Sind 2500€ Lautsprecher besser als 1500€ Lautsprecher?

Ein Vorteil von Aktiv-Boxen mit seperaten Verstärkern (Class D oder Class A/B sei mal dahingestellt) ist die Möglichkeit der absoluten "Zeitrichtigkeit" in Mehrwegesystemen.
Über das DSP kann man die Hochtöner/Mitteltöner/Bass zeitlich synchronisieren und den Pegel einjustieren, inwieweit dieser Vorteil klanglich einzustufen ist, darüber streiten auch die Gelehrten.

Einen wesentlich größeren Vorteil bringt das punktgenaue Absenken der Raummoden im Bassbereich durch das DSP, wodurch insgesamt der Klang im Raum nicht durch einzelne Störfrequenzen zugemüllt wird.

Das ist ein absoluter Klanggewinn, wie ich bei diversen Boxen feststellen konnte, dazu braucht man übrigens nicht unbedingt Aktiv-Boxen, sondern lediglich ein DSP-System (z.B. Mini-DSP) in der Verstärkerkette.

Allein nun die Diskussion über Class A/B oder Class D Verstärker....
Ein guter Class D Verstärker steht einem A/B in nix nach.....

Moin,

Ein Vorteil von Aktiv-Boxen mit seperaten Verstärkern (Class D oder Class A/B sei mal dahingestellt) ist die Möglichkeit der absoluten "Zeitrichtigkeit" in Mehrwegesystemen.

im Open End Forum war mal vor Jahren ein langer Thread über das Thema "Zeitrichtikeit" bei LS. Ein Hersteller hat das als eine der wichtigsten Eigenschaften gesehen und war der meine Meinung, ohne diese Eigenschaft klingt der LS falsch. Da gings ne Weile hoch her, weil andere Entwickler das nicht so sahen.

Ich hab dann mal nachgefragt, ob man bei Livekonzerten zeitrichtig hört. Das hat er zu meiner Überraschung verneint.
Da habe ich mich natürlich gefragt, ob sich dann ein solcher LS noch realistisch anhört.

Mfg Franz

Man sollte sich nicht an Teilaspekten festbeißen, nur um System A zu favorisieren.
Die Gesamtabstimmung muß passen, dann klingt es auch gut.

Dynaudio macht das auch im unteren Presissegment z.B. ganz hervorragend.

JeGo84 (Beitrag #312) schrieb:

Allein nun die Diskussion über Class A/B oder Class D Verstärker.... Ein guter Class D Verstärker steht einem A/B in nix nach.....

es ist sowieso hoch an der zeit, daß hier die gesetzgebung einschreitet und der energieverschwendung einhalt gebietet ==> class D

Nach den unsäglichen Meinungsäußerungen der letzten Beiträge habe ich mal aus dem Thomann Programm einige Midfield Monitore und einen Nahfeldmonitor rausgesucht. Diese LS sind alle Hifi , aber mit diesen „kleinen Amps“ versehen, haben jede Menge Einstellungen zur Raum- und Geschmacksanpassung und dürften alle mit kleinen Zimmern klanglich voll befriedigen – außer denen, die meinen, ihre Musik beginnt bei 20 Hz und 120 dB. Es gibt sie z.T. in Weiß oder Kirschholz .
KS Digital C 88 Reference R 2990€, Dynaudio LYD 48 Black 2098€, KS Digital A100 2200€, Adam A77H 2298€, Neumann KH 120 II 1798€ …

Dann gibt es ja noch in der Preisklasse aktiv(!): Canton, Dali, Elac, KEF, Magnat …

Gruß
Rainer

Boxenschieber (Beitrag #313) schrieb:

Ich hab dann mal nachgefragt, ob man bei Livekonzerten zeitrichtig hört. Das hat er zu meiner Überraschung verneint.

Dann schick den guten Mann in ein Klassikkonzert, ob er da falsches Zeitverhalten findet.

raindancer (Beitrag #309) schrieb:

trilos (Beitrag #295) schrieb: aktuell nutzt mein kleiner Sohn die R900 in seinem Kinderzimmer an einer älteren WBE Audio Vor-End-Kombi. Das arme Kind. Und mir wurde was von Dekadenz erzählt wg einer Linn classic als Küchenradio. tss

Nein, nein, werter raindancer!

Das hat etwas mit Nachhaltigkeit zu tun, und mit ökonomischen Sachverstand.

Eine rd. 8 Jahre alte KEF R900 bringt gebraucht wieviel...? Genau, zu wenig.

Eine rd. 20 Jahre Vor-End-Kombi bringt wieviel...? Genau, auch zu wenig.

Das gebe ich dann lieber im Familienkreis weiter, und erspare so u.a. meinen Söhnen das Hören mit einem quäkenden Bluetooth Lautsprecher...

