Sind 2500€ Lautsprecher besser als 1500€ Lautsprecher?

Ton0815 (Beitrag #200) schrieb:

... Zu sagen, wie der Kandidat hier, daß man alles wie man Akustik wahrnimmt - ergo, es hört - nicht vermessen kann, ist also FALSCH. ...

Das hast Du leider falsch gelesen - diskutabel bedeutet genau, dass man sich um einzelne Elemente physikalisch und empirisch bemühen kann.
Aber das Ergebnis wird, trotz erwiesener Messdaten, nicht konsistent auf Subjekt 1, 2 oder 3 anwendbar sein.
Ein Amp hat vielleicht ein niedriges Störspektrum - effektiv gemessen.
Trotzdem wird Subjekt 2 dem eigentlich schlechter gemessenen Amp (vielleicht) "mehr Schwärze" zusprechen.

Messen kann man viel, aber letztlich kann man aus dem reinen Datenkern keine Vorhersage treffen.
Erst wenn die Messdaten bestimmte Parameter verlassen, die dann eindeutig - von jedem halbwegs gesunden Ohr - noch gehört werden, dann kann man etwas wie "gut" oder "schlecht" vielleicht quantifizieren.

Es ist die alte Diskussion wie das Wort "Klang" verwendet wird.
Einmal im Kontext der Akustik/Musiktheorie und einmal im Kontext des rein konsumierenden Objektes.
Der Unterschied wird oft genug nicht verstanden, und die subjektive Wahrnehmung wird als Fixpunkt für die Diskussion verwendet.
Immer wieder lustig, aber nicht zielführend.


Liebe und Grüße
MOS2000

trashman (Beitrag #185) schrieb:

Würde mir auch mehr Gelassenheit wünschen, wie sie z. B. Karl-Heinz Fink in diesem Interview ausstrahlt. https://www.youtube.com/watch?v=GfoOfD0xHHY Schön übrigens, dass er auch dem von manchen Retro-Fans gerne erzählten Märchen widerspricht, der Lautsprecherklang hätte sich in den letzten Jahrzehnten nicht nennenswert entwickelt ...

Durchaus interessant, und deckt sich über weite strecken mit meinem gespräch mit einem herren von T+A vor 3 jahren, der auch meinte, daß selbst durchschnittliche chassis heute wesentlich weniger verzerrten als vor 30 jahren, und dies DER wesentliche unterschied in der klangwahrnehmung zu früher wäre.

Weiters eben die heiß diskutierten messungen, kalkulationen, und vor allem simulationen, sodaß heute ein speaker über weite strecken erst einmal virtuell konstruiert werden kann (wie vieles anderes auch).
Daß das beste meßergebnis nicht das beste klangergebnis sein muß bestreitet auch niemand. Das ohr ist eben KEIN meßinstrument, nicht objektiv, und ohren neigen dazu sich zu irren. Irrtümer einzugestehen ist aber keine ausgeprägte fähigkeit von menschen.

Auch der herr fink gab selbst zu im interview, von einigen seiner aussagen / konstruktionen heute weit abstand zu nehmen.
Diese fähigkeit haben so manche user hier nicht, sondern werden gleich einmal persönlich und angriffig....

Auch sagte er, daß es auf die umsetzung ankäme. Die feinabstimmungen über seine "ohren" sind dann aber natürlich subjektiv, und wir bekommen es mit seinem geschmack, mit seinen vorlieben, mit seiner persönlichen interpretation usw. zu tun. Das sollte auch jedem klar sein.

Wie er es schafft seinen geschmack, sein hörempfinden, über längere zeit konstant zu halten ist mir aber ein rätsel.
Allein die ermüdung innerhalb weniger stunden verändert die wahrnehmung komplett.
Somit klingt ein speaker wahrgenommen(sic!) am abend anders als am morgen.

Zitat MOS2000:

"Welche messbaren Aspekte hat die Akustik bislang versäumt?"

Es geht nicht um ein klassisches Versäumnis.
Lautsprecher werden "statisch" gemessen, nicht im eingeschwungenem Zustand.
Da können, ja da werden die Verhältnisse anders sein.

Oder: Lange Zeit hat man sich nur auf klassischen Klirr (k2, k3, k5) konzentriert, bis man TIM Verzerrungen endeckte....

Warum klingt eine Papiermembran anders als Polyproplen, oder Alu, oder Glasfaser, oder Magnesium, oder....

Was ändert sich, wenn der Schwingspulenträger verändert wird, z.B. von Alu auf Kapton oder Titan (wen das interessiert, messtechnisch und klanglich, der lese den Artikel des Herrn Timmermanns in der Hobby HiFi 06/2017), und, und, und....

Es gibt weit mehr Aspekte und Parameter, die man messen und erfassen könnte, als heutzutage gemessen und erfasst wird.

Sieh Dir nur mal die spärlichen Lautsprecher-Messungen in Zeitschriften wie stereoplay, audio oder stereo an, und blicke dann in die stereophile (USA), oder in die Klang & Ton und Hobby HiFi - da werden weit mehr Messdaten zu einzelnen Chassis und Lautsprechern erfasst.
Und alles ist das selbst da noch nicht....

Beste Grüße,
Alexander

Also erst einmal ging es in der Ausgangsfrage schlicht darum, wieviel Klang man für einen Tausender Mehr in der 1,5 TEuro Klasse bekommen kann. Die Interessantmacherei, dass in der Diskussion darüber hier zu wenig über Musik geredet wird, und sozusagen die Kunst gegen die Technik ins Hintertreffen gerät, bringt doch kein Ergebnis, wenn keiner die musikalischen Qualitäten auch in Worte fassen kann. Man kann sehr wohl die Erfahrungen beim Hören von Lautsprechern mit Musik beschreiben! Leider verunglimpfen ausgerechnet diejenigen, die außer primitivem Gestotter wie „scharfe Höhen“ , „ zu wenig Bass“ , „langweilig“ , keine differenziertere Beschreibung hinbekommen, jede klangliche oder emotionale wortreiche Ausführung als Geschwurbel oder Hifi-Poesie oder Marketinggeschwätz. Da versucht man eben, sich auf das „Fundament“ einer wissenschaftsorientierten Sprache zu konzentrieren - in der Hoffnung, dass man sich auf dieser Ebene verständigen kann.

