Problem mit Chinchkabel

player defekt

Hallo Mr, P,

So, nun, bei einigen Frequenzen im Hochtonbereich "kratzen" die Hochtöner an meinen B&W 601 S3

Kannst du das näher beschreiben?

Gruß Uwe

Player defekt, nee, glaube ich jetzt nicht. Oder???
Hmmm..., näher beschreiben, ist meist bei Musik oder Geräuschen die synthetisch erzeugt wurden. Man könnte es auch damit vergleichen wie es sich anhört wenn eine Aufnahme übersteuert ist (sind original CDs was ich mir nicht vorstellen kann allerdings). Oder wie meinst Du Uwe?

Hallo Reiner,

das Tonik-Kabel ist für die Audio-Übertragung keinesfalls optimal. Dadurch, dass es ungeschirmt ist, können alle mögliche Störungen einkoppeln, Störungen die bei geschirmten Kabeln überhaupt kein Problem sind. Es ist nicht ausgeschlossen, dass diese Störungen die Ursache für das Kratzen sind. Daher solltest Du erst mal ein anderes Kabel ausprobieren. Nimm eins, dass gut geschirmt ist und wichtig, bei dem der Schirm auch an beiden Seiten angeschlossen ist.


Gruß

Uwe

Danke Dir Uwe für die plausible Antwort. Kann es auch sein das der Pegel vom Player ausgeht zu hoch für meinen Amp. ist? Ich erkläre es mir damit das wenn ich nämlich meinen portablen Player dran hänge das "kratzen" nicht zu vernehmen ist.

Herr_P. schrieb:

Danke Dir Uwe für die plausible Antwort. Kann es auch sein das der Pegel vom Player ausgeht zu hoch für meinen Amp. ist? Ich erkläre es mir damit das wenn ich nämlich meinen portablen Player dran hänge das "kratzen" nicht zu vernehmen ist.

Hallo Reiner,

dann müsste es bei der Beipackstrippe aber genauso auftreten.


Gruß

Uwe

Hallo Uwe

In der Tat, es tritt auch bei den Beipackstrippen auf :(.
Und nun?
Gruß

Reiner

Hallo,

vielleicht solltest Du Dich hier mal einlesen.

Grüsse aus OWL

kp

Herr_P. schrieb:

In der Tat, es tritt auch bei den Beipackstrippen auf :(. Und nun?

Hallo Reiner,

dann könnte es tatsächlich an einen hohem Ausgangspegel liegen. Dies merkst Du z.B. daran, dass die Verzerrungen nur bei lauten Pegeln auftreten. Schließe den Rotel auch mal an einen anderen Verstärker an. Tritt das Problem dann immer noch auf? Was für ein Ausgangspegel wird für den Rotel angegeben? Was für ein Eingangspegel wird für den Verstärker angegeben? Ist dort auch ein maximaler Eingangspegel angegeben?

Wenn Du ein bisschen firm im Basteln bist, kannst Du eine alte Cinchleitung nehmen, durchschneiden und 5 kΩ Potis zwischenschalten. Das Ganze sieht dann so aus:



Mit den Potis kannst Du den Pegel reduzieren. Wenn es dann nicht mehr verzerrt, ist tatsächlich der Pegel für den Verstärker zu hoch.


Gruß

Uwe

Das Problem kenne ich, es liegt tatsächlich an zu hohen Ausgangspegeln. Es trat bei mir öfters beim Anschluss eines PC an klassischen alten Verstärkern auf. Beim PC lassen sich die Ausgangspegel glücklicherweise reduzieren. Uwes Lösung ist daher wohl die richtige.

Hallo,

der Rotel RDV-1060 liegt mit 2 V Ausgangsspannung bei 200 Ω Quellwiderstand eigentlich noch voll im grünen Bereich. Damit sollte eigentlich jede neuere Vorstufe problemlos umgehen können. Deswegen mein Verdacht, daß das Problem mit übersteuerten CD´s zusammenhängen könnte, mit denen der Wandler des Rotel nicht zu recht kommt.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

der Rotel RDV-1060 liegt mit 2 V Ausgangsspannung bei 200 Ω Quellwiderstand eigentlich noch voll im grünen Bereich. Damit sollte eigentlich jede neuere Vorstufe problemlos umgehen können. Deswegen mein Verdacht, daß das Problem mit übersteuerten CD´s zusammenhängen könnte, mit denen der Wandler des Rotel nicht zu recht kommt.

Hallo kp,

Reiner hat aber geschrieben, dass es bei einem anderen CD-Player nicht auftritt.


