Kabelempfehlung

Erfinder den man, bzw. dessen Arbeit man mit einem gewissen Respekt würdigen soll.



War das bisher in meinen Augen nur peinlich, hat es nun die Grenze der Unverschämtheit deutlich überschritten!

Da werden Einzelkabel, die man nachweislich zu 1,10 €/m über das Internet bestellen kann, paarweise verdrillt und anschließend zu einem einfachen (Haar)Zopf bestehend aus drei Paaren verflochten. Selbst Frisöre haben da mehr drauf.

Wie das Ergebnis dieser Küchentischbastelei aussieht (oder sollte ich sagen die neusten Erfindungen aus dem Entwicklungslabor des Erfinders), kann man hier entdecken. (Huch, bin ich jetzt ein Entdecker?)

Kabel 1

Kabel 2

Man beachte auch die vom "Erfinder" selbst beschriebenen klanglichen Auswirkungen.

(Wie ich gerade sehe, ist bei der Neuauflage nochmals bei einem Kabel der Preis gesenkt worden, vermutlich weil der Erfinder die von uns ermittelten kostengünstigeren Bezugsquellen nutzen konnte. )

In der Tat




Nun, da der Erfinder ja festgestellt hat, das seine Rechungen und deren Auswirkungen auf den Klang korrekt sind, wird er sicherlich auch etwas darüber sagen können, warum bei Lautsprecherkabel, also beschränkter Frequenzbereich, niederohmig, Kleinleistung, Teflon einen besonderen Vorteil erbringt.

kyote schrieb:

Nun gut. Gehen wir mal davon aus, dass das tatsächlich so sein könnte...bleibt noch der Faktor das bei diesem Test keine Direkt-Umschaltung möglich war, da auf einn entsprechende Box aus klangl. Gründen verzichtet wurde.

Das beschriebene Phänomen (deutliche erhöhte Falschantwortrate bei gleichem Stimulus) war unabhängig von Umschaltmöglichkeit, d.h. er trat auch bei verzögerungsfreier Umschaltung auf.

Wie Himmelsmaler hier ja erwähnte: die Erkennung des Kabels mit Höhenabsenkung hat bei einer längeren Pause nicht mehr funktioniert.

Mir fehlen in Himmelsmalers Beschreibung noch ein paar Fakten, aber wie gesagt, die Frage der verzögerungsfreien Umschaltmöglichkeit ist unabhängig von der Frage, ob es nun ein "directional paired comparison" Test oder ein "same/different" Test sein soll.

Welcher Faktor? Das man genauso gut oder schlecht hört wie bei nichtblinden Tests? Den Punkt habe ich nicht verstanden.

Der Faktor, daß die Präsentation des gleichen Stimulus (aka Nulltest) die Falschantwortrate deutlich erhöht (über das Rateniveau hinaus) .

Aber es ist interessant, dass du der Meinung bist das der directional der bessere weil leichtere Test ist. Wie kommst du darauf?

Weil die Faktenlage aufzeigt, daß die "same/different"-Testmethode zu den deutlich erhöhten Falschantwortzahlen führt, weil unsere eigenen Hörexperimente dies ebenfalls bestätigten.

ME erscheint es auch plausibel, derartige Experimente möglichst dicht an dem "sonstigen normalen Vergleichshören" zu orientieren, weil es praxisnäher ist.

Und warum sind manche Faktoren wichtiger als andere (siehe Umstöpselei)?

Die Frage der "Umstöpselei" ist in der Fachwelt umstritten, die eine Richtung behauptet, sie müsse verzögerungsfrei sein, die andere ist der Ansicht, es müsse eine Mindestverzögerung vorhanden sein (deren Länge ebenfalls umstritten ist).

Meine persönliche Ansicht erklärt sich daraus, daß unsere Experimente auf die Praxistauglichkeit der Resultate ausgerichtet sind.
Deshalb ist die Verwendung spezieller Testsignale zwar interessant, aber es bleibt dann fraglich, ob diese sämtliche Facetten, die bei der Musikreproduktion wichtig sind, abdecken, oder aber andererseits nicht empfindlicher sind als es Musikmaterial wäre.

Ein Beispiel wäre die Verwendung des "rosa Rauschens"; Amplitudengangabweichungen lassen sich mit diesem Rauschsignal sehr gut detektieren, aber was bedeutet es für die Praxis, wenn Amplitudengangunterschiede mit Rauschsignal detektiert werden, mit Musikmaterial hingegen nicht?

Ebenso wären Unterschiede, die nur mit direkter Umschaltmöglichkeit bei Musikmaterial detektiert würden, für das normale Musikhören sicher uninteressant, weil man sich bereits nach kurzer Zeit an den Unterschied nicht mehr erinnern würde.