Im Übrigen sind Lautsprecher heute in gleichem Maße wie für Musik auch für den Ton von Filmen und Filmdokumentationen genutzt und da sollten sie einerseits „natürlich“ sein, wenn es gewünscht ist und andererseits die Toneffekte auch wiedergeben, so wie die Filmemacher es sich wünschen. Oder wollen die Surroundfans Lautsprecher mit viel Klirr und einem „Filmfrequenzgang“ ?

Zum wiederholten Male möchte ich daraufhinweisen, dass das Wort „Journaille“ eine widerlich abwertende Bezeichnung für den Zeitungsjournalismus ist. Wenn es dauernd jemand benutzt, der selbst keinen graden Satz zuwege bringt und konsequent das Wort auch noch falsch schreibt, dann kotzt mich das an. Politischer möchte ich nicht werden.
Gruß
Rainer

JULOR (Beitrag #201) schrieb:

Aber genau das ist eben schwer. Die Empfindung von Klang ist sehr subjektiv und nicht identisch zum messbaren Frequenzverlauf. Die Begriffe werden nicht einhetilich verwendet und blumige Beschreibungen wie "Tiefenstaffelung", "Auflösung" und "Bühne" helfen auch nicht weiter. Es ist eben kaum möglich, eine Sinnesmodalität in eine andere zu übersetzen.

Grundsätzlich ist das so. Man kann aber schon einiges für sich herauslesen, je nach dem wie die Beschreibung angelegt ist.
Wenn mir bei einem Vergleich ein Lautsprecherpaar aus eigener Erfahrung bekannt ist, wird es nochmal einfacher alles einzuordnen.

trilos (Beitrag #204) schrieb:

... Es geht nicht um ein klassisches Versäumnis. ... Oder: Lange Zeit hat man sich nur auf ...

Das liest sich jetzt aber schon ganz anders.
Jetzt klingt es so, dass ich damit völlig konform gehe - man "könnte" schon, weiß im Prinzip auch wie - es wird aber evtl. zu selten getan.

Tja... das ist dann ein Problem der Kommunikations-Partner / Technik-Partner. Wenn denen die Technik, alles zu beziffern, zur Verfügung steht, es aber - vermutlich wegen Aufwand und Kosten - nicht gemacht wird, dann ist das eben eine wirtschaftliche Einschränkung.

Von vielen Aussagen hier im Forum liest man aber heraus, dass gerade bei Boxen, welche speziell auf Studio-/Mastering-Anforderungen unter Einsatz modernster Fertigung, Messung und Abstimmung gebaut wurden, der "Funke" nicht überspringt. Diese sind "kalt, blutleer und schrill" (bitte weitere Adjektive in tausendfacher Ausprägung hinzufügen).

Der Markt bestimmt letztendlich, was (pro Person) gefällig daherkommt, ebenso wie die Brieftasche beim Individuum.

Mein Fazit - was wir brauchen sind eigentlich keine neuen Boxen, sondern neue Ohren - am besten als Empfänger einstellbar für die nachvollziehbare Bestätigung von Messwert X.


Um den Bogen zur Ausgangsfrage zurück zu finden - der TE kann letztlich nur so viele Boxen vergleichen wie er kann - sich die lustigen Geschichtlein dazu anhören und dann subjektiv entscheiden. Wie immer. Wenn er sich in die Tiefe aller möglichen Parameter stürzt, dann wird er nach drei Wochen frustriert aufgeben und irgendein Konsens-Teil erwerben.
Ich rate dazu den eigenen Musikgeschmack letztlich über alles zu stellen beim Testing - denn wenn mich ein Klassik-Fan berät und ich später aber Hip-Hop hören will, dann laufen unsere Basis-Parameter und Vorstellungen einfach schon viel zu weit auseinander.

Liebe und Grüße
MOS2000

...ich denke schon, dass es einen Zusammenhang zwischen Preis und Leistung von Lautsprechern, und natürlich der gesamten Kette Abspielgerät-Verstärker-Lautsprecher, gibt.
Dass das nicht pauschal gilt, ist klar. Ich für meinen Teil hatte schon sehr schöne und emotionale Hörerlebnisse mit hochwertigen Lautsprechern (und Geräten).
Besonders verblüfft hat mich, dass so gut wie alle teureren Lautsprecher, die ich gehört habe, räumlicher klangen. Instrumente und Gesang sind besser ortbar. Selbst bei höheren Lautstärken dröhnt da nichts, alles bliebt "sauber" nichts verzerrt und tut in den Ohren weh.
Übrigens waren das dann immer auch große Lautsprecherboxen, so ab 1,20m Höhe.
Aber, wie gesagt, verallgemeinern möchte ich das nicht.

Ziat MOS2000:

"Das liest sich jetzt aber schon ganz anders.
Jetzt klingt es so, dass ich damit völlig konform gehe - man "könnte" schon, weiß im Prinzip auch wie - es wird aber evtl. zu selten getan.

Tja... das ist dann ein Problem der Kommunikations-Partner / Technik-Partner. Wenn denen die Technik, alles zu beziffern, zur Verfügung steht, es aber - vermutlich wegen Aufwand und Kosten - nicht gemacht wird, dann ist das eben eine wirtschaftliche Einschränkung."


Nur zur Klarstellung:
Man könnte schon heute mehr messen, ja.
Es gibt sicher auch Parameter, die heute niemand vor Augen hat, daher misst man sie auch nicht....

Früher waren TIM Verzerrungen unbekannt, dann entdeckte sie Prof. Matti Otala - und dann konnte man das auch messen und einordnen.

Ähnliches gibt es auch in der Ernährungswissenschaft:
Kein Mensch wußte um Acrylamid, das beim Ershitzen von stärkehaltigen Produkten (Pommes, Pizza) bei hohen Temperaturen im Backofen entsteht, und um deren karzinogene Wirkung.
Irgendwann entdeckte man Acrylamid, konnte es dann auch messtechnisch erfassen und bewerten....

Beste Grüße,
Alexander

trilos (Beitrag #209) schrieb:

Nur zur Klarstellung: Man könnte schon heute mehr messen, ja. Es gibt sicher auch Parameter, die heute niemand vor Augen hat, daher misst man sie auch nicht....

Die hat man vor Augen. sie sind nur irrelevant. Von daher sind es auch keine relevanten Parameter. Tachyonenströme gehören dazu...

