Mittlerweile ist mir das wurscht.
Sollen sie sich doch teure Player kaufen obwohl sie null Ahnung von Technik haben und nicht einmal wissen wann sie welchen Knopf drücken müssen oder zu faul sind eine Anleitung zu lesen oder einen Player nicht kaufen weil die Display Farbe nicht passt.
Oder einen Player in ein anderes Gehäuse bauen weil sie es schick finden.
Oder ein Loch in der Basssicke haben weil es besser ist.
Mir doch egal

Um den Tekkies ihr Seelenheil zu ermöglichen schlag ich vor folgende Personengruppen aus diesem forum auszuschließen:

Kabelklanghörer
Verstärkerklanghörer
Digitalquellenhörer
Röhren-user

Liste darf gerne erweitert werden.

macjigger (Beitrag #610) schrieb:

dann muss man sich fortwährend bemühen keine Unterschiede zwischen Streamern zu hören. Wem nützt das. das bringt doch auch erheblich weniger Spass.

raindancer (Beitrag #642) schrieb:

Um den Tekkies ihr Seelenheil zu ermöglichen schlag ich vor folgende Personengruppen aus diesem forum auszuschließen: Kabelklanghörer Verstärkerklanghörer Digitalquellenhörer Röhren-user Liste darf gerne erweitert werden.