HF-Litze als LS-Kabel

Moin,
der Skineffekt wurde hier irgendwo schon mal diskutiert.
Der Effekt ist bei Leitungen ab 0,75qmm Querschnitt bis 20kHz so winzig, das man sich da keine Gedanken machen muss.

Um einen Lautprecher anzutreiben, braucht man nur einen Strom. Die Ausgangsspannung dieses Verstaerkers treibt diesen Strom durch den Lastwiderstand.
Man kann sich den Lautsprecher auch widerstandslos vorstellen. Der Schwingspulenwiderstand kann dann als Vorwiderstand dargestellt werden,
dazu noch alle Widerstaende der Frequenzweiche und die paar Milliohm der Kabelei.
Und jetzt stellen wir uns vor, das Anschlusskabel erhoeht wegen Skineffekt diesen Verlustwiderstand um ein paar weitere Milliohm.
Wie gross mag da wohl die prozentuale Aenderung sein?

Jedenfalls nicht so gross, dass sich dafuer teure HF-Litze lohnt.

73
Peter

Haben die ganzen esotherischen Kabel von Audioquest (Everest etc.) nicht einen solchen Aufbau?

Zum selberausprbieren (ohne tausende von Euronen zu zahlen) kann man sich ein solches Kabel z.B. selber flechten oder einfach aus Festplatten-Flachbandkabel entsprechen verdrahten.

Gruss,

Gerald

Hallo,

in diesem Thread geht es z.B. um DIY mit CAT-Kabeln, der ja sehr stark in diese Richtung geht. Vor einiger Zeit hatte ich ebenfalls bei einem Hersteller genau von so einem Aufbau, wie ihn visir hier beschreibt, gelesen. Leider finde ich das auf die Schnelle nicht wieder. Nach meinem Gefühl war es aber das übliche "Voodoo-Geschwafel".

Den Skin-Effekt haben wir hier schon mal besprochen. Habe dazu ebenfalls (wie der Themenersteller) einen xls.Rechner gebastelt, den ich sogar noch "ausbauen" wollte (bisher interessierten mich nur Frequenzen bis 166 2/3 Hz ), aber nach den Testergebnissen habe ich das nicht mehr weiter verfolgt.

PS: Habe hier im zweiten Absatz noch einmal den gleichen Text aus einer anderen Antwort verwendet. Der Themenersteller möge mir das nachsehen .

Grüsse aus OWL

kp

Hallo alle!

hf500 schrieb:

Moin, der Skineffekt wurde hier irgendwo schon mal diskutiert. Der Effekt ist bei Leitungen ab 0,75qmm Querschnitt bis 20kHz so winzig, das man sich da keine Gedanken machen muss.

Ja, der Skineffekt wurde schon 100mal diskutiert. Nur über HF-Litze habe ich noch nie was entsprechendes gelesen.

Um einen Lautprecher anzutreiben, braucht man nur einen Strom...

Irgendwie habe ich das neulich schon irgendwo gelesen...

Jedenfalls nicht so gross, dass sich dafuer teure HF-Litze lohnt.

Die ist gar nicht so teuer. Freilich, sie kostet mehr als Baumarkt-Kabel, aber weniger als Sommer-Kabel.

beuchelt schrieb:

Zum selberausprbieren (ohne tausende von Euronen zu zahlen) kann man sich ein solches Kabel z.B. selber flechten oder einfach aus Festplatten-Flachbandkabel entsprechen verdrahten.

Wie gesagt, wirklich teuer ist HF-Litze nicht, und flechten... da hab ich was gehört, dass geflochtene Kabel (z.B. Kimber) zwar einen niedrigen Kapaitätsbelag haben, aber eine relativ hohe Induktivität, was ja genau kontraproduktiv ist.

kptools schrieb:

in diesem Thread geht es z.B. um DIY mit CAT-Kabeln, der ja sehr stark in diese Richtung geht.

Wieder: mir geht es nicht um was, was so ähnlich ist (schon gar nicht um zweckentfremdete Kabel - wie gut die auch immer sind), sondern um HF-Litze, die eben gerade für hohe Frequenzen gebaut ist und professionell in diesem Bereich eingesetzt wird.