Entwickelt man ernsthaft Boxen, wird nicht solange gewürfelt bis was bei rauskommt. kannst ja den Senior Acoustics Designer bei Dynaudio löchern, daß er endlich zugibt wieviel von deren Entwicklung gewürfelt ist. Und das mit "Jupiter" nur eine Show.

MOS2000 (Beitrag #202) schrieb:

Ton0815 (Beitrag #200) schrieb: ... Zu sagen, wie der Kandidat hier, daß man alles wie man Akustik wahrnimmt - ergo, es hört - nicht vermessen kann, ist also FALSCH. ... Das hast Du leider falsch gelesen - diskutabel bedeutet genau, dass man sich um einzelne Elemente physikalisch und empirisch bemühen kann. Aber das Ergebnis wird, trotz erwiesener Messdaten, nicht konsistent auf Subjekt 1, 2 oder 3 anwendbar sein.

Sicher? Anwendbar, im welchen Sinne? Ob gefällt oder nicht gefällt steht an sich nicht zu Debatte. Das ist rein subjektiv. Ich hörte aber auch noch niemanden der befand, eine Contour 20i würde ihm zu unterkühlt spielen.

Ein Amp hat vielleicht ein niedriges Störspektrum - effektiv gemessen. Trotzdem wird Subjekt 2 dem eigentlich schlechter gemessenen Amp (vielleicht) "mehr Schwärze" zusprechen.

Das dagegen glaub ich weniger. Was die "Schwärze" sein soll ist eigentlich, wie erzählt, klar. Die gibt es deswegen auch nicht in Abstufungen. Es fällt dann halt auf, wie beim 7000N hier, daß wenn im Stück was auch sonst glasklar gemastert ist, stillistisch ganz kurz eine Pause mit "Digital-0" gefahren wird, es sich anhört als wenn jemand das Teil plötzlich aus der Steckdose gezogen hätte.

Das ist "schwarzer Hintergrund". Mehr ist da nicht. Bei entsprechenden sauberst gemasterten Aufnahme mit z.B. viel Frauenstimme und wenig Instrumente, verhält sich das dann entsprechend ähnlich. Außer dem ruhigen Geschehen aus weniger einzelnen Tönen ist das nichts wahrnehmbar. PR-Journalie kam irgendwann auf die Idee in diesen Fällen vom "schwarzen Hintergrund" zu sprechen.
Wobei nicht vergessen werden sollte, daß entsprechender Amp das nur umsetzen kann, wenn das Quellmaterial wie auch ggf. die Quelle auch entsprechend mitspielen

Hallo,

MOS2000 (Beitrag #202) schrieb:

Messen kann man viel, aber letztlich kann man aus dem reinen Datenkern keine Vorhersage treffen.

Doch natürlich kann man eine Vorhersage treffen, zwar nicht zu 100% aber zu 80 - 90% schon. Gute Lautsprecher wurden gemessen bis zum Umfallen bis sie auf den Markt kommen. Erfahrende Lautsprecherbauer und auch Selbstbauer, die sich mit Messtechnik befassen, traue ich schon zu, per Messtechnik einen Lautsprecher beurteilen zu können. Nicht alles was man misst, kann man auch hören, das stimmt, aber der größte Teil schon. Nun muss man das, was man gemessen hat, auch deuten können, dazu braucht man Erfahrung. Einen linearen Frequenzgang auf Achse sagt da z.B. noch nichts aus.
Aber man sollte sich nicht allein auf Messtechnik verlassen, das stimmt wohl so und selbst die Profis entscheiden über die letzten 20-30% per Gehör, davon gehe ich mal aus.

Wir sehen halt besser, als wir hören.

JULOR (Beitrag #197) schrieb:

net-explorer (Beitrag #188) schrieb: ... habe noch nie von Messungen von Konzerten gehört. Die hervorragende Akustik etlicher Konzertsäle ist einfach hör- und erlebbar, und genau das reicht vollkommen aus! Für den Hörer ja. Aber heutzutage wird da ordentlich gemessen. Bei klassischen Konzerten wird der Raum genau berechnet. Das macht kein Baumeister aus der Hand. Die PA in der Mehrzweckhalle wird berechnet, ausgerechnet, eingemessen. Während des ganzen Konzerts stehen da mindestens noch Pegelmesser herum und es wird korrigiert, wenn nötig. Die Vorstellung, dass da ein Toni mit Goldohren sitzt, ist auch etwas romantisch.

Ich glaube, da fabulieren wir etwas aneinander vorbei.

Die Semperoper in Dresden z.B. wurde 1841 gebaut, 1907 das Kurhaus in Wiesbaden mit dem Friedrich-von-Thiersch-Saal. Beides sehr gute Vertreter alter Aufführungsräumlichkeiten, die man im übrigen kriegseinwirkungsbedingt genau so wie ursprünglich wieder aufgebaut hat!
Da wurde akustisch exakt keine Messung durchgeführt!
Und das ganze findet seine historischen Wurzeln schon bei den sprichwörtlich alten Griechen, und ihren Amphitheatern, den frühesten Open-Air-Bauwerken mit beeindruckender Akustik!

Moderne Sporthallen sind architektonische Kuben, denen man "gute musikalische Akustik" überhaupt erst mal beibringen müsste.
Schon die Vorstellung, dass dort "für Konzerte" Einmessorgien gefeiert werden, damit die Katastrophe einigermaßen erträglich wird, jagen mir einen Schauder über den Rücken!

Auch wenn die Elbphilharmonie akribisch be- und durchgerechnet wurde, eingemessen bis ganze Jahrgänge an promovierten Doktores kamen, liefert sie im Vergleich auch "nur" eine tolle Akustik, nach dem gleichen Schema wie gute Lautsprecher, nämlich hervorragend, aber ein wenig anders als andere!

Diese klanglichen Charaktere werden bei LS einfach mit "sounding" bezeichnet, und gerne in Foren negativ belegt. Immer in Abhängigkeit vom Geschmack des Rezensenten!

Das ist für mich - kurz gefasst - die Quintessenz für den Klang, der sowohl produziert, als auch reproduziert wird, und dabei immer ählichen Faktoren an Einwirkung unterliegt.

trilos (Beitrag #209) schrieb:

... Klarstellung ... Früher waren TIM Verzerrungen unbekannt ...