Erst letzten Samstag schenkte ich unserem Nachbarn ein 23 Jahre altes und "arbeitslos" gewordenes Paar B&W CDM-2, als er mich fragte, ob seine wegen Überlastung "gestorbenen" JBL Control one für günstiges Geld repariert werden könnten....
Bevor ich für vieleicht 150,-- EUR Einnahme über ein Kleinanzeigenportal das alte Paar Böxchen verticke, gebe ich es lieber dem Nachbarn - da freut sich wenigstens ein netter Mensch darüber.



So long,
Alexander

JeGo84 (Beitrag #312) schrieb:

Allein nun die Diskussion über Class A/B oder Class D Verstärker.... Ein guter Class D Verstärker steht einem A/B in nix nach.....

Vllt sind die Guten zu selten...oder zu teuer...

ton-feile hat doch zu dem Thema Aktiv/Passiv schon alles gesagt,
theoretisch sind absolut Vorteile vorhanden, welche aber nicht zwingend zu gut oder besser führen müssen.

Wenn man Passiv mit einem Aktivsubwoofer erweitert und das Ganze per DSP im Bassbereich auf den Raum entzerrt ist das zu 99% sinnvoller als die Streitigkeit Passiv vs. Aktiv...

Dafür braucht man nicht unbedingt einen aktiven Sub und ist hier wohl auch am Thema vorbei!

Hi,

Dann schick den guten Mann in ein Klassikkonzert, ob er da falsches Zeitverhalten findet.

Du meinst wohl unverstärkte Wiedergabe. Gibts ja bei U-Musik auch genügend (Unplugged konzerte etc...)

Meiner Meinung nach wird das mit dem Zeitverhalten überbewertet. Ausgedrückt als Phasenverschiebung liest sich das immer „katastrophal“ , aber wenn man die zugehörige Wellenlänge zu dieser Zeitverschiebung betrachtet, dann relativiert sich das.
Ganz grob: Bei den hohen Frequenzen ist die Wellenlänge in der Größenordnung der Größe der Instrumente. Schon bei einer Klarinette beträgt der Zeitunterschied zwischen den Tönen vom oberen Teil des Instruments zu den Tönen, die aus der Trichteröffnung kommen, mehrere Wellenlängen. Bei tiefen Frequenzen ist das messbare „Nachhinken“ des Tieftöners so eigentlich völlig natürlich. Bei allen Instrumenten, die tiefe Töne darstellen können, hört man immer zuerst die hohen Frequenzen des Anschlags oder des Anzupfens und dann erst die eingeschwungenen tiefen Frequenzen des Resonanzkörpers.
Mit dieser Situation kommen wir gut zu Recht. Ich bezweifle daher, dass unterschiedliche Gruppenlaufzeiten den Klangeindruck von Lautsprechern verändern, auch wenn im Experiment mit Einzeltönen eine Erkennbarkeit von Phasenunterschieden nachweisbar wäre.
Gruß
Rainer

Die Bedeutung des Zeitverhaltens ist in der Tat umstritten.

Ich hatte rd. 20 Jahre lang einen Manger (die asymetrische Zerobox 103 mit zwei Manger-MSW pro Box).
Das absolut zeitrichtige Verhalten des Manger Wandlers war für mich schon beeindruckend.

Mit solch zeitrichtigen Schallwandlern wird auch der Unterschied zwischen FIR und Spline in Digitalbereich (also beim DA-Wandler) deutlicher, als mit "normalen Lautsprechern", die es im Zeitbereich/beim Impulsverhalten nicht ganz so genau nehmen.

Ich kam nach 20 Jahren von Manger weg, da es mittlerweile höher belastbare Systeme gab, klirrärmere Systeme, die eine höhere Grobdynamik sowie eine höhere Abhörlautstärke bei deutlich geringeren Verzerrungen ermöglichten.

Ferner kann man im Zeitbereich auch durch geschickten Gehäusebau viel erreichen, Stichwort abgestufte Schallwand, so wie in den 1980er Jahren schon bei Cabasse üblich, oder nach hinten geneigte Schallwände à la Audio Physic, etc.
Auch im DIY-Bereich zeigt der dänische TOP-Entwickler Tröls Gravesen div. Varianten hierzu auf, inkl. Erläuterungen.

Auch bei meiner Version der Klang & Ton Referenzbox TODO habe ich in gewissem Umfange das mit einfließen lassen...

Und die von mir nachgebaute Hochwirkungsgrad-Box "High End PA AMT" (Klang & Ton/Lautsprechershop) ist auch im Zeitverhalten dahingehend optimiert, dass die Schwingspulen der drei Treiber auf gleicher Achse liegen.

trilos (Beitrag #323) schrieb:

Ferner kann man im Zeitbereich auch durch geschickten Gehäusebau viel erreichen, Stichwort abgestufte Schallwand, so wie in den 1980er Jahren schon bei Cabasse üblich, oder nach hinten geneigte Schallwände à la Audio Physic, etc.

