Sind 2500€ Lautsprecher besser als 1500€ Lautsprecher?

Moonlightshadow (Beitrag #151) schrieb:

Ja ist es. Ein Gerät mit einem solchen Kabelchaos käme mir nicht ins Rack.

Jeder Millimeter der Kabel ist klangoptimiert verlegt.

Vllt ist es gerade das was den Hegel Hype so ausmacht...

Der akustische Zugewinn von den z.B. angesprochenen B&W 705S3 auf B&W 805 D3 kann man eben nicht an irgendwelchen Zahlen festmachen,
das ist das eigentlich Problem, da auf der anderen Seite der Gleichung eben diese ganz klar in € ausgedrückt werden können.

Wie groß die Unterschiede für den Einzelnen gewichten ist doch ganz sicher auch eklatant unterschiedlich,
wenn man keinen Lautsprecher findet für 1500€ welcher einen komplett zufrieden stellt, dann muss man eben tiefer in die Tasche greifen,
ob dies dann bei 2500€ der Fall ist, oder eben auch noch darüber, ist doch eine komplette Einzelfallentscheidung.
daher verstehe ich auch nicht warum so viele Leute hier ihren eigenen Standpunkt bzw. Grenze so hart vertreten, das keine andere Meinung dazu akzeptiert wird.

Beispiel Hörtest Canton,
Ergo, Vento, Reference,
selbst wenn man die tonalen Unterschiede gänzlich außer Acht lässt, so lässt sich die deutliche Steigerung der Räumlichkeit doch sehr, sehr leicht nachvollziehen, wenn man diese vergleicht.
Und für Manche ist dieser Punkt total unwichtig, und für den Nächsten eklatant wichtig.
Und wenn man dann denkt das wäre schon das Machbare und schaltet dann auf eine Tannoy Definition (war es in dem Fall) um,
dann ist das halt einfach nochmal eine Steigerung in dem Bereich.

Andere achten wieder extrem auf andere Dinge....

ZeeeM (Beitrag #152) schrieb:

Moonlightshadow (Beitrag #151) schrieb: Ja ist es. Ein Gerät mit einem solchen Kabelchaos käme mir nicht ins Rack. Jeder Millimeter der Kabel ist klangoptimiert verlegt. :prost

So ist es. Sonst wären die sehr guten Werte für z.B. Signal-Rausch-Abstand, Kanaltrennung, etc. bei den Hegel-Verstärkern nicht gegeben. Zudem ist diese Art der Baugruppenverbindung recht reparaturfreundlich, im Gegensatz zu Geräten mit ein paar hochintegrierten Platinen im Verstärkerteil, was im Fall des Falles einen wirtschaftlichen Totalschaden bedeuten würde.

Moin zusammen,

das Thema ist aber noch im Focus, oder?

Übrigens was nütz der ganze Bums wenn das Quellmaterial Schrott ist. Und das ist nicht gerade selten.

Und die Grundsatzfrage, steht die Musik oder die Technik im Vordergrund?

VG Jürgen

Wer lenkt denn jetzt ab?

Querlicht (Beitrag #155) schrieb:

..... Und die Grundsatzfrage, steht die Musik oder die Technik im Vordergrund?

'Hörte vorhin von Loreena McKennitt - da besonders der "Huron Beltane Fire Dance". Sensationell, ein geradezu tactiles erlebnis; jedes instrument im raum fühlbar, das zusammenspiel, die aura, diese stimmung die der track aufbaut ... excellent!

Aber wieder zurück zum thema: nein, es steht natürlich die technik im vordergrund. Gibt auch wein liebhaber, die am liebsten über weingläser reden,
oldtimer liebhaber, die ihre fahrzeuge konserviert halten, aber nie damit fahren, und am liebsten sind mir die € 50 000 + küchen besitzer, die behaupten, daß nur mit teuren geräten, gut gekocht werden kann.
Erinnert mich an die gläubigen, die meinen der amp wäre der wichtigste teil in der kette. Sozusagen nicht die zutaten, nicht das rezept, nicht die zubereitung, nein das küchen equipment macht die speise. Je mehr watt das induktionsfeld, desto besser der geschmack, desto höher der Nickel gehalt im geschirr, je teurer die küchenmaschine, desto besser die suppe.

Dabei, viele der heutigen verstärker, nichts außer einem lautstärke regler: machen ja sonst nichts. Wie ein herd, stupide das wasser zum kochen bringen.
Sieht man ja auch an so manchen kisten: wie eine chips packung; mehr luft als wert-inhalt, eine mogelpackung.

