Sind 2500€ Lautsprecher besser als 1500€ Lautsprecher?

Guten Abend liebes Forum,

ich finde, trotz der 50 bisherigen Beiträge, dass sich diese Frage keinesfalls mit einem klaren JA oder NEIN beantworten lässt. Ich tendiere aber zu letzerem.

Warum?

Weil jede(r) seine Vorlieben in puncto Sounding hat?

Zu mir: Ich liebe prägnante Höhen, ich liebe AKG Kopfhörer, mag keine übertriebenen Bässe und suche auch gerade neue Lautsprecher. Aber das ist ein anderes Thema oder auch nicht.

Ich habe derzeit - nur als Beispiel - eine Harbeth Super HL5, für die ich wohl mit viel Glück für etwas über 4.000 Euro kaufen könnte. Und seit einer Woche eine B&W 705 S3 - für die bezahlte ich ca.2.800 Euro.

Und lange Rede kurzer Sinn...und nur für meine Ohren/mein Geschmack:

Die B&W sind eine ganz andere Welt, weil die Harbeth viel zu warm und überhaupt nicht mein Geschmack. Die B&W sind schon exorbitant gut.

Also je nach Geschmack, wirst du große Unterschiede feststellen, die dann auch x Tausend Aufpreis für DICH nicht rechtfertigen.

Und innerhalb einer "Familie"...und ich habe lange gehört im HiFi-Studio: B&W 705 S3 vs. 805 D4 oder 2.8K vs. 8.5K...never...die klingen so identisch und dann fast 6.000,- Aufpreis. NIE!

TIM

Prim2357 (Beitrag #51) schrieb:

Hab ich doch unterstützend zitiert welcher Beitrag nach #8 für mich aussagekräftig zum Thema des TEs war, ist doch klar erkennbar. ;)

Ah ja. Stimmt.
http://www.hifi-foru...d=40890&postID=33#33

@Tim Woelke
Teils stimmt das ja. Ich bin selbst auch völlig satt was Lautsprecher angeht und hab bei den anderen Müttern schon genug gehört, daß mir auch keiner mit 10.000€ Boxen anzukommen braucht.
Es gab aber noch das Thema "Markenintern". Was in deinem Beispiel 705 S3 vs. 805 D4 wäre. Hmm (?)

Tim-Woelke (Beitrag #52) schrieb:

.............Und innerhalb einer "Familie"...und ich habe lange gehört im HiFi-Studio: B&W 705 S3 vs. 805 D4 oder 2.8K vs. 8.5K...never...die klingen so identisch und dann fast 6.000,- Aufpreis. NIE! TIM

Genau was ich immer schreibe - siehe auch Dynaudio bild+preis vergleich weiter oben.

In einem anderen forum beschrieb ein user seine erfahrungen mit Focal (Grande) Utopia Evo, DALI Kore usw. mit den günstigen < € 10k serien, und er schrieb auch - "nie und nimmer den mehrpreis wert", und bei manchen speakers aus seiner sicht die teuren klar klanglich schlechter.

Natürlich rasen dann gleich die apologeten um die ecke mit "ja, aber an der richtigen elektronik, kabel ... und im passenden raum..."
papalapab - alles ausreden um den preis zu rechtfertigen und vielleicht seinen eigenen erwerb umzudeuten. Meine meinung.

PS: es sei denn, man reibt seine kette inn ausreichend snake oil ein
https://www.audiosci...e-oil.24765/page-120

Bei so einem Aufbau wie die Kore halte ich mich raus aber klassisch gewöhnliches mit 2 oder 3 Chassis... Da könnte ggf. auch die Frage zulässig sein - wie ich auch schon andeutete - ob innerhalb der Marke die Modelle hinter der Top-Serie nicht künstlich kastriert sind. Z.B. 50€ weniger Kosten pro Chassis, 10€ weniger für minimal veränderte Weiche, als die Top-Serie, und die Top-Serie wird dann für 1900€ mehr verkauft

Geht aber glaub ich nicht ganz auf, diese Rechnung. Was da halt fehlt sind die Edelstfurniere die 6x lackiert und 7x poliert wurden...Das kann man aber auch reduzieren. "Der Markt" lanciert ja großflächig komplett weiße oder komplett schwarze Gehäuse. Da lässt sich richtig Geld mit sparen, in der Herstellung. Ja nicht an UVPs. Ja nicht...

edit:
Unten erster Absatz: Den O-Ton hab ich schon mal zum Thema Kabel ähnlich formuliert Nur wäre das bisschen schade, imho, wenn das ebenfalls so stark auch Lautsprecher betreffen würde.

Dass es so manchem nicht nur um den guten Ton zu Hause geht, sondern auch z.B. um den ganz persönlichen Wohlfühlfaktor beim Anblick/Betrieb dieser Kisten, bis hin zu diversen Fetischen und dem "den absolut ganz Dicken raushängen lassen", denn man kanns ja, ist gesetzt.

Leider dreht sich beim Klang eigentlich alles um die Erfüllung persönlicher Geschmacksvorlieben. Da dies extrem persönlich ist, schon intim, will das kaum jemand derart exhibitionieren, und sucht sich möglichst viele Erklärungen warum, wofür, wozu alternative Faktoren so entscheidend wichtig sind.
Da sich fast alle an die Spielregel halten, passt das gesellschaftlich ganz gut, bis irgend jemand mit der Stricknadel in aller Öffentlichkeit einen wunden Punkt trifft.
Kann man seit Internet ja tatsächlich ganz gut praktizieren!