Danke für die Relativierung. Du solltest der Vollständigkeit halber aber erwähnen, dass diese Entdeckung in den frühen 1970er Jahren gemacht wurde, also über 50 (!) Jahre seitdem vergangen sind. Das wurde also mit Messequipment gemacht welches wir heute sicher gerne als "Steinzeitlich" ansehen. Und selbst dieses hat damals schon ausgereicht.
Heute sind wir im Vergleich dazu "Lichtjahre" weiter, und etwas neues und umwälzendes ist seitdem nicht passiert (in der Akustik). Gelegentlich propagieren die Entwickler gewisse "Wunderwerkstoffe", die sich aber alle in der Breite nicht durchsetzen können. Stattdessen feiern Hamsterkäfig-Sperrholz-Bretterkästen hin und wieder ein Revival ab.

Das einzig fortschrittliche - die konsequente Digitalisierung aller Baugruppen / Teile / Prozesse.

Und genau -die- scheint für viele ein rotes Tuch zu sein, obwohl sie doch so viel "exakter" ist.
Ergo überlebt auch die Schallplatte, weil der Mensch als solcher augenscheinlich ein Bedürfnis nach dem gewissen Imperfektionismus hat, man muss es nur genügend emotional / subjektiv ansprechend verpacken / verkaufen.

Liebe und Grüße
MOS2000

Man kann das Thema noch allgemeiner fassen und so ufert es hier auch aus: Wie erkenne ich einen „guten“ Lautsprecher egal welcher Preisklasse? Das ist doch eine typische Frage, die man selbst gestellt bekommt oder die auch im Forum in unterschiedlicher Formulierung auftaucht.
Es wurden ja bisher Anhaltspunkte oder Hinweise genannt: Preis, Verarbeitungsqualität, Markenname, Einstufung in einer Serie des Herstellers, Lieferant der Chassis … . Dann gibt es noch Testberichte , EISA Award, Forenbeurteilungen … . Das alles hilft im Einzelfall nichts!

Man muss sich selbst – selbstkritisch, was schwer ist – bezüglich seiner Musikvorlieben, seiner Klangansprüche, seiner Designansprüche, seiner Raumakustik, seines Budgets … klar werden. Dann muss man diese fünf oder mehr Anforderungen qualitativ und möglichst quantitativ formulieren, dass ein (menschlicher) Berater/Helfer es verstehen kann. Das ist nicht trivial und keinesfalls beliebig oder mal eben von der Tageszeit abhängig.

Dann wäre es noch schön, wenn man eigene Klangkriterien charakterisieren könnte, z.B. Basstiefe, Natürlichkeit, Dynamik, Räumlichkeit, Detailtreue, Maximallautstärke … . Diese Begriffe kann man nutzen um sich im A-B Vergleich darauf zu fokussieren – und sie zu notieren!

Warum? Weil kein Lautsprecher eben alles gleich gut kann! Jeder LS hat seine eigene Signatur , weil die Abhängigkeiten der verschiedenen Variablen ein nacheinander oder gleichzeitig Optimieren nicht in allen Bereichen erlauben. Man kann die Messwerte eines LS und auch die eigenen Bewertungen (!) in einem sogenannten Spinnennetzdiagramm zusammenfassen (https://de.wikipedia.org/wiki/Netzdiagramm) . Das ist schnell gemalt und bringt nach einer sinnvollen Anordnung der „Netzspeichen“ einleuchtende Schwerpunkte und Ähnlichkeiten zum Vorschein.
Man kann also solcherart auch subjektive Urteile auswerten und mit anderen diskutieren. Es ist nicht „alles relativ“ und beliebig - hat allerdings seine Unschärfe.
Gruß
Rainer

MOS2000 (Beitrag #213) schrieb:

Das einzig fortschrittliche - die konsequente Digitalisierung aller Baugruppen / Teile / Prozesse. Und genau -die- scheint für viele ein rotes Tuch zu sein, obwohl sie doch so viel "exakter" ist. Ergo überlebt auch die Schallplatte, weil der Mensch als solcher augenscheinlich ein Bedürfnis nach dem gewissen Imperfektionismus hat, man muss es nur genügend emotional / subjektiv ansprechend verpacken / verkaufen. MOS2000

Speziell im Lautsprecherbau sind der Digitalisierung aber Grenzen gesetzt.
Einen großen Qualitätssprung in der Entwicklung und Abstimmung von Lautsprechern hat das Klippel-Messsystem gebracht.

Klippel Messsystem

Es geht darum, dass die Auslenkung der Membran (Schwingungsmuster) möglichst exakt dem elektrischem Signal entspricht. Hier wurden in den letzten Jahren enorme Qualitätssteigerungen bei den Chassis erreicht, und dies auch bei der relativ preisgünstigen "Standardware". Also kein Vergleich mit alten Chassis aus den 60er Jahren.

@ MOS 2000:

Wir sind heute sicher deutlich weiter, als in den 1970er Jahren, keine Frage.

Was nicht heißt, dass es nicht weite Bereiche gibt, in denen immer wieder neue Erkenntnisse und Zusammenhänge erkannt und entdeckt werden.

Und lassen wir uns nicht täuschen: Eine Retro-Welle, wie z.Zt., mit "historischen" Designs à la BBC der 1970er, ist oft nur alte Optik mit moderner Technik.

Ob "alles digital" klanglich wirklich besser ist, halte ich für fraglich - denn oft wird dabei auch nur kräftig eingespart, das Ganze einfach nur schlichter und billiger gemacht.
Class-D Amps, also Schaltverstärker, sind erheblich günstiger in der Herstellung, als ein Class-AB Amp.
Zudem ist es für Class-D völlig egal, ob 100V/110V/230V Netzspannung bei 50 Hz oder 60 Hz - der Schaltverstärker "frisst alles", was es wieder produktionsseitig billiger macht, da man keine länder- oder regionsspezifischen Standards zu beachten braucht....
Rein klanglich dauerte es Jahre, bis Class-D auch nur in die Nähe eines sehr gut gemachten Class-AB Amps kam.