Nein nein, klar, über mikrofone redet hier niemand, der anfang der geschichte, aber über das andere ende lohnt es sich wirklich zu reden / schreiben. Der mit abstand komplexeste teil der kette. Die umwandlung von elektrischen in schallwellen.

to be continued....

hätte ja nicht gedacht, das meine ausführung (als antwort auf pogopogo) so ein fass aufmacht...

Wollte ja damit eigentlich nur sagen, das ich alle LS am selben verstärker gehört habe, welcher eigentlich ausschließt das er zum flaschenhals beim Test werden könnte..... mehr nicht

das hier zeigt es sehr schön: https://www.lowbeats...en-vollverstaerkers/

Leistung amp: 2 x 150 Watt (4 Ohm) - sogar dual-mono-design
Abmessungen: (B x H x T): 20,6 x 7,1 x 22,3 cm
Gewicht:1.8 Kilo ohne Netzteil
UVP: € 900. und da ist sicher eine sehr gute marge drauf (weil sonst ja bereits alles viiieeel teurer ist)

ich frage mich immer wieder, wo der glaube herkommt, daß lautsprecher relativ egal seien.
als wären das glühlampen; mehr Watt - heller, mehrere glühlampen, noch heller.
erkennt man ja auch an der unerklärlichen "wichtigkeit" der watt angaben in manchen austauschen über speakers.

dafür aber die konzentration auf amps. "Aha, diese lautsprecher hast Du also, kenne ich nicht, aber mit welchem amp betreibst Du sie..."
Popogogo ist noch so einer - lautsprecher? egal, aber NAD. Allein die frage "an welchem amp wurden die LS entwickelt?" an gar keinem, und wenn dann an einem echten profi gerät. sicher kein NAD (was die marketing heinis dann sagen ist natürlich was anderes..., wobei - zeigt mir einen amp hinweis in einem manual)

kenne ich auch aus meiner frühzeit. LS, ja, brauchte man, groß, Magnat All Ribbon 10 P, aber dann ging es los: Technics, Denon, Marantz, Pioneer, aber über allem SONY. (Accuphase konnte sich noch niemand leisten). Ganz wichtig tape decks - alle träumten von Nakamichi, und tuner von Onkyo.
Die lautsprecher standen oder hingen wild montiert in ecken, unter schreibtischen, ganz oben auf schränken.

Querlicht (Beitrag #155) schrieb:

Moin zusammen, das Thema ist aber noch im Focus, oder?

Nein, wie du lesen kannst wieder nur die angesprochene Verbreitung der eigenen Thesen, wie immer, kontinuierlich....
Und vllt ist derjenige welcher andere als chatbot betitelt selbst einer...

So viel Offtopic gibt es ja noch nichtmal in der Plauderecke...wo ist eigentlich die Moderation?

r0bser (Beitrag #27) schrieb:

Das ist so Interessant wie jeder andere Sichten, Erfahrungen, Meinungen und Schlussfolgerungen zu der Thematik hat und jeder hat irgendwie auf seine weise Recht. Ich werde mich mal in Ruhe damit beschäftigen und mir ein paar Lautsprecher zum probehören zukommen, wahrscheinlich (nicht nur wahrscheinlich) ist das eine sehr subjektive sache

Der letzte beitrag des TE war #27 vom 2. Mai - so schnell kommen lautsprecher manchmal nicht, könnten aber schon da sein

gibt es was zu berichten?

Querlicht (Beitrag #155) schrieb:

... was nütz der ganze Bums wenn das Quellmaterial Schrott ist. ... Und die Grundsatzfrage, steht die Musik oder die Technik im Vordergrund? VG Jürgen

Bzgl. Quellmaterial hast Du ganz recht!

Bzgl. Musik ODER Technik sehe ich das anders.
Das ist für mich wieder eine NICHT-0-oder-1-Frage!

Was nützt die schönste Technik, wenn die Musik nicht gefällt, und was nützt die schönste Musik, auch Tonkonserve, je schlechter die Wiedergabetechnik ist.
Die Wahrheit bewegt sich für jeden irgendwo zwischen den Extremen, und kann mal wieder nicht so einfach beantwortet werden.

Moin,

ich stelle eine gewagte These auf.
Ab 500 Euro Stückpreis gibt es „schlecht“ nicht wirklich mehr.
Die letzten 5% sind die weiteren Nullen.