Natürlich kann ein Lautsprecher der Preisklasse um 1500 Euro von Firma A besser in den Ohren des Hörers klingen als ein Lautsprecher der Preisklasse um 2500 Euro von Firma B. Das gilt aber auch in den anderen Preiskategorien. Dann ist halt noch die Frage, klingt es jetzt besser oder nur anders und ist anders dann besser oder schlechter? Das ist halt alles sehr subjektiv.

kempi (Beitrag #5) schrieb:

Der Preisunterschied entsteht dann durch das Gehäusefinish und durch Marketing. :*

Damit ist eigentlich fast alles gesagt. Nimmt man mal eine beliebige Lautsprecher-Serie eines beliebigen Herstellers, hat das Top-Model für 2.500 vielleicht 2 Tieftöner, 1 Mitteltöner (gleiches Chassis wie die Tieftöner) und einen Hochtöner. Das nächst kleinere Model für 1.500 hat nur noch je einen Tief-, Mittel und Hochtöner. Aufgrund der geringeren Membranfläche und etwas weniger Gehäuse-Volumen ist der Bass etwas weniger dominant, und ausgeglichen wird dies durch leichte Dämpfung der mittleren und oberen Frequenzen, und dabei werden in der Frequenzweiche ein paar Bauteile gespart. Nach unten hin kann das Spiel dann beliebig weitergespielt werden (u.a. mit kleineren Chassis, Kunststoff-Funiere etc.), so daß am Ende eine schnöde 2-Wege Regal-Box rauskommt. Die Kalkulation ist rückgerechnet aber überall identisch:

Verkaufspreis
./. 19% USt.
./. Händlermarge
./. Großhandelsmarge/Marge des Importeurs
./. Marketing, Werbung, sonst. Vertriebskosten
./. Transport & Logistik in Dtld. & EU
./. Einfuhrzölle & sonst. Gebühren
./. Transport & Logistik von Asien nach Europa
./. Herstellermarge

Was dann noch übrig ist, bleibt zur Deckung von Material, Herstellung, Forschung & Entwicklung und ein bisschen Verwaltung & Vertrieb. Je nach Händler und Segment kann die Händlermarge bei Lautsprechern durchaus um die 40% und mehr betragen und ist damit der größte Kostenblock.
Wendet man die Kalkulation je einmal für das Top-Modell (s.O.) und das nächst kleinere Model (1 Chassis weniger, etwas kleineres Gehäuse und eine etwas weniger aufwendigere Frequenzweiche) an, braucht man gar nicht groß rechnen, um darauf zu kommen, daß der Deckungsbeitrag des Top-Models um einiges höher liegt (für den Gewinn sind dann die Absatzzahlen entscheidend).

Bei vergleichbarer Ausstattung und Auflage dürften die Gestehungskosten verschiedener Hersteller nahe beieinander liegen und die Preisunterschiede nicht wirklich ins Gewicht fallen, und bei den Verkaufspreisen kommt es dann auf die Stärke der Marke an. Der Meister der Preisdifferenzierung kann selbst eine Regalbox im Papp-Gehäuse für vierstellige Preise verkaufen und bekommt von der Jubel-Presse noch das Prädikat "besonders wertvoll" aufgedrückt.

Wenn also bei der Entwicklung nicht geschlampt wurde, wird das Top-Model immer (mindestens einen Ticken) besser sein (v.a. niedrigere untere Grenzfrequenz, höhere Bass-Qualität, tendenziell höherer Wirkungsgrad), und das dürfte grundsätzlich auch herstellerunabhängig gelten. Das ist die objektive Sicht. Nun kann es zwischen verschiedenen Speakern der gleichen Preis- und Qualitätsstufen erhebliche Klangunterschiede geben. Dabei können subjektiv auch günstigere Varianten durchaus besser gefallen, wobei das vom individuellen Hörempfinden, den gehörten Musikrichtungen, den räumlichen Gegebenheiten u.a.m. abhängig ist und nicht verallgemeinert werden kann.

Zusammengefaßt gilt somit schon: Das Bessere ist der Feind des Guten. Allerdings können subjektive Empfindungen und individuelle Gegebenheiten zu einem anderen Ergebnis führen und 'starke' Marken überbewertet werden. Ältere Semester erinnern sich vielleicht noch an die Diskussionen um die sog. Hallsaucenwerfer.

Tim-Woelke (Beitrag #52) schrieb:

Und innerhalb einer "Familie"...und ich habe lange gehört im HiFi-Studio: B&W 705 S3 vs. 805 D4 oder 2.8K vs. 8.5K...never...die klingen so identisch und dann fast 6.000,- Aufpreis. NIE!

Ernst_Reiter (Beitrag #54) schrieb:

Genau was ich immer schreibe - siehe auch Dynaudio bild+preis vergleich weiter oben.