Karl-Heinz Fink baut ja auch viele LS mit schräger Front, um Zeitrichtigkeit zu erreichen. Folge ist eine wunderbare Bühne. Fink ist nun kein großer Ästhet, er baut eher Hör-Maschinen, während Audiophysik versucht, als Skulpturen interpretierbar zu gestalten und dadurch eine bessere Akzeptanz der zu großen Trümmer zu erreichen. Ob Finks Weg, konsequent technisch aussehend zu bauen, da nicht ehrlicher ist?
Ich konnte noch keine Borg oder Kim hören, habe aber seinen Sidekick Epos ES14N hören können, und das ist für 4K ein wieder mal nicht schöner, aber fantastisch klingender „Regal“-Lautsprecher. Es ist erstaunlich was er damit schon hinkriegt, wie mag es da erst bei Borg oder Kim sein?

Ich höre die Tage auch mal eine Sonics Argenta, und bin gespannt was ein Joachim Gerhard bei „kleinen“ 2-Wegern vor 20 Jahren so hingekriegt hat.

Ausserdem höre ich noch eine Progressive Audio Extreme 1 und damit einen anderen Ansatz, Zeitrichtigkeit zu erreichen

Die Epos ES 14N konnte ich noch nicht hören, ist aber optisch jetzt wirklich kein Schmuckstück.
Dafür konnte ich schon die Kim hören, und war dann doch aufgrund der Vorschusslorbeeren bzw. Erwartungen etwas enttäuscht,
wobei auch die Musikauswahl mehr als komisch war, daher ist mein Interesse in diese Richtung verstummt...

Die Sonics Argenta hatte ich früher selbst mal, super Bühne, super detailreich, aber zu scharf im Klang für mich auf Dauer.
Desweiteren muss man hier aufpassen welche Argenta man vor die Ohren bekommt,
die Ur Originale ist innen mit Fliesen ausgekleidet, das ging irgendwann flöten und zum Schluss nach der Insolvenz wurden die Teile von irgendwem zusammengeschraubt und für ein Drittel auf Ebay versteigert....

Prim2357 (Beitrag #325) schrieb:

zum Schluss nach der Insolvenz wurden die Teile von irgendwem zusammengeschraubt und für ein Drittel auf Ebay versteigert....

Aus dieser Charge stammen wohl auch meine Allegras und um auf das Thema des Threads zurückzukommen: nein, 2,5k-Lautsprecher klingen nicht besser als diese 1,6k-Lautsprecher. Auch Eskapaden mit Superhochtönern, die das Ganze auf 2,5k bringen könnten, habe ich hinter mir. Der Hochton ist einfach realistisch, da ist nichts zu scharf. Die SHT habe ich eingelagert und suche sie vielleicht wieder heraus, wenn ich mal audiovisuelle Unterstützung benötige.

Allegras ? Ist das nicht eine andere Baustelle ?

zum thema zeitrichtigkeit und tiefenversetzte chassis im besonderen - zum einen ist das wohl off-topic weil in der preis klasse € 1 500 - 2 500 nicht existent

sonst: es bauen ja doch einige die HT deutlich sichtbar "weiter hinten" ein als MT oder TT: neben die genannten auch manche Focal, Dynaudio, Wilson, aber andere tun das nicht. Und der versatz schwankt; nehme an, je nach trennfrequenz. Welches versatz maß ist überhaupt relevant? HT hörner sitzen manchmal extrem weit hinten. Andererseits liegt manchmal HT vor TMT (geneigte speaker mit T-M-H-M-T z.b.).

Und dann die fragen selbst: Ist das wirklich klanglich relevant? oder nur meßbar aber nicht hörbar? für die meisten genres irrelevant? auf manchen aufnahmen nicht enthalten? oder läßt sich das auch über die weiche erreichen? gibt es auch nachteile / zielkonflikt?

Ernst_Reiter (Beitrag #328) schrieb:

... Ist das wirklich klanglich relevant? oder nur meßbar aber nicht hörbar? für die meisten genres irrelevant? auf manchen aufnahmen nicht enthalten? oder läßt sich das auch über die weiche erreichen? gibt es auch nachteile / zielkonflikt?