Nach meinem Gefühl war es aber das übliche "Voodoo-Geschwafel". Den Skin-Effekt haben wir hier schon mal besprochen.

Wie gesagt, über die Größe des Effekts mache ich mir keine Illusion (siehe mein allererster Absatz). Mich interessiert, wenn die betreffenden sich schon Sorgen um den Skineffekt machen, warum die dann nicht auf genau das Kabel zurückgreifen, das zur Vermeidung dieses Effekts gebaut ist. Und ob es vielleicht ein anderes Problem gibt, wieso die HF-Litzen für Hifi ungeeignet wären.

Rein wegen dem prinzipiellen technischen Verständnis.

lg, visir

Ok, hier ein paar links zu dem Thema:

Allgemeine Einführung zum Thema Boxenkabel vom ehem. Forschungsdirektor von McIntosh:

http://www.roger-russell.com/wire/wire.htm

Fantastische Übersicht über alle möglichen Marketingtricks der Kabelindustrie, inklusive der Märchen über Skineffekt, Wellengeschwindigkeiten und Dielektrizitätskonstanten:

http://www.audioholics.com/techtips/audioprinciples/cables.htm

Meßvergleich von verschiedenen kommerziellen und DYI Kabeln (inkl. detailierter Kapazitäts- und Induktivitätsmessungen):

http://www.audioholi...SpeakerCablesp1.html

DIY Kabel auf 75 Ohm Koaxkabeln:

http://www.tnt-audio.com/clinica/ubyte2e.html

Mehr über Kabel von TNT:

http://www.tnt-audio.com/clinica/diycables.html

Das Festplattenkabel:

http://www.tnt-audio.com/clinica/flatter_e.html

Über Silberkabel:

http://www.audioholi...verCable_Silver.html

Viel Spaß beim lesen,


Gerald

Hallo beuchelt,
welches ist denn das Management Summary?

Hi Earl -

Als "Executive Summary" ist wohl am ehesten die Seite von Roger Russel (1. Link) zu empfehlen. Wenn Du bestimmte Themen (z.B. Skineffekt oder Kapazitäten) vertiefen willst, schau am besten in die Übersicht von audioholics.

Gruß,

Gerald

THX

Hallo Gerald!

beuchelt schrieb:

Ok, hier ein paar links zu dem Thema:

Danke für die links, steht sicher viel Interessantes drin, aber zum Thema finde ich wenig Neues. Vielleicht habe ich es aber einfach nur nicht gefunden.

Ist darunter was zu den Themen:
a) Warum verwenden Leute, die den Skineffekt bei LS-Kabel fürchten, nicht HF-Litze?
b) Gibt es einen triftigen Grund, das nicht zu tun? (was der Grund für a) sein könnte)

lg, visir

visir schrieb:

a) Warum verwenden Leute, die den Skineffekt bei LS-Kabel fürchten, nicht HF-Litze? b) Gibt es einen triftigen Grund, das nicht zu tun? (was der Grund für a) sein könnte)

Ich spekuliere, weil ich nicht zu diesen Leuten gehöre. Es gibt einige Hersteller, die ihre Kabel aus dünneren, untereinander isolierten Drähten konstruieren. Das ist so ähnlich wie HF-Litze. Richtige HF-Litze ist aus wesentlich dünneren Einzeldrähten geflochten, denn da interessiert man sich für Frequenzen im MHz-Bereich. So dünn brauchen die Drähte bei NF nicht zu sein. Der höhere Preis der HF-Litze wäre daher sinnlos rausgeschmissenes Geld.

Rechnerisch wäre es genug, wenn man ein LS-Kabel aus ein paar Drähten flicht, die nicht mehr als 1 mm Durchmesser haben. Solche HF-Litze gibt's nicht.

Dualese's Konstruktionen aus Cat-5 Kabel oder Telefonkabel kommen dieser Idee daher recht nahe, auch wenn es streng genommen wegen der unterschiedlichen Flechttechnik keine HF-Litze ist.

Was nicht bedeuten soll daß ich den Einfluß des Skineffektes hier in irgendeiner Weise für relevant halte.