Bei Dynaudio kann ich da zustimmen, obwohl die LS durchaus auch anders klingen können. Ich fand die Focus immer besser als die Audience und habe mich zuhause mal an einen Blindtest gewagt. Da war der Unterschied dann nicht mehr so deutlich ...
Klar, statt Echtholzfurnier oder Klavierlack hat man eine Kunststoff-Folie. Statt eines elegant geformten Gehäuses mit angeschrägten Ecken und sich nach hinten verjüngend, eine einfache Holzkiste.
Man sieht bei den teureren Modellen schnell den Designaspekt abseits der Holzkiste. Auch wenn die Front-Baffle der Contour gerne noch klanglich schöngeredet wird. Gab's ja weniger hübsch schon bei der Audience ...

Bei Dali habe ich neulich allerdings eine Oberon 3 gegen eine Rubicon 2 gehört. Das war schon ein riesiger Unterschied, den man sicher auch verblindet hört. Ich habe es nicht getestet, würde aber vermuten, dass die meisten Menschen die Rubicon als besser empfinden würden - nicht nur anders.

Bei den Ragallautsprechern habe ich mit Dali ähnlich Erfahrungen gemacht. Oberon, Opticon und Menuett.
Das beste Preis/Listungsverhältnis hatte für mich die kleine Oberon. Der Aufschlag für die höheren Modelle war nmM zu viel des Guten.

Meine Dynaudios wurden zum Schnäppchenpreis gekauft, mehr Klang für so wenig Geld hatte ich nie.

Aus dem Test:
Und wie auch beim Vorgänger wurde hier auf jeglichen Zierrat verzichtet.
Das Gehäuse ist stabil, aber schlicht und lediglich foliert; auch die Single-Wiring-Anschlüsse laufen unter der Rubrik "so gut wie nötig".
Offenkundig konzentrierte man sich voll darauf, mit bestmöglicher Technik eine entsprechend gute Performance zu möglichst niedrigem Preis zu realisieren.

Dafür bediente sich Entwicklungschef Mark Thorup aus dem mittlerweile riesigen Baukasten-System von Dynaudio.
Für die DM-Serie, so Produktmanager Roland Hoffmann, wurde gar nichts eigens entwickelt, sondern einfach nur neu miteinander kombiniert und geschickt angepasst.
Das senkt die Kosten natürlich gewaltig. Nur so ist wohl auch dieser wirklich exorbitant schöne und authentische Klang zu erzielen.
Die Mittenwiedergabe der DM 3/7 ragt weit über das Niveau in dieser Preisklasse hinaus.

Wenn man qualitativ gute Chassis in einer typischen kleinen 2-Wege Box verbaut, liegt man beim Material (2 Hochtonkalotten, 2 Tiefmitteltöner, 2 Frequenzweichen, einfaches Gehäuse) bei ca. 500-600 € Herstellungskosten. Den Rest vom Kaufpreis steht in den Sternen.

Sofern das Ganze gut gemacht und abgestimmt ist, steht die Frage, ob Boxen für 1.500 € oder 2.500 € signifikant besser klingen, auch in den Sternen oder dem bevorzugten Klangbild bzw. Betrachtungsweise des Käufers. Die klangliche Abstimmung der Boxen im Hoch-/Mitteltonbereich (eher analytisch direkt, oder in den Höhen etwas zurückgenommen) ist eine Frage des persönlichen Geschmackes, insofern nur subjektiv zu beantworten.

Der Bassbereich (untere Grenzfrequenz, max. Pegel, Empfindlichkeit) ist bei kleineren Boxen eh begrenzt, das ist einfach der Physik geschultet, da volumenabhängig. In kleinen Boxen findet man eh zu 90 % ein Bassreflexsystem, um zumindest im oberen Bassbereich noch mehr Pegel zu generieren und somit einen "stärkeren" Bass vorzutäuschen - das machen aber sehr viele Hersteller, unabhängig von der Preisgestaltung.

Ja. Dynaudio. Gutes Stichwort. Die machen das gelegentlich so. Da hat Dr.John Recht..
Man kann sich hier z.B. aussuchen, ob mit kleiner Schräge oder ohne:

so
https://www.thomann.de/de/dynaudio_18s.htm

oder so (stereoplay sagt, P/L ist geradezu "überragend")
https://www.hifisoun...er-schwarz-matt.html

Rufus49 (Beitrag #61) schrieb:

Wenn man qualitativ gute Chassis in einer typischen kleinen 2-Wege Box verbaut, liegt man beim Material (2 Hochtonkalotten, 2 Tiefmitteltöner, 2 Frequenzweichen, einfaches Gehäuse) bei ca. 500-600 € Herstellungskosten. Den Rest vom Kaufpreis steht in den Sternen.

Ich hoffe keiner ist verwundert (?) Such mal kurz was IN z.B. einem 1800€ Nait 5i drin ist.

Ton0815 (Beitrag #62) schrieb:

Ich hoffe keiner ist verwundert (?) Such mal kurz was IN z.B. einem 1800€ Nait 5i drin ist.

"Und jetzt stoßen wir auf die entscheidende Änderung: Die Leistungshalbleiter und den kühlenden Gehäuseboden verbindet nun eine neuartige Keramikplatte, die Wärme noch besser leitet und trotzdem Gleich- und Wechselspannungen besser isoliert. Dank dieser Stressminderung wagte es Naim jetzt, die Gegenkopplungszügel um ein Quantum zu lockern - was zwar den Rauschabstand ein wenig verschlechtert, aber zu einem noch harmonischeren Klirrverhalten führt."

So geht Marketing.

ZeeeM (Beitrag #63) schrieb:

So geht Marketing.