Genau so produzieren die Hersteller diverse Systemkonzepte aus wortreich erklärten Philosophien, mit denen sie die Kunden infizieren, bzw. mit Informationen über Unterschiede reizen, wo es letztlich bei nicht mal 1% der Käufer zu Hause zu einem effektiv erlebbaren Unterschied kommt, weil es praktisch immer bei der Lautsprecheraufstellung in privaten Wohnräumen viel mächtigere klangbeeinflussende Faktoren gibt, die diese Feinheiten in homöopathischen Dosen völlig überdecken.
Auf welchen oder wie viele Marketingtricks, wie z.B. auch bi-amping / bi-wiring, und am besten der Kombination daraus, man sich einlässt, ist jedem selbst überlassen.
Aus derart "gewonnenen" Überzeugungen lassen sich dann klasse Diskussionen kreieren, die letztlich zu nichts als sinnfreiem Streit führen.

@ Ernst_Reiter

Beschäftige dich mal etwas mit der Theorie und Praxis der Lauttsprecherentwicklung, lies mal ein paar Ausgaben der Hobby HiFi oder der Klang & Ton.
Das beantwortet viele deiner Fragen!

Schon seit Jahrzehnten misst man neben Frequenzgang (auch unter 15°, 30° und 45°) noch den Impedanzverlauf, Wasserfall, Klirr (k2, k3, k5), Impulsantwort, etc.

Und ja, der Versatz der Chassis, wie das Casbasse scghon in den 1980er Jahren gemacht hat, hat etwas mit der Trennfrequenz sowie den eingesetzten Chassis (Lage der Schwingspulen) zu tun.
Hören kann man das auch, messen sowieso....

Natürlich kan man das Zeitverhalten auch über die Weiche beeinflussen - das Thema ist komplex.

Und eine "standardmäßig aufgebaute Box", mit HT und TMT oder mit HT, MT, TT, kann auch ohne zeitrichtige Auslegung gut klingen.

Dieses Thema Zeitrichtigkeit und Gruppenlaufzeiten halte ich für ein ausgesprochen künstlich aufgebauschtes Thema.
Warum?
1. Ich kenne kein Instrument, das eine Punktschallquelle ist.
2. Ich kenne kein Instrument, das hohe Frequenzen und tiefe Frequenzen an der gleichen Stelle erzeugt.
3. Bei einem Impuls von einem realen Instrument laufen tiefe Frequenzen aus Gründen der Masseträgheit der Quelle den hohen Frequenzen in der Regel hinterher.
4. Die Aufnahmetechniker haben die schöne Angewohnheit, einem den Ton von einem Instrument mal eben von drei verschiedenen Mikrofonen aus drei verschiedenen Entfernungen zu servieren. Gesang wird gleich von den Zähnen abgenommen, wie man Singen ja normalerweise hört. Das wird dann zusammengemischt.

Jetzt soll ich mir jetzt also überlegen, welche Auswirkung der Versatz eines Hochtöners von 4 cm gegenüber dem Mitteltöner für die wahrgenommene Position und die empfundene Klarheit einer Phantomschallquelle haben könnte? Grübel , Grübel …

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #331) schrieb:

Dieses Thema Zeitrichtigkeit und Gruppenlaufzeiten halte ich für ein ausgesprochen künstlich aufgebauschtes Thema.

Danke!!!!! keine weiteren fragen.

Hier wurde diesbezüglich wohl etwas experimentiert:
https://www.hifi-sel...schiedenes&Itemid=70

Der zeitrichtige Lautsprecher soll kein Musikinstrument sein. Er soll das, was es an Klanggeschehen gemäß Anspielung - gemäß Aufnahme für einen Kanal - gibt, so reproduzieren, dass es im idealen Stereodreieck oder im Surroundgeschehen am Ohr so authentisch wie möglich eingegeben wird. Ob als Punktschallquelle oder über eine Schallwand verteilt ist unwesentlich: auf die korrekte Eingabe am Ohr kommt es an.

Zudem zumeist mehrere, noch weiter voneinander entfernte Instrumente und auch noch der Aufführungsraum reproduziert werden sollen. Allerdings mag es so etwas wie eine "magische" Komponente geben, die dann doch den Ausschlag für individuelle dauerhafte Präferenzen geben mag. Getreu dem Motto: gut ist, was gefällt, auch wenn es die reproduzierte Audio-Realität eigentlich strukturell etwas verfälscht wiedergibt.

... hört ihr auch Musik?

Hi,

Treppchen auf der Schallwand sind imO wegen der Diffraktion jedenfalls wesentlich klangschädlicher, als nicht genau übereinanderliegende SEOs.
Jedenfalls wenn es nicht um Hörner geht, bei denen auch mal locker 30cm und mehr zusammenkommen können.

Viele Grüße
Rainer

@ flexijazzfan

Du kannst laienhafte Punkte anführen, so viele du magst:
Sieh dir einfach mal eine gute und eine miese Impulsantwort im Vergleich an, dann weißt du Bescheid.

Und:
Die besten Aufnahmen sind GERADE nicht die, die mit 48 Mikros auf 48 Spuren aufgenommen wurden, mit Hall angereichert, und dann vom Tonmeister zu-Tode-gemischt wurden...