Gruß

Uwe

Das Ding ist doch ein DVD-Player und sollte einen analogen 5.1-Ausgang mit Lautsprechermanagement haben. Normalerweise kann man den Pegel damit regeln.

Hallo,

vielleicht wurde der CD-Player an "Phono" angeschlossen.
Dann ist das Verhalten verständlich.
Unwahrscheinlich, aber möglich.

Gruß
M.

P.S.: Es heißt "Cinch" nicht "Chinch".

MusikMusik schrieb:

P.S.: Es heißt "Cinch" nicht "Chinch".

P.S. Es heißt "RCA jack" nicht "Cinch".

Grüße,
Argon

lol

Hallo,

Uwe_Mettmann schrieb:

Reiner hat aber geschrieben, dass es bei einem anderen CD-Player nicht auftritt.

Wandler reagieren unterschiedlich auf übersteuerte CD´s. Manche kommen damit zu recht, andere nicht. Ist Alles in dem von mir verlinkten Thema nachzulesen.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Wandler reagieren unterschiedlich auf übersteuerte CD´s. Manche kommen damit zu recht, andere nicht. Ist Alles in dem von mir verlinkten Thema nachzulesen.

Hallo kp,

gerade noch mal genau nachgelesen, stimmt.


Gruß

Uwe

@ Mr. P,
nun sollte es an sich keine Übersteuerten CDs geben! Normalerweise sollte, ein mehr oder weniger großer Headroom, bei der Aufnahme eingestellt sein.
Eine abgeschnittene Hüllkurve bedeutet Gleichspannung! Bei einem Schaltungskonzept, das Gleichspannung verstärkt, der sichere tot, für die Hochtöner.
Nichts desdo trotz, um festzustellen, daß das Problem in Richtung übersteuerte CDs geht, bitte folgendes ausprobieren.

Eine CD raussuchen, die sehr leise aufgenommen ist, und leise Pasagen, mit Vollgas (Was du dich traust) abspielen!
Dabei sollte das Phänomem, nicht auftreten.

Ich tippe, auf einen Hochtöner, mit einer mechanischen Macke.

Gruß Uwe (nicht Mettmann)

Riemuwde schrieb:

Eine abgeschnittene Hüllkurve bedeutet Gleichspannung! Bei einem Schaltungskonzept, das Gleichspannung verstärkt, der sichere tot, für die Hochtöner.

Hallo Uwe,

das habe ich schon öfters gehört, verstehe aber nicht, wieso. Die Gleichspannung wird doch spätestens durch den Serienkondensator der Frequenzweiche wieder abgetrennt. Somit liegt doch gar keine Gleichspannung am Hochtöner mehr an.

Durch die abgeschnittne Hüllkurve entsteht mehr Klirr im hohen Frequenzbereich, der bei hohen Pegel die Hochtöner überlasten kann.

Riemuwde schrieb:

Ich tippe, auf einen Hochtöner, mit einer mechanischen Macke.

Glaube ich nicht, da die Verzerrungen nicht auftreten, wenn Reiner einen anderen CD-Player als Quellgerät nimmt.

Riemuwde schrieb:

Gruß Uwe (nicht Mettmann)

Grüße zurück (dieses mal von Uwe Mettmann ;))

Uwe

Hallo,

wtf is Mr. P ?

Riemuwde schrieb:

nun sollte es an sich keine Übersteuerten CDs geben! Normalerweise sollte, ein mehr oder weniger großer Headroom, bei der Aufnahme eingestellt sein.

Nur weil es etwas nicht geben sollte, heißt das noch lange nicht, daß es dies auch nicht gibt. Lese Dich mal in den von mir verlinkten Thread ein.

Stutzig machte mich eben diese Stelle des Themenerstellers:

Hmmm..., näher beschreiben, ist meist bei Musik oder Geräuschen die synthetisch erzeugt wurden.

Da geht man frequenzmässig schon an die Grenzen des Systems und wenn es dann noch übersteuert ist, könnte es tatsächlich zu solchen Effekten kommen.

Aber wenn das Problem z.B. durch eine "Beipackstrippe" gemindert wird, so müsste diese schon einen sehr hohen Kapazitätsbelag haben . Aber vielleicht besitzt auch der Eingang des Vorverstärkers ebenfalls schon eine recht hohe Kapazität.

Ich möchte meine Aussage auch nur als alternative Problemerklärung verstanden wissen, ohne Anspruch auf Richtigkeit .