Für mich sind das IQ-Tests, der eher schlichteren Natur. Der eine besteht sie, der andere nicht

PS:
Und trotz der allseits isolierenden - und gar abschirmenden! - Keramikplatte, ist das Ding Schutzklasse 1. Plattenspieler lieben nicht nur an sowas die Hummel zu spielen, sie kriegen das an genau dem Teil auch recht oft hin.

Ton0815 (Beitrag #64) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #63) schrieb: So geht Marketing. Für mich sind das IQ-Tests, der eher schlichteren Natur. Der eine besteht sie, der andere nicht

Da hast du recht. Auch wenn der Aufbau klein und kompakt ist, heißt das nicht, dass man deren effektive Funktion verstanden hat.

@ZeeeM
Ich kann aber trotzdem die Leute verstehen die einerseits wegen dem Würg-Markteting, andererseits aber mit dem Wissen, daß es nicht unbedingt toll sein muss, wenn ohne Not soviel in so einem Amp wie 8 Leute in einer Telefenzelle zusammengepfercht ist (mal kurz nach den Rauschabständen aus "stereo" schau...), keine 1800€ dafür bezahlen möchten.


Ich würd es ja selbst nicht tun. Das ist aber noch einfach. Was fehlt sind Leute - wieder mal bisschen enger an den Topic ran - die mal paar Boxen aufschrauben und sich die Chassis und die Weiche anschauen. Da würde sich imho auch so manche Überraschung offenbaren

Die reinen Materialkosten der Hardware machen meist kaum 10% des VK aus, das gilt auch bei Lautsprechern. Und die Einkaufspreise gewerblicher Großabnehmer liegen nochmal deutlich unter denen für private Endkunden. Gute Chassis müssen nicht teuer sein, s. z.B. Klang & Ton mit Bezugsquellen, d.h. sogar Selbstbau kann günstiger kommen als Massenproduktion, weil der größte Kostenblock Vertriebskosten eben nicht anfällt.

An den Chassis ist schwer etwas zu "sehen" Ein Gusskorb ist kein Garant, ein Blechkorb reicht durchaus. Membranmaterialien wurden erwähnt und wenn man, sagen wir mal, die letzten 50 Jahre rekapituliert, wo strebt man einem Ziel´entgegen?
Was hat es schon alles gegeben? Die einen feiern „zeitrichtigen" Bembel ab, der im Schuhkartonformat auf den Rücken zu fallen scheint, die anderen bauen Saba Greencones in Kisten, etc., etc.
Sehr viel davon macht Spaß, bei manchen denkt man WTF.

Jein. Ich meine jeweils einen Hersteller und dann innerhalb eines Serienjahrgangs sowas vergleichen. So ähnlich wie auf Ernsts schöner Zusammenstellung (Bild)

Ich finde das Bild mit den Dynaudios (#42) schon typisch für eine eher verwirrende Marktstrategie. Ich selbst habe bei Dynaudio auch schon oft gegrübelt, was zwischen verschiedenen LS eigentlich klanglich „passiert“ ist. Die Spielereien mit der Schallwand halte ich dagegen eher für das typische „Alleinstellungsmerkmal“ , das überall „durchgezogen“ werden muss.
Die fast vollständige Liste der Faktoren, die den Verkaufspreis bilden, (wie oben aufgeführt) hat ja gezeigt, dass die hier oft diskutierten Materialkosten nur einen Bruchteil der Kosten bestimmen. Diese haben allerdings den Vorteil, dass man als großes Unternehmen an ihnen „drehen“ kann. Und ich versichere, weil ich das selbst sehr lange (in anderer Branche) erlebt habe, dass es dabei z.B. um jedes Gramm Lack, jede Unterlegscheibe, jeden Gehrungsschnitt, jedes Zentimeter Kabel, jedes Prozent Stückzahlrabatt … gehen kann.
Wenn es um einen bestimmten Preiskorridor in einem Marktbereich geht, werden dabei auch mal Standards verlassen: „Die Leute, die das kaufen sehen das gar nicht“ oder schlimmer wäre: „Das hört doch keiner.“
Solche „Managemententscheidungen“ stehen vielleicht auch hinter manchem Klangphänomen, dem man messtechnisch auf die Spur gekommen ist.
Gruß
Rainer

RoA (Beitrag #67) schrieb:

Die reinen Materialkosten der Hardware machen meist kaum 10% des VK aus, das gilt auch bei Lautsprechern. Und die Einkaufspreise gewerblicher Großabnehmer liegen nochmal deutlich unter denen für private Endkunden. Gute Chassis müssen nicht teuer sein, s. z.B. Klang & Ton mit Bezugsquellen, d.h. sogar Selbstbau kann günstiger kommen als Massenproduktion, weil der größte Kostenblock Vertriebskosten eben nicht anfällt.

Ja, lieber RoA, das bleibt nur zu hoffen in Zeiten der Deindustrialisierung, dass die Endpreise gewerblicher Großabnehmer unter den liegen, die private Endkunden bezahlen.

Selbstbau: Ich wünschte, ich könnte es...dann mit Görlitz Chassis usw.!

Somit ist die Frage des TE doch recht einfach zu beantworten.

Bis zu einem Level "x" ist jeder Euro gut investiert und dann wird die Luft verdammt dünn.