Die besten Aufnahmen im Klassikbereich sind z.B. die DENON One-point-recordings, die früheren Living Stereo oder Mercury Living Presence...

Nicht ohne Grund!

Ich verstehe die Probleme, die im Bereich der Übernahmefrequenzen bei Mehrwegsystemen entstehen. Die Entwickler können das minimieren und messtechnisch als Leistungsmerkmal ihres LS bewerben. Unter welchen Bedingungen der Zeitversatz (Phasenverschiebung) der Chassis beim LS klanglich von Bedeutung ist, konnte ich bisher nicht plausibel erklärt lesen.
Gruß
Rainer

Querlicht (Beitrag #335) schrieb:

... hört ihr auch Musik?

rein theoretisch!


Aber davor erst noch mal ne Runde Messschriebe!

trilos (Beitrag #337) schrieb:

... die DENON One-point-recordings, ...

An die in meinem Regal dachte ich auch...

Allerdings ist es damit ebenfalls nicht anders, wie hinsichtlich vieler anderer "idealer oder optimierter" Aufnahme-/Wiedergabetechnik: es gefällt nicht allen!

Bei einem Konsumprodukt, wie einem Lautsprecher, ist es da wichtiger, ob einzelne Messungen Akustikingenieur (A) gefallen, (B) dagegen findet es belanglos, ob Faktoren, die garantiert klanglich in der "realen Welt" untergehen, (pseudo-)optimiert wurden, oder ob dem mehrheitlich durchschnittlichen Kunden schlicht die Wiedergabe damit gefällt?
Zu letzterem einmal unverschämt vorausgesetzt, dass die heimische Raumakustik hinreichend gut, und die Aufstellung der LS gegenüber dem Abhörplatz annähernd korrekt ist?

Klar, es geht immer wieder um die 10, 20 PS mehr, die der Otto Normalfahrer selbstverständlich positiv bemerkt bei einer Leistungsbasis von ohnehin über 150 PS!



Ich halte wenig von werbeträchtig großem Entwicklungsaufwand, welcher eigentlich mehr ein Hobby ist, und der im Preis ordentlich an die Kundschaft abgetreten wird, ohne dass er tatsächlich etwas davon hat. Außer den Nachhall der großen Worte in den Prospekten und Verkaufsgesprächen!
Hat schon bisschen was von Schlangenöl!

Wie so oft hat man natürlich das Problem, dass sich die Relevanz einzelner Faktoren schlecht testen lässt oder wenigstens mit größerem Aufwand verbunden ist.

Insgesamt halte ich es für spontan nachvollziehbar, dass ein optimales Zeitverhalten besser ist. Fraglich ist wie immer die Relevanz für den persönlichen Höreindruck, wo dann leider wieder direkt das komplette Problem der Hörvergleiche dran hängt.

Ich erinnere mich an einen Artikel zur Optimierung des Zeitverhaltens von Lautsprechern via Roon von Karlheinz Fink. Vielleicht mögen einige hier das ja mal ausprobieren und dann von ihren Erfahrungen berichten.
Die Feinsicherungen zu tauschen ist aber vermutlich einfacher.

schwieriges Thema und hier doch etwas OT

Aus meiner Erfahrung ist der "Gesamtklang" mehr von der Abstimmung/Weiche und den Chassis an sich abhängig, als von der "zeitrichtigen" Anordnung der Chassis.
Kenne die Team Fink Borg, die mich insgesamt nicht besonders überzeugt hat, trotz exakter Konstruktion der Chassisanordnung, auch eine Borresen M3 mit dem zurückversetzten Bändchen und leichter Neigung nach hinten war nicht schlecht, hatte aber nicht diese Feinheiten und dieses "Musikerlebnis" wie z.B. eine Audiovector R8 Arreté ohne zurückversetzten AMT und ohne Neigung nach hinten. Auch eine Magico A5 hat mich mit ihrer "brettflachen" Anordung der Front sehr überzeugt. Und bei meinen Magnepan war z.T. alles auf einer Folie, also absolut "zeitgleich". Eine Audio Physic Avanti mit ihrer Neigung konnte mich nicht überzeugen, eine Totem Tribe Tower mit ähnlicher Neigung dafür total.
Ich sage ja, schwierig

Probleme dabei sind aber:
- setzt man den Hochtöner zurück, wird meist ein Waveguide oder Hornvorsatz benötigt, der eine stärkere Richtung zur Folge hat. Oder es entsteht eine Kante, bei der sich die Wellen brechen
- oder man neigt die ganze Front nach hinten, damit spielen die Chassis, vor allem der Hochton, aber nicht mehr senkrecht bzw. genau horizontal zum Ohr. Das ist speziell bei AMT aber nachteilig