Grüsse aus OWL

kp

Hallo Uwe,

zum Thema:

Riemuwde schrieb: Eine abgeschnittene Hüllkurve bedeutet Gleichspannung! Bei einem Schaltungskonzept, das Gleichspannung verstärkt, der sichere tot, für die Hochtöner. Hallo Uwe, das habe ich schon öfters gehört, verstehe aber nicht, wieso. Die Gleichspannung wird doch spätestens durch den Serienkondensator der Frequenzweiche wieder abgetrennt. Somit liegt doch gar keine Gleichspannung am Hochtöner mehr an. Durch die abgeschnittne Hüllkurve entsteht mehr Klirr im hohen Frequenzbereich, der bei hohen Pegel die Hochtöner überlasten kann.

Da hast du wohl war! Aber stell dir ein Signal (sinus) mit 4 KHz vor. Nun schneidest du die oberen dreißig Prozent ab.
Nun entsteht eine Rechteckähnliche Spannung, natürlich mit zwei Halbwellen.
Nun könnte man zwei Ansätze pflegen. Wenn mann eine Gleichspannung an einen Kondensator legt, fließt in den ersten zwei tau, der größte Strom, das aber 8000 mal pro Sekunde.
Auch ein Ansatz über die Fourieranalyse wäre denkbar. Das abschneiden der oberen Signalanteile, kann wie das erzeugen, von Öberwellen mit hoher Frequenz, und hohem Energiegehalt, gewertet werden, die den Kondensator passieren können.
Welcher Ansatz der seriousere ist, kann ich nicht beurteilen.
Es ist keine Gleichsannung, sondern eine Wechselspannung, mit Gleichspannungsanteilen.

Riemuwde schrieb: Ich tippe, auf einen Hochtöner, mit einer mechanischen Macke. Glaube ich nicht, da die Verzerrungen nicht auftreten, wenn Reiner einen anderen CD-Player als Quellgerät nimmt.

Das ist auch nur ein Bauchgefühl! Die Anleitung war auch nur zum Ausschluß, dieser Variante gedacht.

Durch thermische Überlastung, kann es zu formveränderungen, der Schwingspulen kommen.
Das kann zu kratzen der Schwingspule führen, das ist dann klar zu erkennen.
Aber was pasiert, wenn dadurch die Achsensymetrie des Hochtoners gestört wird.
Dies könnte zur normalen Bewegung eine Neigung zum taumeln hinzufügen, deren Anregung und Verhalten unkalkulierbar sein dürfte.
Mir ist es durchaus schon gelungen, einen Hochtöner in einen solchen Zustand zu versetzen!
Vieleicht ist der Rotel, ja nicht die Ursache des Problems, sondern nur die Veränderung die zu seiner Wahrnehmung beiträgt.

Q kptools,

Riemuwde schrieb: nun sollte es an sich keine Übersteuerten CDs geben! Normalerweise sollte, ein mehr oder weniger großer Headroom, bei der Aufnahme eingestellt sein. Nur weil es etwas nicht geben sollte, heißt das noch lange nicht, daß es dies auch nicht gibt. Lese Dich mal in den von mir verlinkten Thread ein.

Das nicht sein kann, was nicht sein darf.

Ist kein echtes Argument, gebe ich zu! Ich dachte das eher, als Stilmittel, mein Unverständniss ob dieser unnötigen Oberflächlichkeit auszudrücken ( Jetz mal sehr unfekal ausgedrückt).

Ich denke der Themensteller, braucht eher ein Ringhornradiator, oder Airflowmotionwandler.

Gruß Uwe

Hallo Uwe,
habe das beim googeln gefunden!
Klingt erst mal plausiebel oder?
Wurde aber bedeuten das das Intergal, über funf tau mit der Einschaltstrombegrenzung durch die Induktivität, für einen thermischen tot des Hochtöners reichen muss.

clipping

Übersteuern (clipping):

Mit Clipping wird das Übersteuerungsverhalten von Verstärkern bezeichnet. Vom Prinzip her funktioniert ein Verstärker so, dass er der Form eines kleinen Eingangssignales folgend, die Betriebsspannung, die ihm durch das Netzteil zur Verfügung steht, moduliert (abwandelt). Das Ergebnis ist ein grösseres, der Form nach dem Eingangssignal identisches Ausgangssignal. Das Verhältnis vom Eingangs- zum Ausgangssignal wird als Verstärkung bezeichnet und ist im Idealfall konstant.


Wenn man die Amplitude am Eingang vergrössert (also den Verstärker lauter dreht oder das Signal plötzlich starke Musikimpulse transportiert) wird logischerweise auch die Ausgangsspannung grösser. Aber nur bis zu einem gewissen Punkt, nämlich in etwa der Betriebsspannung. An diesem Punkt steht einfach keine Betriebsspannung mehr zur Verfügung, die modeliert werden könnte. Das Ergebnis ist, dass die Kurvenspitzen in Höhe der Betriebsspannung einfach abgeschnitten werden, der Verstärker clippt und so kommt es zu Verzerrungen.