Um auf mein o.g. Beispiel zurückzugreifen...ich habe mich jetzt für die B&W 705 S3 entschieden und zahle 2.250 Euro. Die 805 D4 bekäme ich für unter 7.000 Euro...aber ich höre keinen oder kaum einen Unterschied.

Heißt, um es mal mit der Rennrad-Branche zu vergleichen: Ab einem gewissen Gewicht des Rades kostet jedes Gramm weniger unproportional viel Geld und bringt quasi wenig bis gar nichts.

Und ich denke, es gibt rhetorische Fragen, auf die jeder anspringt...letztendlich kennst du die Antwort selbst.

TIM

Tim-Woelke (Beitrag #71) schrieb:

Heißt, um es mal mit der Rennrad-Branche zu vergleichen: Ab einem gewissen Gewicht des Rades kostet jedes Gramm weniger unproportional viel Geld und bringt quasi wenig bis gar nichts.

Ich denke gerade an übergewichtige Rentner auf sehr teuren Rennrädern bei schönem Wetter am Wochende ausfahren.

… beim Rennrad ist erstmal Biotuning angesagt. Deutlich billiger.

Tim-Woelke (Beitrag #71) schrieb:

Selbstbau: Ich wünschte, ich könnte es...dann mit Görlitz Chassis usw.!

Du meinst sicherlich Görlich Chassis.

OFF TOPIC

...und nur der Vollständigkeit halber:

@ZeeeM

Das ist so mit den übergewichtigen Rentnern - also etwas polarisiert, aber stimmt.

Ist wie Porsche 911; kann man sich ihn leisten, dann ist man meist in einem Alter, ...

Aber man muss auch gönnen können.

@Darkm3n

Ja, sorry, ich meinte Görlich. Ich liebe deren Chassis und möchte nicht wissen, wäre ich praktisch begabt oder Tischler...was da im DIY Bereich möglich wäre.

TIM

Hatte gestern ersatztag, sturmfreie bude, und das wohnzimmer seit längerem wieder einmal komplett auf hörraum umgebaut: was der verfasser hier schrieb ist sowas von richtig: https://av-wiki.de/was_ist_wichtig

Weiter noch, ich schreibe immer wieder, daß man zum musik hören eigentlich gar kein hi-fi braucht (im sinne von, "Penny Lane" klingt auch im koffer radio super). Ich muß mir da nun sogar selbst widersprechen. Nach einigen LPs hörte ich Schubert symphonien, bekam dann aber lust auf "diverses".
Alter USB stick mit ausgeschiedenen stream rips. Von den eigentlich schon gelöschten klangen viele derart gut, daß ich sie ganz schnell wieder sicherte. Bei guter akustik klingen sogar schlechte melodien (ich rede gar nicht vom klang selbst) besser (nur unerträgliche texte bleiben naturgemäß unerträglich).

Unter den erfahrenen hier in diesem forum ist es ohnehin konsens (differenzen gibt es nur beim einsatz von DSP / klangverbiegern): der raum macht die musik. So gesehen ist eine antwort auf die frage "Sind 2500€ Lautsprecher besser als 1500€ Lautsprecher?" "das kommt auf den raum an."

Görlitz heute:
www.zellaton.de
www.expolinear.de

google "podszus görlich" ist auch sehr informativ

Ernst_Reiter (Beitrag #76) schrieb:

Unter den erfahrenen hier in diesem forum ist es ohnehin konsens ... "der raum macht die musik."

Etwas knapp, aber ein unheimlich massiger Faktor für die häusliche Musikwiedergabe, ebenso, wie auch live!

Ernst_Reiter (Beitrag #76) schrieb:

der raum macht die musik. So gesehen ist eine antwort auf die frage "Sind 2500€ Lautsprecher besser als 1500€ Lautsprecher?" "das kommt auf den raum an."

Nicht schlecht. Die PM war noch bevor DAS gelesen wurde

Und ja, das stimmt schon. Allerdings mit der Anmerkung, daß bis zu Unkenntlichkeit der ggf. vorhandenen Unterschiede, wird der Raum den Klang wohl nicht zerhäckseln. Ggf. würde das 2500€ Modell nicht besser, sondern anders schlecht spielen

Ton0815 (Beitrag #79) schrieb:

Ernst_Reiter (Beitrag #76) schrieb: der raum macht die musik. ..." ... Ggf. würde das 2500€ Modell nicht besser, sondern anders schlecht spielen :cut

Meines Erachtens schon auf der Spur zur Wahrheit.

So, wie es nicht einfach gute und schlechte LS gibt, gibts auch nicht einfach nur gute und schlechte Raumakustik.

Es divergiert alles zwischen "gut" und "schlecht", und je nach Geschmack, in hunderttausend feinen Abstufungen, was "kurioserweise" dazu führt, dass etwas, was dem einen "schlecht" erscheint, einem anderen dagegen durchaus "gefällt"!
Was zu den ewigen Diskussionen führt, da die Angelegenheit eigentlich gar nicht greifbar ist.
Bei Schuhen ist es ähnlich mit der Passform, nur viel einfacher. Es müssen nur zwei effektive Faktoren zusammen passen. Das ist bei Lautsprechern so einfach eben nicht!

@net-explorer
Ich weiß andererseits nicht, ob man da auch gleich fast eine Panik verbreiten sollte was Raumakustik angeht.