Habe auch schon bei Lautsprechern eine flach eingebaute Kalotte durch einen zurückversetzten und eigentlich auf Höhe/Tiefe des BaßMitteltons AMT ersetzt. Ja es klang besser/anders, aber ob es vom generellen Hochtonwechsel und entsprechender Weichenanpassung kam, oder von der zeitrichtigeren Anordnung, konnte ich nicht ermitteln

Es entscheiden hier doch mehr die eigenen Vorlieben, als eine spezielle Bauform

Darum kann die eigentliche Frage des TE auch nicht abschließend beantwortet werden, da hilft nur ein persönliches Probehören und anschließendes entscheiden

Wenn wir von der Eingangsfrage ausgehen, die kurz gesagt heißt : Ist teurer auch besser? , gibt die bisherige Diskussion und der schöne Link auf das DIY online Magazin schon Hinweise. Für mich wichtig ist dIe Bemerkung dort „Dem idealen Ziel der Zeitrichtigkeit kann man sich nur annähern.“ . Davon abgesehen, dass es das Problem ja nur bei Mehrwegelautsprechern gibt, ist es somit charakterisiert als ein Leistungsmerkmal dessen Optimierung Aufwand erfordert und letztlich bei einem Kompromiss enden muss. Dies gilt auch für mehrere messtechnisch charakterisierbaren Einzelmerkmale /Eigenschaften eines Lautsprechers.
Je mehr Entwicklungsaufwand und Materialaufwand man auf dem Weg zu einem solchen Idealwert einsetzt, umso mehr Aufwand muss man in der Fertigung bei der Minimierung von Toleranzen treiben, um nicht die erreichte Optimierung zu verspielen. Beide genannten Aufwendungen finden sich eben in den Stückkosten wieder.

Zur Frage der Relevanz einer zeitrichtigen Wiedergabe eines Mehrwegelautsprechers findet sich auch bei „Hifi Selbstbau“ eine Erläuterung mit dem Kernsatz: „Wenn es sich aber um Aufnahmen eines einzelnen Instruments mit nur einem Mikrofon handelt, dann kann ein "zeitrichtiger" Lautsprecher seine theoretische Überlegenheit ausspielen.“ Das schließt sich genau an die 4 Punkte an, die ich in #331 genannt habe.

Bei der technischen Realisierbarkeit von zeitrichtiger Wiedergabe (am Hörplatz) scheint allerdings der Versatz des Hochtöners keinen hörbaren Beitrag zu liefern, wie die Tabelle von Blauert/Laws über die noch hörbaren Phasenverschiebungen zeigt.

Frequenz GruppenlaufzeitWegPerioden
500 Hz 3.2 ms 109.8 cm1.6
1000 Hz 2.0 ms 68.6 cm2
2000 Hz 1.0 ms 34.3 cm2
4000 Hz 1.5 ms 51.5 cm6
8000 Hz 2.0 ms 68.6 cm16

Der Artikel belegt ebenfalls, dass auf dem Weg zur Verringerung von Laufzeitunterschieden (eher Startzeitunterschieden) auch Filter, Übergangsfrequenzen, Lautstärken, Phasenlage (Verpolung) variiert werden müssen und in Summe dann Auswirkungen auf den Frequenzgang beachtet werden müssen.
Lohnt sich das? Es gibt in der Musik keinen Dirac Impuls und keinen Rechteckimpuls. Beides sind Messignale, Sonden zur Prüfung einer Eigenschaft. Wie könnte die Realität sein? Eine Flöte spielt einen Ton genau auf der Übergangsfrequenz von MT zu HT sagen wir das C bei 2093 Hz. Der wird mit einem einzigen Mikrofon (Mono) aufgenommen. Wenn die beiden Chassis einen Phasenversatz von 2 Perioden haben, dann hören wir immer noch eine einzige Flöte und einen Ton und die Flöte hat ungefähr die Größe von 34 cm. Genauer können wir sie nicht lokalisieren, wegen der „Zeitunrichtigkeit“ des LS. Ist das ein Denkfehler? Fehlt mir was?
Wie sieht das bei einem Piano aus?

Gruß
Rainer

Ich finde, das sind zwei Paar Schuhe.
Das Instrument hat seine Eigenheiten. Der Konzertflügel oder auch ein ganzes Orchester kommt beim Hörer mit einer gewissen Charakteristik an, mit allen Stärken und Schwächen, die den Klang ausmachen.
Aufgabe der Technik ist es, diesen Klang möglichst sauber weiterzuleiten und nicht noch eigene Verfärbungen oder Phasenverschiebungen hinzuzufügen. Oder gar, die des Instruments resp. Toningenieurs zu korrigieren.