VG Jürgen

Querlicht (Beitrag #163) schrieb:

ich stelle eine gewagte These auf. Ab 500 Euro Stückpreis gibt es „schlecht“ nicht wirklich mehr. Die letzten 5% sind die weiteren Nullen.

Im Prinzip schon richtig, vermutlich sind es aber die letzten 10 % an Klangperformance, die richtig teuer werden. Davon abgesehen, sind es häufig die Gehäusekosten (Hochglanzlack, Echtholzfurnier, etc.), was ins Geld geht.

Wenn die untere Grenzfrequenz (bei gleicher Verstärkerleistung) der Boxen nur um 10-20 Hz abgesenkt werden soll (z.B. von 50 Hz auf 30 Hz), dann bedeutet das nicht 20 % mehr Boxenvolumen, sondern gleich 50 % mehr Boxenvolumen! Das deutlich größere Gehäuse bedeutet einen erheblichen Mehraufwand, ob es das tatsächlich wert ist?

Mit 500 € würde ich die Grenze dann schon für zu niedrig angesetzt halten.

Wie ist denn so das allgemeine Stimmungsbild?

eher

- Ich habe bessere Lautsprecher im Kopf, die ich direkt kaufen würden, wenn ich genug Geld hätte. (Wie viel teurer wären die neuen dann?)

oder

- Ich könnte mir auch deutlich teurere Lautsprecher leisten, hab aber keine gefunden, die mir besser gefallen als meine aktuellen. (Was haben die aktuellen denn gekostet?)

Querlicht (Beitrag #163) schrieb:

Moin, ich stelle eine gewagte These auf. Ab 500 Euro Stückpreis gibt es „schlecht“ nicht wirklich mehr.

Definiere "schlecht"....?

@imLaserBann

Schwere frage, und auch hier muss das wieder jeder individuell entscheiden, bei mir war es zu diesem Zeitpunkt letzteres. (hab dann das freie "Kapital" in einen Lyngdorf TDAI1120 gesetzt)
Aber gerade diese frage ist doch sehr persönlich und Situationsabhänig....

Das ganze Thema ist einfach doch sehr individuell und eine pauschale Antwort gibt es nicht.

So rum kann man das schlecht sagen.

Es gibt nicht nur für 500€ durchaus "schlechtes" sondern ggf. auch für 5.000€ oder 50.000€.
Was man aber sagen kann ist, dass es für 500€ schon durchaus etwas gibt, was passable Messergebnisse liefert.

Ich werfe mal ein altes Gedankenexperiment von mir ein: für ein (hoch gelobtes ) Paar LS, das 5000€ kostet, kann man sich 10(!) Paar LS für 500€ leisten. Man baue diese beiden Alternativen mal in Stereoformation auf. Was sagen denn unsere Kostenrechner dazu? Und was passiert, wenn ich die zweimal fünf LS anschließe und gegen die beiden 5000€ LS antreten lasse? Wo liegen dann die klanglichen Qualitäten der teuren LS? Die Mächtigkeit der Bässe und die Breite der Bühne und all‘ diese „Erhabenheit“ kann es dann ja nicht mehr sein? Was bleibt ?

Gruß
Rainer

...eine bessere Verarbeitung, Exklusivität, gutes Design, hoffentlich erstklassige Bauteile, erstklassigen Klang über das gesamte Frequenzspektrum, sauberen Bass, klare Höhen.

und ganz viel Marketing und Markenname

Worin zeigt sich die "Erstklassigkeit" ? Kann man das beschreiben ?
Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #169) schrieb:

Und was passiert, wenn ich die zweimal fünf LS anschließe und gegen die beiden 5000€ LS antreten lasse?

Die Endstufe geht kaputt.

imLaserBann (Beitrag #165) schrieb:

... Wie ist denn so das allgemeine Stimmungsbild? eher - Ich habe bessere Lautsprecher im Kopf, die ich direkt kaufen würden, wenn ich genug Geld hätte. (Wie viel teurer wären die neuen dann?) oder - Ich könnte mir auch deutlich teurere Lautsprecher leisten, hab aber keine gefunden, die mir besser gefallen als meine aktuellen. (Was haben die aktuellen denn gekostet?)

ich gehöre dann wohl eher zur 2. Fraktion:

meine (derzeit) €4400,-/Paar kostenden (aktiv) Lautsprecher habe ich in meinem Raum gegen ein Paar €13.300,- kostenden anderen (aktiv) Lautsprecher gehört und für mich in meinem Raum haben die teureren den signifikant höheren Preis nicht gerechtfertigt (für einige der anderen Mithörenden auch nicht).