Hallo,

wie pelmazo schon schreibt, solche Litze gibt es nicht und damit stände mal eine echte "Neuentwicklung" an. Sowas will man aber in diesem Bereich gar nicht, da wird lieber geschaut, was es auf dem (Welt-) Markt so gibt und dann wird umgelabelt oder bei Standardware ein wenig umkonstruiert, damit es nicht so auffällt.

Wobei es natürlich auch einige wenige (und lobenswerte) Ausnahmen gibt. Zu teuer sind die Kabel aber immer, da der Nutzwert im Vergleich zu Standardware nicht gegeben / zu erkennen ist.

Der erste Link von beuchelt beschreibt das wirklich hervorragend, u.a. auch die Tricks der Hersteller. Am besten aber gefällt mir der letzte Absatz "The Big Picture" .

Grüsse aus OWL

kp

Hallo Ihr zwei!

HF-Litze mit 1mm-Draht gibt es nicht?

http://www.pack-feindraehte.de/de/muster/index.html

Ihr habt recht, es gibt sie nur mit 0,9mm.

Im Prinzip kann man sich, soviel ich weiß, von dieser Firma so ziemlich alles drehen lassen was man will. Aber das wäre dann wohl wirklich relativ teuer.

Relativ, wohlgemerkt, denn die Standardware ist NICHT teuer (egal, ob bei diesem Hersteller oder bei anderen - ich will hier keine Werbung für einen Hersteller machen). Die kostet für Endverbraucher in den hier interessanten Dimensionen so im Bereich 1-3 €/m, schätzungsweise (ich habe Preise für 0,1mm-Litze mit etwas knappem Gesamtquerschnitt gesehen, die kostete gut einen Euro).
Preislich also weit unter jedem Hifi-Kabelhersteller mit "Namen".

Also: es gibt sie, zu günstigen Preisen.

Was könnte noch dagegen sprechen? Dass sich noch keiner bequemt hat, zweimal kurz zu googlen? Oder dass fette Monster-, B&W- oder wie auch immer-Kabeln einfach "geiler" aussehen und teuer gut sein muss?
(Obwohl es die Pack-HF-Litzen immerhin Naturseide-umsponnen gibt!)

lg, visir

pelmazo schrieb:

Rechnerisch wäre es genug, wenn man ein LS-Kabel aus ein paar Drähten flicht, die nicht mehr als 1 mm Durchmesser haben. Solche HF-Litze gibt's nicht.

1mm je Draht? Das wäre dann aber bestimmt ziemlich steif und störrisch ...

visir schrieb:

Ihr habt recht, es gibt sie nur mit 0,9mm.

Ja, mit 3 Drähten.

Im Prinzip kann man sich, soviel ich weiß, von dieser Firma so ziemlich alles drehen lassen was man will. Aber das wäre dann wohl wirklich relativ teuer.

Eine Litze mit genug Querschnitt für ein LS-Kabel und entsprechenden Drahtdurchmessern scheint wirklich eher eine Sonderanfertigung zu sein, ich wüßte auch nicht wofür man das sonst brauchen würde. Aber wurscht, wie Du richtig schreibst könnte man sich das locker machen lassen wenn man es denn wollte. Für den Preis den so mancher Hersteller für sein Kabel verlangt ist vieles möglich.

pelmazo schrieb:

Eine Litze mit genug Querschnitt für ein LS-Kabel und entsprechenden Drahtdurchmessern scheint wirklich eher eine Sonderanfertigung zu sein,

Wenn Du Dich auf der Pack-Seite umschaust (mein link war nur das, was ich schnell gefunden habe), wirst Du jede Menge Variationen mit durchaus großzügigen Querschnitten finden.

Also, nachdem klar ist, dass es geht, und zwar um einen vernünftigen Preis, sogar optisch ansprechend (mit Naturseide umsponnen), was spricht (für die "Betroffenen" oder grundsätzlich) dagegen?

lg, visir

visir schrieb:

Also, nachdem klar ist, dass es geht, und zwar um einen vernünftigen Preis, sogar optisch ansprechend (mit Naturseide umsponnen), was spricht (für die "Betroffenen" oder grundsätzlich) dagegen?

Meiner Ansicht nach nichts. Es spricht aber auch nichts Relevantes dafür, Du kennst ja meine Position zum Skineffekt.

Na´ Servus Wolferl @visir...