Beste Grüße,
Alexander

Im Gegensatz zur Elektronik hat die elektromechanische Konstruktion von Lautsprechern keinerlei exponentielle Entwicklung gemacht. Meine Meinung nach wursteln viele in ihren jeweiligen Sackgassen vor sich hin und widmen sich nur immer neuen Scheinoptimierungen. Die gemeinsame Entwicklung und Abstimmung von DSP, Verstärker und Schallwandler zur Aktivbox ist im Moment der wirkungsvollste, effizienteste Endpunkt der LS Entwicklung und bereits millionenfach im Einsatz. Zur Zeit ist das noch mit (Service)Nachteilen für die Verbraucher verbunden, ich denke aber dem ständigen Veralten der Hardware wie bei Smartphones wird hier von der Gesetzgebung (dem Verbraucher) ein Riegel vorgeschoben werden.
Gruß
Rainer

Weil die Aktivlautsprecher eben das Erfolgsmodell sind, was sich durchsetzen wird, empfehle ich jedem Neukäufer eben einen Aktivlautspreche. Weil Lautsprecher an den Grenzen ihres Arbeitsbereichs in der Regel die größten Fehler aufweisen, würde ich immer Mehrwegelautsprecher empfehlen und die Maximallautstärke erheblich höher wählen als die normale Hörlautstärke.
Wenn es das für 2500€ gibt um so besser!
Gruß
Rainer

Rufus49 (Beitrag #215) schrieb:

... Qualitätssprung in der Entwicklung und Abstimmung von Lautsprechern hat das Klippel-Messsystem gebracht ...

Ist bekannt, und wird von mir vollumfänglich als Methodik unterstützt. Ist aber eigentlich nur eine konsequent erweiterte Form der Messungen um die vielen (immer noch nicht -alle-) Möglichkeiten die sich -jetzt- so bieten - ausgewertet und durchgeführt mit digitalem Equipment - umgesetzt in die Entwicklung und Fertigung aufgrund dieser Messergebnisse.
Teufel ist da eher zurückhaltend in der Darstellung...die Klippel GmbH selbst bietet noch ein paar Infos mehr:
https://www.klippel.de/index.html

trilos (Beitrag #216) schrieb:

... Was nicht heißt, dass es nicht weite Bereiche gibt, in denen immer wieder neue Erkenntnisse und Zusammenhänge erkannt und entdeckt werden. ...

Unbenommen. Ich finde sie dann gut wenn die Entdeckung mal kommt - dann reden wir natürlich weiter drüber.

Liebe und Grüße
MOS2000

trilos (Beitrag #216) schrieb:

Was nicht heißt, dass es nicht weite Bereiche gibt, in denen immer wieder neue Erkenntnisse und Zusammenhänge erkannt und entdeckt werden.

1. Wenn man noch nicht erahnen kann was alles entdeckt wird, kann man auch überhaupt nicht sagen ob und welche "Erkenntnisse und Zusammenhänge" es werden. Genauso wenig wie man sagen kann, daß es "weite Bereichen" betreffen wird.

2. Hab ich schon gefragt, wer all die Bausteine entwickelt und baut die dann Teil der Anlagen sind die sich klanglich so hervortun, daß man es mit heutigen Messungen und Messmitteln noch nicht beschreiben kann? Wie sieht ein Entwicklungsprozess denn aus? Würfeln?
Sind das denn überhaupt Menschen die es tun? Oder doch Vulkanier?

Ich hab darüber grad Fachartikel gesucht und es poppte dazu nur was auf Studyflix zum Thema Schizophrenie.

net-explorer (Beitrag #212) schrieb:

Ich glaube, da fabulieren wir etwas aneinander vorbei. Die Semperoper in Dresden z.B. wurde 1841 gebaut, 1907 das Kurhaus in Wiesbaden mit dem Friedrich-von-Thiersch-Saal. Beides sehr gute Vertreter alter Aufführungsräumlichkeiten, die man im übrigen kriegseinwirkungsbedingt genau so wie ursprünglich wieder aufgebaut hat! Da wurde akustisch exakt keine Messung durchgeführt! Und das ganze findet seine historischen Wurzeln schon bei den sprichwörtlich alten Griechen, und ihren Amphitheatern, den frühesten Open-Air-Bauwerken mit beeindruckender Akustik! ...

Ok, das hatte ich nicht ganz so verstanden - obwohl du es ja geschrieben hattest. Das stimmt natürlich, dass auch Menschen aus vorindustrieller und vorwissenschaftlicher Zeit wussten, was sie taten. Dazu gehörte ganz viel Beobachtungsgabe, Erfahrung, tradiertes Wissen und sicher auch Verständnis von Akustik und Physik.

@ Ton0815

zu 1.)

Das hat die Zukunft so an sich...
Wenn man siehst was selbst in Bereichen die weit entwickelt sind sich noch tut, habe ich keine Sorge, dass es an Innovationen in Sachen HiFi Lautsprecher & Geräte mangeln könnte....

zu 2.)

Wenn Du nicht weiß, wie Entwicklungen "gemacht werden", würde ich einfach dir raten, still zu sein.
Anstatt polemisches Zeug zu schreiben!

JULOR (Beitrag #221) schrieb:

net-explorer (Beitrag #212) schrieb: ... Die Semperoper in Dresden z.B. wurde 1841 gebaut, 1907 das Kurhaus in Wiesbaden mit dem Friedrich-von-Thiersch-Saal. ... mit beeindruckender Akustik! ... ... Das stimmt natürlich, dass auch Menschen aus vorindustrieller und vorwissenschaftlicher Zeit wussten, was sie taten. ...

Die an der Stelle entscheidende Erkenntnis ist, dass nicht gemessen wurde!
Es bleibt jegliche reale Entwicklung hinsichtlich akustischer Wiedergabe vollkommen unbenommen und anerkannt, beweist trotzdem nicht, dass irgendeine Messtechnik, oder irgendein Rezept aus einer Menge Messtechniken, absolut zur Produktion eines LS für alles, alle, jeden, überall und immer führt.
Irrtümlich sucht hier jeder, der nach LS fragt, genau danach, und glaubt, bei den tausenden Leuten mit total unterschiedlichen Musikwiedergabedispositionen den heiligen Gral überreicht zu bekommen.

Und wir stoßen im Laufe dieser für manchen offenbar begeisternd-trivial-unsinnigen Diskussion immer wieder auf diese falschen Versuche, geradezu unüberschaubar viele Faktoren zwecks Zielerreichung mit Gewalt auf einen gemeinsamen Nenner zu reduzieren, damit man endlich entweder/oder entscheiden kann, was absolut nicht der Realität entspricht.