Vollbild optimiert: clipping

Darstellung eines clippenden Audiosignals
Für kurze Zeit liegt eine gefährliche Gleichspannung am Ausgang an. Während dieser Zeit kann die Lautsprechermembran nicht schwingen - das ist auf Grund der Kürze der Zeit (Millisekunden!) aber nicht sichtbar. Vielmehr ist die Schwingspule, je nach Polgungsrichtung, entweder in den Permanentmagneten hinein- oder herausgedrückt. Auf jeden Fall ist sie bei voller Belastung bewegungslos, weshalb sie keine Bewegungskühlung mehr erhält und anfängt zu überhitzen. Das Ergebnis ist im schlimmsten Fall eine irreparable Zerstörung der Schwingspule. Deshalb sollte man jede Form des Clippens unbedingt verhindern!


Ist also doch anders als mein Rechtfertigungsversuch, wie bekomme ich möglichst viel Energie durch einen 4,7 nF Kondensator.

Aber was sagst du als Profi dazu?

Gruß Uwe

Riemuwde schrieb:

Aber was sagst du als Profi dazu?

Hallo Uwe,

das hört sich zwar auf en ersten Blick plausibel an, aber bei genauerer Betrachtung?

Für kurze Zeit liegt eine gefährliche Gleichspannung am Ausgang an.

Eine Gleichspannung zeichnet sich dadurch aus, dass sie idealer weise die Frequenz 0 Hz hat, also dauerhaft anliegt. Damit passt das Wort Gleichspannung nicht mit "kurze Zeit" zusammen, insbesondere dann, wenn von Millisekunden die Rede ist.

Während dieser Zeit kann die Lautsprechermembran nicht schwingen - das ist auf Grund der Kürze der Zeit (Millisekunden!) aber nicht sichtbar. Vielmehr ist die Schwingspule, je nach Polgungsrichtung, entweder in den Permanentmagneten hinein- oder herausgedrückt. Auf jeden Fall ist sie bei voller Belastung bewegungslos,...

Die Beschreibung würde stimmen, wenn es sich um einen Breitbandlautsprecher handelt, der alle Frequenzen überträgt. Tatsächlich ist es aber so, dass die Begrenzung von den tiefen Grundtönen erfolgt und diese werden gar nicht zum Hochtöner geleitet, denn dort kommen nur die Hochtonanteile an. Also bleibt die Hochtöntermembrane auch nicht mehrere Millisekunden stehen.

... weshalb sie keine Bewegungskühlung mehr erhält und anfängt zu überhitzen.

Auch die Schwingspule hat eine Wärmekapazität, was bedeutet, dass eine gewisse Zeit Leistung zugeführt werden muss, damit sie sich erwärmt. Wenige ms reichen da zur Überhitzung nicht aus. Analogie: Wenn man einen Draht mit einem Lötkolben erwärmt, braucht man auch mehr als ein paar ms bis der Draht so warm ist, so dass er das Lötzinn annimmt.


Ein geclipptes Signal hat einen wesentlich größeren Hochtonanteil als ein normales Musiksignal. Ein größerer Hochtonanteil bedeutet ja auch mehr Leistung, die dem Hochtöner zugeführt wird. Dadurch kann er zerstört werden, entweder durch Überhitzung oder weil er anschlägt. Siehe auch hier:




(Beitrag #16)

Gruß

Uwe

Hallo und erst einmal eine Entschuldigung dafür das ich mich lange nicht mehr gemeldet habe.
Ich danke ganz herzlich für Eure Anregungen und Tips die Ihr mir gegeben habt :hail. Die Zeit, Ihr wißt es selber :(.
Doch, wie ich mittlerweile feststellen konnte, liegt es nicht an den Kabeln. Ich habe mir nochmals die Mühe gemacht ein anderes Gerät daran zu hängen und die Störgeräusche waren weg.
Und wenn ich den (verdammten Rotel :|) daran hänge sind sie wieder da. Ich versuche nochmal das Geräusch zu beschreiben:

Es hört sich an als wären die Hochtöner kaputt. Es ist ein kratzendes, schnarrendes Geräusch zu vernehmen. Aber, das ist das eigentümliche, nicht immer, sprich nur bei bestimmten Frequenzen und bei den Bässen. Oder anders gesagt, so wie ich glaube im mittleren Frequenzbereich.
Ich war auch schon bei meinem Händler (der hat mir auch das Gerät (einen großen Marantz) zu testen mitgegeben gehabt) und der sagte und ich hatte auch meine Boxen mit zum testen, das es auf normalen akustischem Wege nicht möglich wäre die Hochtöner zu zerstören. Wir testeten auch die Boxen und sie klangen klar und deutlich.