Du hältst Dich wenigstens konsequent an Deine Signatur

Fragen, Fragen, Fragen und selbst nix unternehmen, so kann Man(n) tatsächlich keine Mühe verschwenden von der einem der liebe Gott nix übriglässt... RICHTIG

Aber der weise Kohelet (Prediger) hat noch mehr geschrieben !

Kapitel 3, 22 : So sah ich denn, daß nichts Besseres ist, als daß ein Mensch fröhlich sei in seiner Arbeit; denn das ist sein Teil.

Kapitel 9, 10 : Alles, was dir vor die Hände kommt, es zu tun mit deiner Kraft, das tu; denn bei den Toten, zu denen du fährst, gibt es weder Tun noch Denken, weder Erkenntnis noch Weisheit.

Meine Interpretation : "...Versuch macht kluch..." (Dualese 1, 1)

ALSO... Du besorgst den Kram einfach, probierst es aus und berichtest !
PARALLEL schickst Du mir ein paar Meter "Heim ins Reich" und ich vergleiche mit meinen Pseudo-Solid-Core´s !
Das wär doch mal ´ne vorbildliche Zusammenarbeit, ODER

Grüße vom flachen Niederrhein
Dualese

Morgen,

aus dem Kabelbuch 2003 (www.kabelbuch.de);
Stichwort Litzenleiter: "Ein Litzenleiter besteht aus feinen oder feinsten Drähten, der hauptsächlich für flexible Leitungen verwendet wird."
Noch das nachfolgende Stichwort Litzenstrang: "Der Litzenstrang wird aus mehreren Litzenleitern verseilt und wird für flexible Starkstromleitungen bei großen Leiterquerschnitten verwendet."

Die Norm VDE 0295 bestimmt alsdann 'feindrähtig'(Klasse 5) bzw. 'feinstdrähtig'(Klasse 6).
Klasse 5 mit Leiterquerschnitten (in qmm) von 0,10-10,00, Aufbau 14x0,10-80x0,40 (Drahtanzahl x Drahtdurchmesser in mm) bzw. Klasse 6 mit Aufbau in vier Untergruppen, maximal 1281x0,05.

Soweit zur Orientierung?

MfG
Albus

Dualese schrieb:

Na´ Servus Wolferl @visir... Fragen, Fragen, Fragen und selbst nix unternehmen, so kann Man(n) tatsächlich keine Mühe verschwenden von der einem der liebe Gott nix übriglässt... RICHTIG

Wieso unternehmen? Ich glaub nicht, dass ich einen Unterschied hören würde.

Wer sagt, dass ich nichts unternehme(n werde)? Alles hat seine Zeit (um bei Kohelet zu bleiben).

Und das ganze jetzt bitte im Sinne rabbinischer Rhetorik verstehen, bevor mich wer auf scheinbare Widersprüche aufmerksam machen will.

Kapitel 3, 22 : So sah ich denn, daß nichts Besseres ist, als daß ein Mensch fröhlich sei in seiner Arbeit; denn das ist sein Teil. Kapitel 9, 10 : Alles, was dir vor die Hände kommt, es zu tun mit deiner Kraft, das tu; denn bei den Toten, zu denen du fährst, gibt es weder Tun noch Denken, weder Erkenntnis noch Weisheit. Meine Interpretation : "...Versuch macht kluch..." (Dualese 1, 1)

Wie gesagt...

PARALLEL schickst Du mir ein paar Meter "Heim ins Reich"

Meine Frage ist, warum machen das die Skineffekt-Hörer nicht. Hab nicht gesagt, dass ich den Effekt höre.

Aber aus Jux und Tollerei, und weil ich wahrscheinlich leicht zu sowas kommen kann, werde ich mir bei Gelegenheit so ein Zeugs besorgen. Um auch so was einmal probiert zu haben.

lg, visir

Edit kptools: Quoting berichtigt

visir schrieb:

Aber aus Jux und Tollerei, und weil ich wahrscheinlich leicht zu sowas kommen kann, werde ich mir bei Gelegenheit so ein Zeugs besorgen. Um auch so was einmal probiert zu haben.

Und das Reststücker´l...

...schickst Du mir, oder
SHALOM & LACHAIM...
vom flachen Niederrhein
Dualese