Bei mir ist der limitierende Faktor der Raum (wie es wohl auch bei vielen anderen sein wird) den ich nicht um jeden Preis für ein perfektes akustisches Erlebnis anpassen kann oder will.

Offtopic: ich nutze seit Jahrzehnten nur "amtliche" Aktiv-Lautsprecher und bin daher aus den Diskussionen zu Endverstärker"effekten" völlig raus

Bezogen auf den TE würde ich wie folgt antworten :
Das kommt auf die LS an...
vergleichshören und dann entscheiden ...

flexiJazzfan (Beitrag #169) schrieb:

Ich werfe mal ein altes Gedankenexperiment

Akustisch verhält sich sowas nicht wie eine einzelne Box.
Lautsprecher mit vielen Chassis gab und gibt es. Sind aber eher Exoten, die ja auch untergebracht werden wollen.
Was man bekommt ist, dass die Chassis für einen gegebenen Schalldruck weniger bewegen müssen.
Auch bei einer Einzelbox wird sowas abgewogen. Ich erinnere mich, das ist laaaange her, Diskussionen ob 2 oder 3 Wege.

imLaserBann (Beitrag #165) schrieb:

Wie ist denn so das allgemeine Stimmungsbild? eher - Ich habe bessere Lautsprecher im Kopf, die ich direkt kaufen würden, wenn ich genug Geld hätte. (Wie viel teurer wären die neuen dann?) oder - Ich könnte mir auch deutlich teurere Lautsprecher leisten, hab aber keine gefunden, die mir besser gefallen als meine aktuellen. (Was haben die aktuellen denn gekostet?)

Weder noch....
Ich habe bessere Lautsprecher im Kopf (Einige sogar), könnte sie mir auch leisten, bin aber vieeel zu geizig um für Lautsprecher Summe XY dafür auszugeben.

@flexi

bin jetzt kein Elektronikexperte, denke aber schon, dass es bei Bauteilen, z.B. der Frequenzweiche, Qualitätsunterschiede gibt.
Bei den Chassis und Gehäusematerial allemal.

ZeeeM (Beitrag #175) schrieb:

flexiJazzfan (Beitrag #169) schrieb: Ich werfe mal ein altes Gedankenexperiment Akustisch verhält sich sowas nicht wie eine einzelne Box. Lautsprecher mit vielen Chassis gab und gibt es. Sind aber eher Exoten, die ja auch untergebracht werden wollen. Was man bekommt ist, dass die Chassis für einen gegebenen Schalldruck weniger bewegen müssen. Auch bei einer Einzelbox wird sowas abgewogen. Ich erinnere mich, das ist laaaange her, Diskussionen ob 2 oder 3 Wege. :prost

Durfte einmal eine Grandinote Mach 18 hören. Die hat schon einen bleibenden Eindruck hinterlassen...
...ist aber weder für 1500 noch für 2500 zu haben. Leider!!!

Wenn ich die Wahl hätte zwischen einer Box mit vielen "billigen" Chassis (z.B. Line-Array oder 3-/4-Wege-System) oder einer Box mit 2-Wegen dafür aber hochwertigen Chassis, dann wäre meine Entscheidung klar.

Eine gut gemachte, nicht zu kleine 2-Wege Box mit hochwertigen Chassis (+ hochwertiger Frequenzweiche) ist da klanglich haushoch überlegen, vor allem was Auflösung, Stimmenwiedergabe, Ortbarkeit und räumliche Darstellung (Stereopanorama) anbelangt.

Das theoretische Ideal wäre sogar eine Punktschallquelle, die alle Frequenzbereiche exakt und phasentreu wiedergeben könnte (gibt es leider in der Praxis nicht).

gigabub (Beitrag #177) schrieb:

.... bin jetzt kein Elektronikexperte, denke aber schon, dass es bei Bauteilen, z.B. der Frequenzweiche, Qualitätsunterschiede gibt. Bei den Chassis und Gehäusematerial allemal.

Durchaus, aber sind sie klangrelevant? Meßbar ist vieles, hörbar vieles nicht.

Ist gold besser als silber besser als kupfer besser als alu? [die 380 kV leitungen sind übrigens alu (und innen stahl)]
Zu chassis gibt es studien, daß sie praktisch nicht relevant sind. Diamant, beryllium etc etc, alles marketing.