Andersherum, falls diese Unterschiede doch wichtig für das "normale" Musikhören wären, dann wäre es ein deutliches Indiz dafür, daß der jeweilige Testteilnehmer eben unter Testbedingungen "anders wahrnimmt" als sonst.

Deshalb auch die ständige Betonung, das das Lernen des Hörens allgemein und des beurteilenden Hörens so wichtig ist, damit man überhaupt in der Lage ist, für sich Entscheidungen zu treffen.

Gruß

Wieso fallen mir bei Beiträgen dieser Art immer der Begriff "Eunuchen", die IKEA-Werbung und der Spruch von Waldis Fußballclub ein?

Jetzt weiß ich es wieder

Eunuchen wissen zwar wie es geht, aber tun können sie es nicht.

Sag mal, grübelst du noch oder machst du es schon?

Sag mal redet ihr nur darüber oder testet ihr auch?

pinoccio schrieb:

Muss ich bei altbekannten Fakten noch Quellen angeben? Das kann man eigentlich überall darin lesen, in dem es ums Gehör bzw. die Hörwahrnehmung geht. Folgende Stelle habe ich sinngemäß aus einem F-Buch entnommen (weiß aber nicht mehr wo, aber ich suche es dir gerne)

Ich zitiere zur Sicherheit nochmals deinen Absatz ausführlicher:

pinoccio schrieb:

Aber high-endige Selbstüberschätzung gehört freilich auch zu der täglichen Praxis. Dazu gehört u.a., dass man der Ansicht ist, man könnte bekannte Klangklassen in physikalische Einzeltöne zerlegen und auch noch deren Unterschiede von Kabel hören.

Ich kann natürlich nicht sagen, was du mußt , aber das ist das genaue Gegenteil dessen, was du als altbekannten Fakt zitierst.
Und du stellst es in einen Sinnzusammenhang mit "high-endiger Selbstüberschätzung" .

Da ich dies so bislang nicht gelesen hatte, fragte ich nach, schlimm?

Je komplexer und bekannter (im Sinne von bekannten Instrumenten) das Signal, desto schwieriger wirds bei Unterschiedserkennungen. Dass Rosa Rauschen die erste Wahl ist, zeigte auch Sean Olive.

Du mußt dir einfach den Unterschied zwischen Reihenerhebungen und indvidueller Einschätzung vergegenwärtigen. Sean Olive findet normalerweise Ergehnisse, die für die betrachtete Gruppe insgesamt gelten, ob es innerhalb dieser Gruppe Individuen gibt, bei denen es ganz anders ausfällt, kann man anhand der Ergebnisse zwar vermuten, aber mangels detaillierter Datenveröffentlichung nicht wirklich wissen.

Er nennt das dann untauglicher Test, Stress oder Prüfungsangst. Ich nenne das "die Magie der gnadenlosen Selbstüberschätzung".

Selbstüberschätzung gibt es ohne Zweifel, aber, wie schon öfter geschrieben, haben wir in unseren Versuchen auch das genaue Gegenteil, nämlich deutliche Unterschätzung der individuellen Wahrnehmungsfähigkeit gefunden.

Ganz grundsätzlich kann man, ohne es zu untersuchen, auch wenig dazu sagen, ob die Einschätzung "untauglicher Test" richtig ist oder nicht. Das es häufig bei "Laientestveranstaltungen" ausreichend Indizien für "Untauglichkeit" gibt, steht außer Frage. Zumindest in Bezug auf Tauglichkeit für weitergehende Schlüsse.

Es ist im Übrigen auch nur ein Spiel mit Wahrscheinlichkeiten; es ist falsch zu behaupten, ein "offener Test" müsse falsche Ergebnisse erbringen/erbracht haben, denn eigentlich gibt es nur eine höhere Wahrscheinlichkeit dafür, daß in einem offenen Test _eine_ bestimmte Art der Beeinflussung eine Rolle gespielt hat. Ob es wirklich so war oder nicht, ist für einen unbeteiligten Dritten schlicht nicht zu beurteilen.

Andererseits nimmt ein _Blind_test (wie schon unendlich oft geschrieben), nur einen bestimmten Einflußfaktor aus dem Spiel, er ist per se nicht tauglicher/richtiger .

Mal eine Frage an dich: Wo soll er da noch "besser" oder "schlechter" treffsicher benennen, wenn die eigentliche Unterschiedsverifikation bei Kabelkram aller Voraussicht nach schon haarig ist?