Die meisten hören sehr zufrieden mit recht guten Boxen Musik in Wohnräumen - und nicht in Hörräumen - die weitgehend unbehandelt sind.
Meist werden ggf. nur die groben Böcke behoben. Sowas wie ein Fotorahmen der falsch platziert und auch noch zugedreh ist und am Ohr den Hochton zum Schrillen bringt. usw. u.ä.

Pauschal würde ich eher sagen, daß eine innerhalb der eigenen Reihe 2500€ Box (Kompakte vs. Kompakte, Standbox vs. Standbox), DA schon besser spielen wird als eine für 1500€. Dafür sorgt eben alleine schon der Hersteller, der meist das billigere Modell mehr oder weniger künstlich kastriert (meine Meinung, schrieb ich hier schon).

Beim schwierigeren Raum stellt sich da imho eher die Frage, ob die bessere Box in so einem, ihren Leistungsvorteil für die gesamten +1000€ auch so auf die Straße bringen kann. Das ist öfters nicht so. Es wird IMHO meist aber trotzdem besser als davor.

Nachdem der Thread über die Preis-Qualitätsrelationen von Lautsprechern mit größter Selbstverständlichkeit von den Kostenschätzern, Raumakustikern und DSP Nutzern übernommen wurde, stimme ich durchaus zu: Es gibt Lautsprecher mit sehr verschiedenen Preisen von unterschiedlichen Unternehmen mit unterschiedlichen Kostenstrukturen und Kostenrechnungen. Es gibt Räume, in denen man besser nicht Musik hört. DSP kann ein gutes Optimierungswerkzeug für den Klang am Hörplatz für solche Räume sein.
Hilft das jemand, der einfach wissen will, ob er klanglichen Gegenwert bekommt, wenn er seine Preisgrenze für ein Lautsprecherpaar mal eben um 60% erhöht? Mit dem Hinweis auf die Görlich Chassis kommen wir der Sache schon näher. Die DIY LS Bauer wissen, dass alle Chassishersteller Produkte in unterschiedlichen Preisklassen haben. Da verschiedene Performancewerte da auch gut dokumentiert sind, wäre das z.B. ein Qualitätskriterium für einen LS?

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #82) schrieb:

Die DIY LS Bauer wissen, dass alle Chassishersteller Produkte in unterschiedlichen Preisklassen haben. Da verschiedene Performancewerte da auch gut dokumentiert sind, wäre das z.B. ein Qualitätskriterium für einen LS? Gruß Rainer

Ein qualitatives Mindestmaß muss natürlich bei den Chassis gegeben sein. Einen billig Hochtöner für 19,99 €, da wäre ich skeptisch was die Serientoleranz und klangliche Qualität anbelangt, für 50 € aufwärts gibt es hingegen schon gute Exemplare. Ein gewisses Qualitätsniveau gibt es nirgendwo umsonst.

Den DIY Leuten ist schon bekannt, dass z.B. bereits die ScanSpeak Einsteiger-Chassis (Discovery-Serie) sehr gut getestet sind und klanglich nahe an den Premium-Chassis liegen, bei denen der 3 oder 4-fache Preis aufgerufen wird. Klanglich (in praxi) wirken sich die ergänzten, technischen Feinheiten bei weitem nicht so aus, wie es das Marketing-Geschwurbel zu vermitteln versucht.

Rufus49 (Beitrag #83) schrieb:

Ein qualitatives Mindestmaß muss natürlich bei den Chassis gegeben sein. Einen billig Hochtöner für 19,99 €, da wäre ich skeptisch was die Serientoleranz und klangliche Qualität anbelangt, für 50 € aufwärts gibt es hingegen schon gute Exemplare. Ein gewisses Qualitätsniveau gibt es nirgendwo umsonst.

Wobei die Serienfertigung von technischen Gütern durchaus erstaunlich gut sein kann.
Wenn man mal aus der elektromechanischen Perspektive eine 1TB SATA HD mit sowas wie einen HT vergleicht.
Eher würde ich sagen, je billiger, desto höher die Schrottwahrscheinlichkeit und es gibt trotzdem Perlen und wenn die richtig eingesetzt werden.....

flexiJazzfan (Beitrag #82) schrieb:

Hilft das jemand, der einfach wissen will, ob er klanglichen Gegenwert bekommt, wenn er seine Preisgrenze für ein Lautsprecherpaar mal eben um 60% erhöht?

Das nicht, aber all das davor erzählte. Wo festgestellt wurde, daß es oft sein kann aber nicht zwingend sein muss, da es eben von vielen anderen Faktoren als nur Euronen für die Box selbst abhängt, ob man sich verbessern kann, vor allem aber UM WIEVIEL man sich verbessern kann.

Nichts mitbekommen? Oder hälst du das für kein hilfreiches Feedback?

flexiJazzfan (Beitrag #82) schrieb:

... Hilft das jemand, der einfach wissen will, ob er klanglichen Gegenwert bekommt, wenn er seine Preisgrenze für ein Lautsprecherpaar mal eben um 60% erhöht? ... Rainer

Auf die pauschale Frage gabs fast gleich passende pauschale Antworten.