Daher sind auch all diese hier zu lesenden Imperative zwangsläufig unsinnig.
Ob Technik, Prinzip, Philosophie, alt oder neu, einzig massgeblich (aber leider nicht zu messen!) ist immer nur die persönliche Zufriedenheit mit einer Lösung, hier respektive Musikwiedergabe.
Und wenn den geschätzten Zeitgenossen aus kapitalistischen Gründen die Zufriedenheit verlässt, geht man halt auf die suche "nach (z.B.) einem besseren Lautsprecher"!
Ehrlicher wäre eine Suche nach einem "anderen Lautsprecher", der typischerweise auch in irgendeiner Dimension "anders klingt". Denn, niemand mit gesundem Menschenverstand kauft tatsächlich einen seiner Meinung nach schlecht klingenden Lautsprecher!
Bloß, dazu muss er ihn selbst hören!!

flexiJazzfan (Beitrag #214) schrieb:

... Wie erkenne ich einen „guten“ Lautsprecher egal welcher Preisklasse? ... Weil kein Lautsprecher eben alles gleich gut kann! Jeder LS hat seine eigene Signatur ,... Man kann ... subjektive Urteile auswerten und mit anderen diskutieren. Es ist nicht „alles relativ“ und beliebig - hat allerdings seine Unschärfe. Gruß Rainer

Das zentrale Problem ist, dass wir unser musikalisch-akustisches Empfinden nicht mit unmissverständlichen Worten artikulieren können, und zusätzlich diese Unfähigkeit durch Individualität noch weiter verschlimmert wird. Ergo sollte man da keine Gewalt anwenden, wo sie nicht mal wirken kann, und auch nicht glauben, einen anderen Konsens finden zu können, als den, vom alten Fritz: soll jeder nach seiner Fasson selig werden!
Darum artet dieser Versuch, zu fassen was unfassbar ist, immer in qua-religiöse Auseinandersetzungen aus.
Beweise? Ganz wunderbar wieder diese Diskussion!

trilos (Beitrag #222) schrieb:

... wie Entwicklungen "gemacht werden", würde ich einfach dir raten, still zu sein. Anstatt polemisches Zeug zu schreiben!

Entwicklungen werden nicht "gemacht", sie finden statt, gewollt oder ungewollt, und selbst was letztlich dabei heraus kommt, ist unvorhersehbar.
Es gab hervorragende Entwicklungen, die nicht überlebten, und erstaunlicherweise halten sich schlechte Entwicklungen in Summe sogar erstaunlich gut!
Entwicklungen kann man nur rückblickend bewerten, niemand kann in die Zukunft sehen. Dieser moderne "Entwicklungsglaube" ist eine typisch zeitbedingte Umspurung religiösen Denkens. Etliche Hifi-Komponenten haben einiges an Entwicklung hinter sich, nur in letzter Zeit sind die Dinge weniger "besser", als eher häufig "anders" geworden! Ob eine Entwicklung gut oder schlecht ist, kann und darf niemand alleine festlegen, es unterliegt immer dem Urteil des Individuums. Jedenfalls so lange es sich um Menschen, und nicht um Insekten handelt!
Digitaler Musikrealismus wurde so weit getrieben, dass sich manche Leute wieder alten analogen Konservierungstechniken zuwenden. Einfach weil man mit NICHTS alle Konsumenten und Geschmäcker erfolgreich gleichschalten kann.
Und das ist gut so!

Zitat net-explorer:

"Entwicklungen werden nicht "gemacht", sie finden statt, gewollt oder ungewollt,...."

Ach so, aha.

Und wenn es gewollt stattfindet, dann ist es nicht "gemacht"?

Natürlich werden Entwicklungen gemacht - man bewertet den status quo, überlegt sich Entwicklunslinien und Entwicklungspootentiale, simuliert, analysiert, probiert, etc. etc. etc.

In so manchen Fällen kommt man zu einen Ergebnis bzw. Erkenntnis - in anderen Fällen nicht (dann war es eine Sackgasse, eine Fehlannahme, etc.).

Hat auch nichts mit Religion zu tun - die würde ich in Sachen Forschung und Entwicklung grundsätzlich außen vor lassen!

Und natürlich gibt es Entwicklungen, die mit einem "anders" enden, anstatt einem "besser".
Selbstverständlich kann man das erkennen und beurteilen, sogar jede(r) Einzelne!

Dass am Ende jede(r) einen eigenen Geschmack hat - ja, so what?
Nicht alles ist eine reine Geschmacksfrage.....

net-explorer (Beitrag #224) schrieb:

Entwicklungen werden nicht "gemacht", sie finden statt, gewollt oder ungewollt, und selbst was letztlich dabei heraus kommt, ist unvorhersehbar.

Das ist bei Neuentwicklungen so. Und gilt für v0.1 bis etwa v0.8. Danach bzw. bis dahin hat man bereits analysiert was weswegen und wobei, so und nicht anders rauskam. Nennt sich irgendwann Erfahrungsschatz und wird fortlaufend verwendet. Bei ganz neuen Sachen wie bei folgenden Iterationen schon existierender Serien.

Gilt nicht nur für Lautsprecher, gilt aber ebenfalls für Lautsprecher.

trilos (Beitrag #222) schrieb:

@ Ton0815 zu 1.) Das hat die Zukunft so an sich...

Ja. Richtig erkannt. Deswegen kann man solche Sätze wie du es tust auch nicht formulieren. Das ist unlogischer Blödsinn.

zu 2.) Wenn Du nicht weiß, wie Entwicklungen "gemacht werden", würde ich einfach dir raten, still zu sein. Anstatt polemisches Zeug zu schreiben!

Soll mich das einschüchtern? Ich bin Entwickler. Erzähl mal. Wie werden Entwicklunge gemacht? Mit Anfragen über Ouija?

Alles ist Geschmacksfrage, sagte der Affe und biss in die Seife.

@ Ton0815

Du bist Entwickler?
Und produzierst dann solch ein Geschreibsel?

Hör dir mal selber zu: Tachyonenströme.... Vulkanier..... Schizophrenie....

Na dann herzlichen Glückwunsch...

Lass einfach die Polemik weg, bleib auf dem Boden, und alles wird gut!

@trilos
Auch wenn wir das vorgespielte Handicap mit dem völigen Unverständnis für Ironie oder Wortspiel weglassen:
Für jemanden der hier bisher seine Beiträge noch nicht mit Inhalten füllen konnte nutzt du das Wort "Polemik" äußerst inflationär.