Billigste no-name kondensatoren sind - wenn fehlerfrei - nicht klangrelevanter als Mundorf, nichicon, oder wie immer sie heißen.
Sie können ja in manchen details ruhig deutlich "schlechter" sein: solange sie fehlerfrei sind und nicht klangbeeinflussend ist das irrelevant.

Deshalb: qualitätsunterschiede? - ja, relevant? oftmals nein, oder klingt ein speaker mit jeder schicht lack besser? eben....

Rufus49 (Beitrag #179) schrieb:

Das theoretische Ideal wäre sogar eine Punktschallquelle, die alle Frequenzbereiche exakt und phasentreu wiedergeben könnte (gibt es leider in der Praxis nicht).

Näherungsweise bieten das Genelec Ones mit GLM und der Funktion "Extended Phase Linearity", fangen jedoch zu zweit bei etwa 4.000 € an. Ich würde nicht so viel Wert auf die Punktquelle legen, denn mit MA1 Einmesssystem gelieferte und damit phasenlinearisierte Neumann KH 80 DSP sind inklusive Subwoofer bereits ab etwa 2.700 € erhältlich.

Cabasse The Pearl ist so etwas. Die KEF Blade ist für mich allerdings die einleuchtendste Konstruktion mit dynamischen Wandlern. Ansonsten sind die Elektrostaten und Magnetostaten quasi Punktschallquellen da der Tiefbass zwar getrennt aber nicht ortbar ist. Das sind nun alles Systeme, die es eben in der diskutierten Preisklasse nicht gibt.

Gruß
Rainer

Ernst_Reiter (Beitrag #180) schrieb:

gigabub (Beitrag #177) schrieb: .... bin jetzt kein Elektronikexperte, denke aber schon, dass es bei Bauteilen, z.B. der Frequenzweiche, Qualitätsunterschiede gibt. Bei den Chassis und Gehäusematerial allemal. Durchaus, aber sind sie klangrelevant? Meßbar ist vieles, hörbar vieles nicht. Zu chassis gibt es studien, daß sie praktisch nicht relevant sind. Diamant, beryllium etc etc, alles marketing. Billigste no-name kondensatoren sind - wenn fehlerfrei - nicht klangrelevanter als Mundorf, nichicon, oder wie immer sie heißen. Sie können ja in manchen details ruhig deutlich "schlechter" sein: solange sie fehlerfrei sind und nicht klangbeeinflussend ist das irrelevant. Deshalb: qualitätsunterschiede? - ja, relevant? oftmals nein, oder klingt ein speaker mit jeder schicht lack besser? eben....

@ Ernst Reiter:

Wir hatten das schon andernorts hier im Forum:

Wenn man von Lautsprechern keine Ahnung hat, ist Klappe halten eine echt gute Idee....

Fast alles Messbare hört man auch.
Nur leider können wir bei weitem nicht alles klanglich Relevante auch messen!

Sieh dir mal Messprotokolle div. Chassis an, z.B. in der Klang & Ton, in der Hobby HiFi, dann siehst du sehr wohl z.T. erhebliche qualitative Unterschiede, wie Frequenzverlauf, Resonanzfrequenz, Klirr (k2, k3, k5), Wasserfall, die TSP, etc. etc. etc.

Hör einfach auf Halb- und Viertelwissen deinerseits als den Stein der Weisen hier darzulegen....

Danke,
Alexander

… aber Musik hört ihr schon noch, oder, bei all dem Gelaber über Messwerte und Co.

Ich sag es mal aus Fotografen Sicht, keine Sau sieht mit was ich ein geiles Fotogemacht habe, nur das geile Foto.

Ihr seit mir deutlich zu sehr auf die Technik fixiert. Gut, auch das kann Hobby sein, kenne ich auch von Leuten die Fotoapparate haben und nicht… na ja.

Schönen Abend noch.

Jürgen

Querlicht (Beitrag #184) schrieb:

… aber Musik hört ihr schon noch, oder, bei all dem Gelaber über Messwerte und Co.

Würde mir auch mehr Gelassenheit wünschen, wie sie z. B. Karl-Heinz Fink in diesem Interview ausstrahlt.

https://www.youtube.com/watch?v=GfoOfD0xHHY

Schön übrigens, dass er auch dem von manchen Retro-Fans gerne erzählten Märchen widerspricht, der Lautsprecherklang hätte sich in den letzten Jahrzehnten nicht nennenswert entwickelt ...

trilos (Beitrag #183) schrieb:

Fast alles Messbare hört man auch. Nur leider können wir bei weitem nicht alles klanglich Relevante auch messen!