Dabei berücksichtigt die Frage nicht die tatsächliche Sachlage, also wird die passende einfache Antwort immer falsch sein, und genau das ist in diesen über 80 Beiträgen deutlich zu erkennen.
Wer das Elend nicht sehen mag, schaut einfach weg. Das wurde bereits erfolgreich praktiziert!
Ich gehe immer davon aus, hier könnte später nochmal jemand nachlesen, und dann haben wir letztens nur sinnfreie Halbwahrheiten hinterlassen.
Für ein solches Forum sollte doch der Qualitätsanspruch höher liegen!

Ich sehe hier keine "sinnfreien Halbwahrheiten" ! Wir waren doch nahe dran mit den Fotos der verschiedenen Dynaudio LS. Hier liegen offenbar Qualitäts-Unterschiede vor, die sich nicht direkt optisch erkennen lassen. Mich würde interessieren, welche Unterschiede Dynaudio eigentlich zwischen ihrem Studiobereich und dem Homehifi macht, bzw. was man jeweils der einen Gruppe auf keinen Fall anbieten oder verkaufen kann. (Da gäbe es auch noch andere Beispiele)

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #87) schrieb:

Ich sehe hier keine "sinnfreien Halbwahrheiten" ! Wir waren doch nahe dran mit den Fotos der verschiedenen Dynaudio LS. Hier liegen offenbar Qualitäts-Unterschiede vor, die sich nicht direkt optisch erkennen lassen.

Warum nochmal sind die "offenbar?

@net-explorer
Schade, daß du nicht halten konntest Irgendwann hätte er auf #85 doch noch eingehen müssen

flexiJazzfan (Beitrag #87) schrieb:

...........Mich würde interessieren, welche Unterschiede Dynaudio eigentlich zwischen ihrem Studiobereich und dem Homehifi macht, bzw. was man jeweils der einen Gruppe auf keinen Fall anbieten oder verkaufen kann. (Da gäbe es auch noch andere Beispiele)

Extrem gute frage: Dynaudio, Focal, MEG ... es gibt ja doch einige, die beide kunden gruppen bedienen.

Ich möchte die runde noch einmal mit meinen erfahrunge vorgestern langweilen. Die aufstellung blieb bis gestern abend unverändert, sodaß ich mit 4 tracks einen vorher-nachher vergleich von 240 cm wandabstand / 110 cm seiten abstand wieder in 70 cm / 60 cm "WAF-parkposition" anstellte.

Krass: es klingt nicht nur schlechter; das erschreckende - es änderte sich der charakter der musik selbst. Das berühmte "mit dem fuß wippen" kommt nicht auf. Paul Simon / Grateful Dead / Little Village / James McMurtry: keiner der 4 tracks würde es so in ein "mixed tape" schaffen.

Erinnert mich an live concerts in clubs; wenn der sitz/steh-platz einfach zu schlecht war, oder open air bei zu starkem wind. Es ist nicht nur der klang kaputt, es ruiniert irgendwie alles. Das offenbart natürlich das ganze dilemma hier im forum mit all den subjektiven höreindrücken aus vollkommen unbekannten räumen.

Hier wird für meinen Geschmack viel zu viel tam tam um die Raumakustik gemacht.
Es gibt sicherlich extrem schlechte Bedingungen, um Standlautsprecher zu stellen. Oft werden auch zu große Exemplare gekauft, warum ist klar. Aber unter normalen Unständen muß man nur ein paar Grundregeln einhalten (Abstände, Entkopplung/Spikes, etc) und alles ist im Grünen Bereich. Dann kann man hingehen und Lautsprecher miteinander vergleichen und klanglich einordnen, ohne gleich eine Wissenschaft aus der Raumakustik zu machen.

Wann klingt es schlechter? Mit dem großen Abstand 240/110 cm, oder mit der WAF-Parkposition?

Dr.John (Beitrag #90) schrieb:

Hier wird für meinen Geschmack viel zu viel tam tam um die Raumakustik gemacht.

Das ist kein Tamtam. Berücksichtigung und Behandlung der Raumakustik ist für den Bassbereich in fast allen Hörzimmern sinnvoll.

Lasse dir gern für einen deiner Räume ein - zunächst aufgrund der Abmessungen vermutetes - raumakustisches Profil errechnen. Diverse Onlineprogramme gibt es für quaderförmige Räume im Internet kostenfrei. Du wirst erstaunt sein, wie sehr Frequenzgang und Nachhallzeit die eigentlich von den Lautsprechern emittierten Signale verfremden.
Wenn du dich daran gewöhnt hast, gut, geine Sache. Das Hirn vermag es auch "umzurechnen". Hat dann aber nichts mit akkuratem Hören zu tun.

Dr.John (Beitrag #90) schrieb:

Hier wird für meinen Geschmack viel zu viel tam tam um die Raumakustik gemacht.

Steht auch so in #81

net-explorer (Beitrag #86) schrieb:

Für ein solches Forum sollte doch der Qualitätsanspruch höher liegen!

Warum?

Hörstoff (Beitrag #92) schrieb:

Wenn du dich daran gewöhnt hast, gut, geine Sache. Das Hirn vermag es auch "umzurechnen". Hat dann aber nichts mit akkuratem Hören zu tun.

Man glaubt das vielleicht nicht so auf Anhieb, aber es gibt wirklich sehr viele Leute die Musik hören und nicht die Anlage. Solange denen keine Details fehlen oder klar wahrnehmbare störende Klangkulisse von dem Raum erzeugt wird, sind sie damit einfach zufrieden.
Ein Gegenhören mit guten Kopfhörern lohnt sich aber immer, wenn man am Anfang ist.