"Ja. Richtig erkannt. Deswegen kann man solche Sätze wie du es tust auch nicht formulieren. Das ist unlogischer Blödsinn." Wir bleiben erstmal dabei

Warum so arrogant und anmaßend?

Was soll das?

Du hast inhaltlich nichts beigetragen, außer völligen Quatsch von Tachyonenströmen und Vulkaniern und Schizophrenie zu schreibseln....

Und, noch ein Tipp: Wenn du Entwickler sein willst, entwickle dich erst selbst ein klein wenig!

flexiJazzfan (Beitrag #218) schrieb:

Weil die Aktivlautsprecher eben das Erfolgsmodell sind, was sich durchsetzen wird, ...............

nein, werden sich nie durchsetzen - es ist viel zu viel geld mit amps, kabel, und snake oil zu machen.
aktiv lautsprecher sind bad 4 business.

trilos (Beitrag #183) schrieb:

Fast alles Messbare hört man auch. Nur leider können wir bei weitem nicht alles klanglich Relevante auch messen!

ja, ich weiß - manche hören einfach alles, deshalb gibt es für jene auch super-HT damit sie die frequenzen zwischen 20 kHz und 40 kHz serviert bekommen. sie hören auch einen knick im lautsprecherkabel, und den sonnenuntergang wenn im netz der PV anteil abnimmt.

Kann man sich dem Produkt Lautsprecher auch mal so nähern wie einer Geschirrspülmaschine oder einem Rasenmäher ohne gleich die Weltenformel zu suchen und am Allgemeinmenschlichen zu verzweifeln ?
Gruß
Rainer

Was willst du da noch weiter entwickeln?

Absolut jeder kann sich weiterentwickeln, man muss es nur wollen...

flexiJazzfan (Beitrag #217) schrieb:

Im Gegensatz zur Elektronik hat die elektromechanische Konstruktion von Lautsprechern keinerlei exponentielle Entwicklung gemacht. Meine Meinung nach wursteln viele in ihren jeweiligen Sackgassen vor sich hin und widmen sich nur immer neuen Scheinoptimierungen. .....

in einem anderen heiß diskutierten thread ( HFF wird ein wesentlicher punkt angesprochen, und um den kreisen ja die geier

verzerrungen sind technisch gesehen nicht wünschenswert werden aber von den p.t. kunden gewünscht
"neutral" - man könnte wohl sagen - "technisch richtig" klingt langweilig

Damit sind wir beim thema sounden. Auch im verlinkten video mit hern Fink kommt es vor - vereinfacht: "gerader fq-ganz bei 2,3 kHz klingt schei...." und er sagt auch, daß am ende mit seinen ohren abgestimmt wird. Was nichts anderes heißt als einbringung des faktors geschmack, persönliche vorlieben, sounding. Deckt sich auch mit aussagen von herrn Nubert. Nur "herr Neumann" und weite teile von Audio Science Review sind nach wie vor anderer meinung.

MOS2000 (Beitrag #237) schrieb:

und Ton0815 es schafft Beiträge zu schreiben, welche er nicht mehr editieren muss.

Berufskrankheit. Ein Entwickler ist mit dem Erstergebnis nie so wirklich zufrieden und sucht ständig nach Verbesserungen Ganz im Sinne der hier angesprochenen Weiterentwicklung

@Ernst
Das wird immer von der Frage begleitet wie das Mastering das Thema sieht und ob es da einen Zeitgeist gibt. Die machen das eigentliche Sounding und Sounding + Sounding kann schon eine unvorhersehbare Wundertüte werden... Allerdings nehmen Fink & Co. dafür auch reales Material und keine schnöden Sweeps. Tja...

PS:
Dirac lernt übrigens aktuell von RoomPerfect sich mit Raumproblemen zu beschäftigen und nicht mehr nur stumpf mit der Linealisierung der Lautsprecher

Wer über die Möglichkeiten und Unmöglichkeiten des Hifi Lautsprechers diskutieren will, sollte wirklich den anderen Thread besuchen.

Hier sind wir in einem ganz konkreten, sehr umkämpften, Segment des Home Hifi Lautsprechers. Wegen der prinzipiellen konstruktiven Abhängigkeiten ist ein „kompromissloser“ Lautsprecher in diesem Preissegment nicht machbar. Wenn wir uns also das Netzdiagramm mit allen denkbaren Eigenschaften eines LS vorstellen, wird das Profil eines solchen Heimlautsprechers immer „Zacken“ haben und keinen symmetrischen Schwerpunkt – genau das Profil könnte aber einem bestimmten Käufer gefallen.
Ein Abhörmonitor ist dagegen kein Spaßinstrument sondern ein Werkzeug, mit dem das Eigenschaftsprofil einer Tonaufnahme analysiert und optimiert werden soll. Im Bild des Netzdiagramms sollten die radialen Fäden im Diagramm alle gleich lang sein und das Netz kreisrund. Dabei ist diese Gleichmäßigkeit sogar wichtiger als die absolute Größe der Werte = der Qualität. (Es gibt auch preiswerte Monitore) Nur wenn das Werkzeug selbst „langweilig“ neutral ist, kann man erkennen ob die Aufnahme aufregend ist.

Wie in anderen Threads schon festgestellt sind gute Abhörmonitore überwiegend Aktivboxen mit DSP und ClassD Verstärkern. Ebenso sind die Millionen Bluetooth und Multiroom und PC Lautsprecher aktiv angesteuerte und entzerrte Aktivboxen. Die Passivbox und der Endverstärker und die passive Frequenzweiche sind Auslaufmodelle.
Gruß
Rainer

@flexi
Da hast du aber wieder einmal einen Schenkelklopfer rausgehauen...
Was Masteringstudio nutzt und was am PC gestöpselt ist, verursacht noch kein Ableben der Passivbox mit einem Verstärker davor. Die Erstgenannten gibt es schon seit wievielen zig Jahren? Seitdem ist die passive Box ein Auslaufmodell oder?

Und wenn ich mich z.B. nach aktiven Standlautsprechern umschaue, dann verstehe ich auch warum das von dir erwähnte Auslaufmodell immernoch am auslaufen ist, wenn ich grob die Preisgestaltung der vermeintlichen aktiven Zukunft überfliege...