Ob man so feine Abweichungen im Gesamtsignal dann hört, steht auf einem anderen Blatt. So mancher hört es ja nichtmal, wenn die LS zuhause verpolt angeschlossen sind.

Ich kann dazu nichts sagen, aus Erfahrung glaube ich aber, dass es immer mehrere Wege zum Ziel gibt. Manche sind technischer, manche schlicht, wie diese Korpusbeugung. KH Fink ist mW der Letzte, der sagen würde: Nur so und nicht anders.

Ich verstehe die Abwehrhaltung aus ästhetischen Gründen. Aber wenn jemand wie Ernst, der anscheinend heute die Notbremse gezogen hat, argumentiert: Dies braucht man nicht, das auch nicht, Verstärker klingen alle gleich und Kabel garnicht, Quellen sind wurscht und sogar LS überbewertet gegenüber der Bedeutung von Aufstellung und Raum, dann beraubt man sich aller kleinen Stellschrauben, die den Unterschied zwischen einem hinnehmbaren und einem begeisternden Ergebnis ausmachen. Im Übrigen glaube ich, das ein KH Fink genau weiß was er tut und ich die Freiheit habe, sein Angebot anzunehmen oder es abzulehnen. Das erste kurze Hören der EPOS ES14N, nach dem ich dieses Thema aufgebracht habe, war beeindruckend, weil ich einen Lautsprecher hörte, der auf mich kompletter, erwachsener wirkte, als alle Zweiwegler, die ich bis dahin gehört hatte. Und sehr musikalisch. Nicht mehr und nicht weniger. Damit soll definitiv nicht gesagt sein, dass er besser ist als X oder Y und sowieso nicht, dass er der beste Vorstellbare ist.

Als Nächstes werde ich ihn hier bei mir an dem Verstärker hören, der dafür vorgesehen ist, und direkt mit einem Anderen vergleichen der auch hier sein wird, und dann entscheiden.

Es sei denn, jemand sagt mir: bis 4000 sollte man auch Diesen oder Jenen 2-Weger gehört haben (weitere Bedingung: es ist kein B&W, Dynaudio, Dali, oder -oh Gott - Nubert. Aber Ernstl ist ja weg).

JULOR (Beitrag #343) schrieb:

Ich finde, ... mancher hört es ja nichtmal, wenn die LS zuhause verpolt angeschlossen sind.

🗣 ... wem ist das nicht schon einmal / mehrmals passiert. 😉

Das schon wieder ein engagierter " Akteur und Mit - Streiter " uns verlassen hat ... schon ein bisschen beklemmend ,
auch ausgesprochen verwunderlich - es gibt doch zu denken . " 🤔 " .

Mars_22 (Beitrag #344) schrieb:

Es sei denn, jemand sagt mir: bis 4000 sollte man auch Diesen oder Jenen 2-Weger gehört haben (weitere Bedingung: es ist kein B&W, Dynaudio, Dali, oder -oh Gott - Nubert.

kann dir nur die Audiovector R1 Arreté empfehlen, zur Not auch "nur" die Avantgarde
Die braucht aber einen "guten" Verstärker/Endstufe (idealer Partner ist z.B. Gryphon Audio) und eine perfekte Aufstellung - aber dann

Keinen besonderen Verstärker bräuchte eine Synopsis 1 (RAAL Version) und wäre auch noch deutlich günstiger als die angepeilten 4k€.
Geht aber insgesamt in eine andere Richtung, optisch wie klanglich.

Im Größenbereich der Epos, ein wenig größer noch, würde ich mir noch die hier anhören wollen, selbst wenn Heco draufsteht...:
https://www.md-sound...autsprecher-Paar-Neu

Bezüglich Räumlichkeit falls dies ein Thema sein sollte, die Fyne Audio F700 anhören...

Ich kann Mars_22 nur aus vollem Herzen zustimmen, und zitiere ihn einfach, weil es so zutreffend ist:

"Aber wenn jemand wie Ernst, der anscheinend heute die Notbremse gezogen hat, argumentiert: Dies braucht man nicht, das auch nicht, Verstärker klingen alle gleich und Kabel garnicht, Quellen sind wurscht und sogar LS überbewertet gegenüber der Bedeutung von Aufstellung und Raum, dann beraubt man sich aller kleinen Stellschrauben, die den Unterschied zwischen einem hinnehmbaren und einem begeisternden Ergebnis ausmachen."


Und ich möchte *hannesjo* zu bedenken geben, dass solche User, wie es Ernst_Reiter war, und Mars_22 beschrieb ihn vollrefflich, m.E. gerade nicht als "engagierter Akteur und Mitstreiter" anzusehen ist, sondern als eher destruktiver Nörgler, Neider und Polemiker - ja, das war er meinem Eindruck nach oft, zu oft.