Natürlich könne wir das messen. Eine Aufnahme selbst ist ein Messvorgang.
Können wir aber die Messdaten in Bezug auf einen Sinneseindruck interpretieren? Das ist eine andere Frage.
Versuch mal ein Crashbecken auf einem Oszi zu erkennen.

Das macht man gewöhnlich auch mit DeltaWave und geeigneter Hardware. Oszi ist irgendwie altbacken

Querlicht (Beitrag #184) schrieb:

… aber Musik hört ihr schon noch, oder, bei all dem Gelaber über Messwerte und Co. ... Jürgen

... habe noch nie von Messungen von Konzerten gehört. Die hervorragende Akustik etlicher Konzertsäle ist einfach hör- und erlebbar, und genau das reicht vollkommen aus!
Selbst die Erbauer waren zu ihrer Zeit gar nicht in der Lage überhaupt irgendwelche Messorgien zu veranstalten.
Und genau an diesem Punkt trenne ich die Musikliebhaber von den Technikfetischisten.
Wenn messen keinen produktiven Sinn mehr ergibt, bleibt nur noch sich an Zahlen und Kurven hochzuziehen, wobei der Anblick auf mich dann doch äußerst skurril wirkt!

Querlicht (Beitrag #184) schrieb:

… aber Musik hört ihr schon noch, oder, bei all dem Gelaber über Messwerte und Co.

Also möchtest du hier über Musik reden, da gibt es zwar schon unzählige Threads hier im Forum,
aber vllt kannst du ja den TE oder die Moderation dazu bewegen den Threadtitel zu ändern.

trashman (Beitrag #185) schrieb:

Schön übrigens, dass er auch dem von manchen Retro-Fans gerne erzählten Märchen widerspricht, der Lautsprecherklang hätte sich in den letzten Jahrzehnten nicht nennenswert entwickelt ...

Die Qualität der Lautsprecher hat sich in der Breite verbessert wie er sagt, sehe ich auch so,
er sagt aber auch das es auch früher schon tolle Lautsprecher gab.

Das sich der Durchschnitt verbessert hat liegt eben auch an den Messungen und Simulationen welche heutzutage ganz einfach machbar sind.

Prim2357 (Beitrag #189) schrieb:

Querlicht (Beitrag #184) schrieb: … aber Musik hört ihr schon noch, ... Also möchtest du hier über Musik reden, da gibt es zwar schon unzählige Threads hier im Forum, ...

Netter Versuch.

Musikwiedergabe, Lautsprecher, Konzerte, sind ohne Musik überhaupt nicht denkbar.

Ob da wer 1,5 oder 2,5 tausend Euro in die Lautsprecher steckt ist grundsätzlich erst mal egal, aber ohne Musik völlig obsolet!

Was wiederum exakt zum Thema zurückführt: das Messen der Wiedergabequalität von Lautsprechern im genannten Preisbereich in Euro ist praktisch sinnfrei.

Hallo,

Querlicht (Beitrag #184) schrieb:

… aber Musik hört ihr schon noch, oder, bei all dem Gelaber über Messwerte und Co. Ich sag es mal aus Fotografen Sicht, keine Sau sieht mit was ich ein geiles Fotogemacht habe, nur das geile Foto.

ich denke, Musik hören und betrachten eines Bildes kann man nicht miteinander vergleichen. Die meisten Leute werden sofort sehen, ob das Bild gut oder schlecht geworden ist, mit dem Hören ist es viel komplizierter, wie man hier im Thread lesen kann Beim wahrnehmen des Klangs spielen unterschiedliche Faktoren eine Rolle, die Qualität der Lautsprecher ist nur ein Faktor von vielen. Kleine Unterschiede kann unser Gehör nur in direktem Vergleich unterscheiden. Um das Gehörte besser beurteilen zu können, ist die Messtechnik schon sehr hilfreich, man muss es nur lesen und verstehen können

Für mich sind selbstverständlich Lautsprecher ohne Musik denkbar, auch wenn eine allgemeingültige Definition, was Musik genau ist, schwierig werden könnte.

Im Titel steht auch schlicht nur "besser" und nicht "besser zum Musik hören".