Deine feine Unterteilung was alles auslaufen wird ist mir bisschen zu hoch. Gibt es passive Boxen mit einer aktiven Frequenzweiche?

Guten Morgen zusammen ,

Die Passivbox und der Endverstärker und die passive Frequenzweiche sind Auslaufmodelle.

kann schon sein. Aber solange meine Harbeths M30 zusammen mit meinem Marantz PM17 mk2 so genial aufspielen, bleibe ich halt einer von gestern....

Und auch meine neuen ATC lassen es ordentlich krachen, diese passiven Gurken....

Franz

flexiJazzfan (Beitrag #247) schrieb:

Wie in anderen Threads schon festgestellt sind gute Abhörmonitore überwiegend Aktivboxen mit DSP und ClassD Verstärkern. Ebenso sind die Millionen Bluetooth und Multiroom und PC Lautsprecher aktiv angesteuerte und entzerrte Aktivboxen. Die Passivbox und der Endverstärker und die passive Frequenzweiche sind Auslaufmodelle. Gruß Rainer

Seltsam, dass dann z.B. bei den Standboxen 80 % als Passivboxen verkauft werden. Viele Hifi-Fans haben gute Verstärker bereits zu Hause, warum dann nochmals eine Aktivbox oben draufsatteln?
Bei PC-Lautsprechern, Kleinboxen, etc. ist klar, dass man hier für ein paar Euro zusätzlich einen Class-D Verstärker integrieren kann.

flexiJazzfan (Beitrag #247) schrieb:

Wie in anderen Threads schon festgestellt sind gute Abhörmonitore überwiegend Aktivboxen mit DSP und ClassD Verstärkern. Ebenso sind die Millionen Bluetooth und Multiroom und PC Lautsprecher aktiv angesteuerte und entzerrte Aktivboxen. Die Passivbox und der Endverstärker und die passive Frequenzweiche sind Auslaufmodelle.

Moin, die Passivbox erfreut sich im HiFi Sektor größter Beliebtheit. Das in anderen Bereichen die aktive Variante bevorzugt wird, hat praktische Gründe.
Der Vergleich mit Abhörmonitorenen, PC / Bluetooth / Mulitroom / Lautsprechern paßt hier einfach nicht. Ich für meinen Teil habe z.B. null Interesse an aktiven HiFi-Lautsprechern. An TV und PC hängen dagegen kleine aktive Lautsprecher. Das hat nichts mit HiFi zu tun.

Natürlich verkaufen die Händler lieber Passive mit – am besten - alle 2 Jahre die „Neue“ noch bessere Endstufe + Vorstufe oder den AVR. Und evtl. noch den passenden Sub zu. Nicht zu vergessen die allerneuesten LS Kabel zu Mondpreisen.

Alle paar Jahre immer wieder ein gutes Geschäft.

Ja, das machen sie lieber. Oder, würden das lieber machen. Nur macht das kaum jemand quantitativ bezogen auf alle die sich Passivboxen kaufen oder sie schon haben.
Diese Korrelation ist also nur grob herbeifantasiert.

Klar,
wenn ich mir ein paar 300 € Boxen kaufen würde, käme ich auch nicht auf die Idee…

Gut jetzt kommen die wahren Hifi Fans auch mal zu Wort. Freut mich!
Im Allgemeinen beginnt hier im Forum ja Hifi spätestens mit 500€ Lautsprechern und als Hauptsache wird ja immer wieder die Musik und der Spaß genannt und nicht die Technik oder das Design. Ich habe gefunden, dass der Umsatz an Lautsprecherboxen in Deutschland aktuell rund eine halbe Milliarde Euro beträgt. Angesichts der riesigen Umsätze der Computerspielbranche und der Fernsehfilmbranche schätze ich, dass ca. 300 T€ davon auf Soundbars, PC Lautsprecher und Multiroomboxen geht. Ein kleinerer Teil läuft in die AV + Surround Anwendungen die passiv sind. Der Rest sind dann noch die Hifi Passivboxen.
Die Hersteller dieser Lautsprecher und der Chassis gehören inzwischen fast ausnahmslos zu asiatischen Elektronikkonzernen. Solche Konzerne stoßen die Nischenanbieter und Marken, die sie vorher „geschluckt“ und gepäppelt haben, gerne wieder ab, bzw. legen sie still. Es werden dann die niedlichen regionalen Manufakturen mit ihren 50 Mitarbeitern in ländlichen Gegenden noch bleiben, die die Hifi Gemeinde mit Tischlerarbeiten versorgen. Das meine ich mit „auslaufende“ Produkte.

Gruß
Rainer

Hi,

piercer (Beitrag #252) schrieb:

Natürlich verkaufen die Händler lieber Passive mit – am besten - alle 2 Jahre die „Neue“ noch bessere Endstufe + Vorstufe oder den AVR. Und evtl. noch den passenden Sub zu. Nicht zu vergessen die allerneuesten LS Kabel zu Mondpreisen. Alle paar Jahre immer wieder ein gutes Geschäft. ;)

natürlich würden die Händler auch gerne aktive LS verkaufen. Am besten alle 2 Jahre nen besseren Vorverstärker dazu. Auch nen guten Sub noch dazu. Nicht zu vergessen die allerneusten NF Kabel und natürlich sauteuere Stromkabel. Sonst läufts nicht.

Alle paar Jahre immer wieder ein gutes Geschäft.

Ach ja, im Gegensatz zu Passiven gehen so Aktive auch mal schneller kaputt. Hurra. Wieder was verdient bei der Reparatur.



Franz

Und die aktiven Komplettsysteme veralten elektronisch schnell:

- hat der gar kein HDMI?
- hat der gar kein Phono-Anschluss? (ist ja wieder gefragt)
- hat der gar kein Losless/HiRes?
- nee, der funktioniert nur noch mit dem Hub2. Der Hub1 wird nicht mehr unterstützt. Müssen se neu koofen.

Das halte ich bei vielen Konsumerlösungen für problematisch. Da hilft dann nur noch Neukauf und das alte verramschen. Will ja keiner mehr haben. Das sieht man ja an AVRs. Aber da kann ich wenigstens die LS behalten. Und die Kabel

Was sind denn aktive HiRes Lautsprecher?
Kann der verbaute Verstärker dann HiRes

wenn auch ein DAC mit verbaut ist ...