Interessante Anregungen, danke! Mal nachdenken, was mir noch praktikabel erscheint. Verstärker ist kein Problem, ich habe dafür einen Atoll IN 300, der ist sehr gut und kräftig genug.

trilos (Beitrag #348) schrieb:

Und ich möchte *hannesjo* zu bedenken geben, dass solche User, wie es Ernst_Reiter war, und Mars_22 beschrieb ihn vollrefflich, m.E. gerade nicht als "engagierter Akteur und Mitstreiter" anzusehen ist, sondern als eher destruktiver Nörgler, Neider und Polemiker - ja, das war er meinem Eindruck nach oft, zu oft.

Selbst wenn das aus vieler Sicht so war, hat er nur seinen eigenen Standpunkt vertreten, so wie jeder Andere hier im Forum auch.
Nicht immer auf die feine Art,
aber hier noch einmal nachzutreten, ist keinesfalls ne schönere Art und Weise...

Moin, Moin,
... als " Mit- Streiter " war ER " Gleicher unter Gleichen " - nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Im Forum muss man " so was " auch mal aushalten können - DAVON lebt es letztendlich.
Gegenseitige Zustimmung / Schulterklopfen bringt uns auf Dauer keinen signifikanten Schritt
weiter.
... nur meine unmaßgebliche Meinung / Auffassung .

gute Kabel verfälschen das Signal weniger stark und deswegen ist es klanglich vorteilhaft hier angemessen in Zubehör zu investieren.

Just_music (Beitrag #355) schrieb:

gute Kabel verfälschen das Signal weniger stark und deswegen ist es klanglich vorteilhaft

Das polarisiert wissentlich natürlich extrem , da ist massiver Widerspruch doch vorprogrammiert. 🤔

Ich fand Ernst_Reiter jetzt nicht provokativer oder polemischer als so manch anderen. Er hat seinen Standpunkt vertreten und auch begründet. Von daher ist es schade, dass er sich gelöscht hat.

Just_music (Beitrag #355) schrieb:

gute Kabel verfälschen das Signal weniger stark und deswegen ist es klanglich vorteilhaft hier angemessen in Zubehör zu investieren.

Hier wird dagegen immer mal wieder eine provokative Behauptung rausgehauen und die Teckie-Fraktion geht gleich in den Angriffsmodus über.

Im Übrigen sind
Just Music und
Just Hifi
nicht das Gleiche. Ich bin in beiden Läden bisher gut beraten worden, nur mal so am Rande.

*hannesjo* (Beitrag #358) schrieb:

Das polarisiert wissentlich natürlich extrem , da ist massiver Widerspruch doch vorprogrammiert. L

Widerspruch ist ok, eine andere Meinung dazu kann auch gerne diskutiert werden. Aber diese Penetranz, mit der hier einige auftreten (aufgetreten sind) und andere Meinung als völligen Blödsinn hinstellen (s. #352, #354) ist eher das Problem. Das hat(te) schon was von missionarischem Eifer.
Es soll doch jeder für sich testen und entscheiden, ob ein anderer Verstärker oder ein anderes Kabel dem Klang seiner Anlage zugute kommt.

Du hast Lautsprecher vergessen

Vielleicht ist das auch einfach der natürliche Lauf der Dinge.

Irgendwann wird man hier kaum noch schlauer, denn ein Großteil aller Themen wurde schon vor 20 Jahren rauf und runter und zu Ende diskutiert.

"If you're the smartest person in the room, then you're in the wrong room." R. Feynman

Wobei es keiner besonderen Intelligenz bedarf, damit einem auffällt, dass hier die Fronten oft verhärtet sind und kein echter Austausch mehr stattfindet.

@HighEndEnd

Herzlich willkommen im Hifi Forum, in dem tendenziell alles gleich klingt. Wenn also nur bis zum Rausschmiss kurz maximal getrollt werden soll, ist man in anderen Foren besser aufgehoben.

HighEndEnd (Beitrag #357) schrieb:

Allerdings stand da so ein Unfug den ich einfach nicht unkommentiert stehen lassen konnte.

Ist nicht vielmehr das Ausdruck dessen, dass man die Kontrolle über das eigene Leben verloren hat?

Ansonsten viel Spaß beim Schachspielen mit den Tauben....

Davon gab's und gibt's auf der Gegenseite aber auch unzählige Andere, sogar just in diesem Thread.

Das liegt IMHO daran, dass HifI Geräte und Zubehör sowie deren Auswahl maximal emotionalisiert werden und nicht als das angesehen werden, was sie eigentlich sind: schlichte Werkzeuge zur Wiedergabe von Tönen auf der Grundlage anerkannter Physik.

Und wenn dann noch die eigene Selbstüberschätzung bzgl. der Fähigkeiten zum Detektieren von Wiedergabeunterschieden hinzukommt wird es lustig