Allgemein ist das eh so ein uraltes Thema was da zwischen den Musikhörern und den Signalanalysatoren läuft. Von daher nichts neues im Westen. Alles gut

Ton0815 (Beitrag #95) schrieb:

es gibt wirklich sehr viele Leute die Musik hören und nicht die Anlage. Solange denen keine Details fehlen oder klar wahrnehmbare störende Klangkulisse von dem Raum erzeugt wird, sind sie damit einfach zufrieden.

Nur ist es in vielen Fällen so, dass Anlage und Raum dazwischenwirken. Vielleicht merkst du das nicht, wenn du selten in einem Konzertsaal bist. Oder Musik hörst, die sowieso mit extremer Beschallung im In- oder Outdoorbereich wiedergegeben wird und wo es auch während des Konzerts darum geht, sich eine erträgliche Position zu sichern.

Die Bassaufdickung durch Raummoden habe ich in meinem normalen Raum deutlich wahrgenommen. Durch Absorber und tw. auch durch ein Antimode ist alles hörbar besser geworden und der Detaillierungsgrad der wiedergegebenen Musik und ebenso der Zeitraum für ein verträgliches Hören wurden gesteigert. Dazu zählt auch, dass die Basslöcher, die ich logischerweise vorher nicht wahrgenommen habe, zumindest teilweise gefüllt wurden und die Reproduktion daher vollständiger ist.

Bassmoden sind das kleinste und das größte Thema in der Raumakustik. Einerseits braucht man das keinem erklären weil sowas auch den allerletzten Holzohr stört. Andererseits ist das auch das meiste und fast einzige Problem mit dem die Leute auftauchen.
Manchmal wie schon erwähnt beißt noch der Hochton durch Reflexionen an nahen Gegenständen/Flächen.. Und damit endet auch das thema Raumakustik für die meisten.

Man sollte das weder relativieren noch bagatelisieren, aber sonst hab ich davon eher die Meinung die schon in #81 steht. Ich hab mich selbst aber ebenfalls nicht nur aus purer Laune für Coax und 2.1 entschieden. Damit ist mir einiges an solchem Theater erspart geblieben.

Ton0815 (Beitrag #97) schrieb:

Bassmoden sind das kleinste und das größte Thema in der Raumakustik. Einerseits braucht man das keinem erklären weil sowas auch den allerletzten Holzohr stört.

Da habe ich andere Erfahrungen gemacht. Meine Besuchsholzohren vermissen zumeist ein angebliches Bassfundament. Wenn aber wirklich mal in diesem Bereich Schallereignisse stattfinden, kommen Kommentare wie unfassbar, ....
Nach kurzer Zeit bemerken meine Besuchsholzohren auch, dass auch in den unteren Bereichen Details, Texturen, ... existieren

Dr.John (Beitrag #90) schrieb:

Hier wird für meinen Geschmack viel zu viel tam tam um die Raumakustik gemacht. ... Aber unter normalen Unständen muß man nur ein paar Grundregeln einhalten ... und alles ist im Grünen Bereich. ..., ohne gleich eine Wissenschaft aus der Raumakustik zu machen.

Sag ich ja immer, Hifi, "Klang", das ist GESCHMACKSACHE!

Was sind "normale Umstände" ??
Raumakustik wie in der Semperoper, schalltoter Raum, Wohngarage, irgendein unvorhersehbarer Mix aus allem Möglichen???

Mechwerkandi (Beitrag #94) schrieb:

net-explorer (Beitrag #86) schrieb: Für ein solches Forum sollte doch der Qualitätsanspruch höher liegen! Warum?

Sehr gutes Argument - ohne Fundament, Hintergrund, Substanz!
Ob der Forenbetreiber bei Eröffnung auch so gedacht hat?


Nach diesen beiden Statements ist völlig unerklärlich, warum sich die Leute in egal welcher Weise über irgendwie mangelhaften Klang zu Hause erheitern!

Oberhalb einer Wellenlänge, die im Bereich der Raumdimensionen liegt, ist keine akustisch sinnvolle Bassdarstellung mehr möglich. So ist die Physik! Man kann versuchen, mit mehreren Subwoofern im Raum, an einer Hörposition eine gehörige Portion guten Direktschall zu bekommen und ansonsten möglichst viel Auslöschungen, um das Gewummer in Grenzen zu halten.
Dieser Bereich liegt außerhalb der ganzen feinsinnigen Stereotäuschungsmanöver, die uns eine Bühne und eine Tiefe vorspielen. Insofern sind alle Maßnahmen zur Verbesserung eher „grobmotorisch“ : ein, zwei Frequenzen im Direktschall runterregeln oder eine ganze Wand als Bassabsorber aufbauen und damit den Hörraum akustisch vergrößern. Wer leise hört, kann dann auch im Bassbereich die Feinstrukturen hören, wer das Ganzkörpererlebnis braucht, soll sich Bodyshaker unter das Sofa schrauben.

Das ist die Zusammenfassung meiner Meinung . Feuer frei!

Bezüglich der Lautsprecher: Oft haben etwas teurere LS etwas mehr Bassmembranfläche. Das ist immer von Vorteil. Ebenso wie oft der Übergang von Zweiwege auf Dreiwege von Vorteil ist.

Gruß
Rainer