Gerade geht es wohl um Wiedergabequalität. Nur scheint es unterschiedliche Auffassungen darüber zu geben, was wiedergegeben wird, also grob im Sinne von Signale oder Emotionen.

trilos (Beitrag #183) schrieb:

... Nur leider können wir bei weitem nicht alles klanglich Relevante auch messen! ...

Ich bin eigentlich gar kein Mess-i - aber so Aussagen finde ich immer sehr interessant.
Da es auch noch gesteigert ist "... bei weitem ... " ist es wahrscheinlich easy darzulegen, was man denn -nicht- messen kann an einem Signal von 20 - 20K, von mir aus auch bis 40K oder 100k.
Welche messbaren Aspekte hat die Akustik bislang versäumt?

Subjektive Wahrnehmungen wie "musikalität / schwarzer Hintergrund / Bühnendarstellung" oder "guter Klang" sind dabei natürlich außen vor.
Das ist vielleicht diskutabel, aber natürlich nicht messbar, da all diesen Begriffen eine Einheit fehlt - dann kann man sie natürlich auch nicht "absolut" erfassen. Dass sie subjektiv erfasst werden, und automatisch dem eigenen Equipment dadurch zugeschrieben werden ist natürlich klar.

Ich finde das wirklich spannend, und will eigentlich auch nicht darauf hinaus, dass irgendwer etwas hört oder nicht - dass Wahrnehmung individuell und verschieden ist spricht ja eigentlich kein Lager dem anderen ab. Aber es scheint eine grundlegende "Störung" vorzuliegen, wenn manche Leute über eine Scheibe grundverschiedener Meinung sind wie: "Die hat viel zu viel Bass" vs. "Der Bass fehlt völlig".
Diesen Gap müssten wir irgendwie herausarbeiten. damit eine gemeinsame Diskussionsbasis überhaupt in Sichtweite kommt.

Liebe und Grüße
MOS2000

Sehen ist Hören ohne Ton, nur komplexer.

Das Auge nimmt zwei Millionen Farbnuancen wahr, und das schon mal unabhängig vom Inhaltlichen.

Querlicht (Beitrag #194) schrieb:

Sehen ist Hören ohne Ton, nur komplexer.

Unser Gehirn speichert Informationen anderes als es sich anfühlt.
Es sind Muster und da ist es recht ökonomisch.
Ich denke, dass jeder, mal erlebt hat, das er/sie am Telefon, also eine informationsbandbreitenbegrenzte Übertragung Stimmen verwechselt hat. Da reichen die Informationen reichen halt nicht zum Match aus.
Im Bild sind es Unschärfen, beim Hören fehlen Frequenzen (Gruss von Jean Baptiste Joseph Fourier)
Beim Hören kann die Anhebung von Höhen, sowie die Betonung von Obertönen, auch dynamisch, die Erkennung erleichtern.
Am Ende steht ein Eindruck der aber nicht jedem genehm sein muss.

Hab den Gedanken von Hofstadter geborgt:

Die Information ist ja die gleiche, egal ob die LP über den Plattenspieler gehört oder als Bild an der Wand betrachtet wird....

net-explorer (Beitrag #188) schrieb:

... habe noch nie von Messungen von Konzerten gehört. Die hervorragende Akustik etlicher Konzertsäle ist einfach hör- und erlebbar, und genau das reicht vollkommen aus!

Für den Hörer ja. Aber heutzutage wird da ordentlich gemessen. Bei klassischen Konzerten wird der Raum genau berechnet. Das macht kein Baumeister aus der Hand. Die PA in der Mehrzweckhalle wird berechnet, ausgerechnet, eingemessen. Während des ganzen Konzerts stehen da mindestens noch Pegelmesser herum und es wird korrigiert, wenn nötig. Die Vorstellung, dass da ein Toni mit Goldohren sitzt, ist auch etwas romantisch.

Querlicht (Beitrag #184) schrieb:

Ich sag es mal aus Fotografen Sicht, keine Sau sieht mit was ich ein geiles Fotogemacht habe, nur das geile Foto. Ihr seit mir deutlich zu sehr auf die Technik fixiert.

Schau dich doch mal in den einschlägigen Fotoforen um. Da wird von jedem Hobbyknipser sonstwas über Technik gequatscht. Und immer kommt auch der gleiche Einwand, dass man mit dem richtigen Auge und etwas Handwerk auch mit einer Billigknipse oder gar Smartphone tolle Fotos machen kann. Stimmt ja auch.