Ich gelobe Besserung und werde versuchen schneller zu antworten.

Hallo Herr p,
da fällt mir nur noch eine kalte Lötstelle ein. Ich würde versuchen den Player unter Angabe des Fehlers einzuschicken.

So etwas ist im Suport immer etwas kritisch, aber Rotel ist kein Medion!
Es gibt drei klassen der Lötung, und Unterhaltungselektronik, steht da ganz hinten an.
Kann dan schon mal passieren, das eine Lötstelle so schlecht ist, das da was in die Hose geht.

Gruß Uwe

Hallo Reiner,

?????

Baue Dir das doch mal testweise, sieht dann z.B. so aus:



Hast Du mal in den Bedienungsanleitungen nachgeschaut, ob der max. Ausgangpegel des CDPs mit dem max. Eingangspegel des Verstärkers harmoniert?

Tritt das Problem bei beiden Kanälen auf oder nur auf einem Kanal?


Gruß

Uwe

Hallo

Ich bin in solchen Sachen, also so etwas zu bauen allein schon mangels Lötkolben, sehr unbedarft.
Leider habe ich keine Anleitung von meinem Vorverstärker da ist das Teil von einem damaligen Kumpel erworben hatte. Ich hatte ja auch schon einen anderen Verstärker daran geklemmt, aber keine Änderung.
Das Problem tritt auf beiden Kanälen auf und es ist auch bei sehr niedrigen Pegeln zu vernehmen. Quasi kann ich es mit lauter und leiser den "Wünschen" des hörens anpassen :|.
Im übrigen, ich hatte das Teil heute aus der Rotel Werkstatt zurück bekommen. Es wurde kein Fehler gefunden.
Es frustriert mich wirklich sehr, zumal diese Störung früher nicht zu vernehmen war. Es ist mir aufgefallen als ich die Cinchkabel auswechselte, aber da auch nicht sofort, sondern erst nach ein paar Hörstunden (ca.5?).
Grüße

Reiner

Hallo Herr P.,
kein Fehler feststellbar (kFf), sagt einfach im Regelfall sehr wenig aus!
Kann heißen, ich hör da nichts (der spinnt ja).
Das draufhauen auf Platine und Bauteile, wäre so laut, das mann den Fehler eh nicht hört (mechanische Anregung von kalten Lötstellen!)
Ich höre nun schon seit Tagen Musik mit Ihm (beim reparieren), der funzt doch optimal (Am besten mit Computerlautsprechern, am Kopfhörerausgang.).
Oder so ähnlich (Alles andre, Kann auch keiner bezahlen (Lohnkosten))!
Ich würde mich mal via Mail, direkt an Rotel wenden.

Gruß Uwe

Hallo,

hast Du denn mal getestet, ob dieser Fehler bei allen CD´s auftritt, auch bei sehr "Leisen"?

Grüsse aus OWL

kp

Bei "leisen" CDs ist es nicht so stark. Bei Geige- und Akustikgitarren tritt es auch auf, nur das Ihr Euch vorstellen könnt um welche Frequenzen es sich u. a. handelt. Und bei sehr druckvoller Musik wie bzw. Soundtracks von G.Revell bzw. B. Wiliams.
Ich habe heute mit Rotel telephoniert. Die haben mich auf kommende Woche vertröstet weil gerade Inventur bei denen angesagt ist. Ich würde das Geräusch auch gerne aufnehmen und hier reinstellen, habe aber keine Möglichkeit dazu.
Grüße

Reiner

Nachtrag: Ich habe das Teil trotzdem in Betrieb. Dabei ist mir jetzt aufgefallen das er sporadisch abstürzt bzw. aussetzt und nach diesem (Absturz?) die CD von neuen einließt. Meine Vermutung ist nun, das auf jeden Fall was elektronisches defekt ist. Ich will jetzt nichts verkehrtes sagen, aber kann es sein das so eine Art Endstufe/Verstärker platt ist? Daraus würde ich mir die Störgeräusche erklären. Aber warum stürzt um Himmelswillen jetzt die Mühle ab?
Grüße

Reiner

Hallo,

vielleicht nur eine verschmutzte Linse, die zu gehäuften Auslesefehlern und damit zu Interpolationen führt. Einfach mal selber ganz vorsichtig reinigen (Isopropanol und Wattestäbchen).

Grüsse aus OWL

kp