Und ich kann auch im Autoradio (ab Werk, ohne Pimpen) oder über meine BT-Box mit Spaß Musik hören. Oder einen Film auf dem alten, kleinen Röhren-TV mit seitlichem Einbau-Lautsprecher sehen. Trotzdem gönne ich mir das Hobby Hifi.

Daher: JA, es sind eher Technikforen, da wird über Technik geredet, Neuerscheinungen, Kaufberatung. Und nebenbei auch über Musik oder Bilder.

JULOR (Beitrag #197) schrieb:

Daher: JA, es sind eher Technikforen, da wird über Technik geredet, Neuerscheinungen, Kaufberatung. Und nebenbei auch über Musik oder Bilder.

Mir würde es reichen, wenn mehr über den Klang geredet wird, den ein Lautpsrecher produziert.

Neben dem Klang finde ich das Erscheinungsbild, Design und Verarbeitung auch sehr interessant.
Wie das ganze technisch umgesetzt wird ist zwar nicht gänzlich uninteressant, für mich aber keine vordergründige Frage.

Meine Lautsprecher habe ich nach 5 Minuten gekauft, weil der Klang paßte.
Das Erscheinungsbild insb. die Größe paßte ebenfalls und der Hersteller bürgt für Qualittät.
Fertig ist die Laube.

Querlicht (Beitrag #184) schrieb:

... Ich sag es mal aus Fotografen Sicht, keine Sau sieht mit was ich ein geiles Fotogemacht habe, nur das geile Foto. ...

Um mal die Fotografie Analogie weiter zu spinnen:
Bei der Bewertung eines Fotos reicht keineswegs der fotografische Inhalt, es kommt auch sehr auf die Präsentation an.
Größe von Briefmarke bis Leinwand, Medium von Bildschirm in verschiedenen Qualitätstufen bis zu Druck in Künstlerqualität, Beleuchtung mit allen Einflüssen auf die Farben, Umgebung von Aushang an der Straßenecke bis Museum.,,,,,,,
Und viele dieser Einflussfaktoren sind auch messtechnisch erfassbar.

Gruß Klaus

Wenn ich einmal die Drehtür benutzen dürfte:

MOS2000 (Beitrag #193) schrieb:

Subjektive Wahrnehmungen wie "musikalität / schwarzer Hintergrund / Bühnendarstellung" oder "guter Klang" sind dabei natürlich außen vor. Das ist vielleicht diskutabel, aber natürlich nicht messbar, da all diesen Begriffen eine Einheit fehlt - dann kann man sie natürlich auch nicht "absolut" erfassen. Dass sie subjektiv erfasst werden, und automatisch dem eigenen Equipment dadurch zugeschrieben werden ist natürlich klar.

Schwarzer Hintergrund, den erzeugt der Amp. Es geht um nicht viel mehr als eben nru darum, daß am Hörplatz wirklich nicht mehr bei z.B. Digital-0 wahrnembar ist (über die Boxen), als wenn man den Stecker zieht.
Das ist also keine Esoterik. Das Prob ist eher, daß viel mehr Amps das hinbekommen als die PR-Journalie vermitteln möchte Das braucht also nicht außen vor bleiben.

Das gleiche gilt der s.g. Bühnendarstellung. Das ist die Interaktion zwischen Lautsprechern und Raum. Akustik. Die kann man auf etliche etliche Arte vermesßen und auch in etlichen Diagrammarten darstellen. Das ist also genauso greifbar.
Zu sagen, wie der Kandidat hier, daß man alles wie man Akustik wahrnimmt - ergo, es hört - nicht vermessen kann, ist also FALSCH.

Wie entwickeln die Hersteller ihre Boxen in ihren Laboren? Wie entsteht diese gelegentlich durchgehende... Klangsignatur eines Hersteller oder halt einer Serie? Natürlich wissen sie wie das geht und wie sie es fassen können.
Nur weil der schnöde Forist meist nicht mehr zu Hand hat als einen genauso schnöden 2D-Frequenverlauf von einem Sinussweep und draus nicht mehr ablesen kann was abzulesen ist, bedeutet das nicht, daß der ganze Rest nur "Magic" ist.

Das widerspricht sich eh schon von selbst. Das "klanglich relevante" soll man bei weitem nicht komplett messen können, aber die Kiste die es erzeugt wurde von menschlichen Ingenieuren und Technikern entwickelt und gebaut.
Und die eine Nummer größer Box der Serie, setzt da noch einen drauf. Aber keiner, echt keiner weiß wie und warum (?) Nö ist klar