Ich kann da nur auf die Analyse durchgeführter Tests verweisen; offenbar ist die Unterschiedserkenneung deutlich weniger "haarig" als die "Gleichheitserkennung" (jeweils unter Testbedingungen).

Dazu kommt noch (das weißt du so gut wie ich), dass objektiv schlechterer Klang gerne mal als "besser" evaluiert wird.

Die Einschätzung resp. Erkennung von "besser" oder "schlechter" hängt eben mehr mit der Hörschulung zusammen; im Rahmen eines Tests wäre auch eine Verwechselung zunächst irrelevant solange sie für die Testdauer jeweils konsistent ist.

Himmelsmaler schrieb:

Diese Änderungen wurden von allen Teilnehmern in jeweils 10 Durchgängen zu 100% erkannt. Damit war klar, dass der Testaufbau geeignet ist, bei der einfachen Fragestellung "Unterschied ja/nein" ein einwandfreies Ergebnis zu liefern.

Danke.

Wieviele Teilnehmer waren es, und kannten sie die Wiedergabebedingungen bereits vor dem Versuch?

Wenn ich es richtig verstehe, haben sie am "gleich/unterschiedlich" Testablauf teilgenommen- weißt du noch, wie oft "gleich" und "ungleich" getestet wurden?

Könntest du auch noch schreiben, worin aus technischer Sicht die auf digitaler Ebene vorkommende Änderung bestand? (Pegelunterschied, EQ, Phase etc.)

Gruß

Jakob1863 schrieb:

Das es häufig bei "Laientestveranstaltungen" ausreichend Indizien für "Untauglichkeit" gibt, steht außer Frage.

Völlig korrekt, nur sind nicht die Tests "untauglich", sondern die Teilnehmer! Ihre vorher lauthals herausposaunten besonderen Hörerfahrungen und -fähigkeiten fallen plötzlich wie ein Kartenhaus in sich zusammen...

Jakob1863 schrieb:

Andererseits nimmt ein _Blind_test (wie schon unendlich oft geschrieben), nur einen bestimmten Einflußfaktor aus dem Spiel, er ist per se nicht tauglicher/richtiger .

Welch ein haarsträubender Unsinn! Wird der wichtigste Einflussfaktor für das "Kabelhören", nämlich das Sehen, welches Kabel spielt, ausgeschaltet, werden keine Unterschiede mehr gehört. Dieses Ergebnis ist nach dem Stand des technischen Wissens und Messens zu erwarten, der Blindtest damit deutlich tauglicher als das lustige Kabelsehen! Dass dir allerdings diese auf der Hand liegende Erkenntnis aus gewerblichen Gründen nicht in den Kram passt, ist dann allein dein Problem. Versuch doch einfach 'mal, deinen Kram mit ehrlichen Argumenten an den Mann zu bringen...

Gruß
Jürgen

Andererseits nimmt ein _Blind_test (wie schon unendlich oft geschrieben), nur einen bestimmten Einflußfaktor aus dem Spiel, er ist per se nicht tauglicher/richtiger .

Das kommt einem absoluten Offenbarungseid gleich!

Ja manchmal unterlaufen im Eifer des Gefechts Gegner von BT solche fatale und entlarvenden "Fehler".

Ich werde immer stutzig, wenn Menschen, die meinen die "Weisheit mit Löffeln gefressen" zu haben niemals einen konstruktiven Vorschlag unterbreiten können. Warum wohl?

Jakob1863 schrieb:

Ich kann da nur auf die Analyse durchgeführter Tests verweisen; offenbar ist die Unterschiedserkenneung deutlich weniger "haarig" als die "Gleichheitserkennung" (jeweils unter Testbedingungen).

Ich kann halt nur auf getätigte Praxis verweisen. Offenbar ist die Unterschiedserkennung einfacher. Alleine scheine ich damit nicht zu sein, Himmelsmaler siehts imho ähnlich.

Selbstüberschätzung gibt es ohne Zweifel, aber, wie schon öfter geschrieben, haben wir in unseren Versuchen auch das genaue Gegenteil, nämlich deutliche Unterschätzung der individuellen Wahrnehmungsfähigkeit gefunden. (...) Andererseits nimmt ein _Blind_test (wie schon unendlich oft geschrieben), nur einen bestimmten Einflußfaktor aus dem Spiel, er ist per se nicht tauglicher/richtiger .

Er nimmt den wichtigsten Einflussfaktor aus dem Spiel, denn genau dieser ist der Grund, warum es Blindtest überhaupt gibt und warum sie gemacht werden. Er eliminiert Einflussfaktoren die man dem zu testenden Objekt akustisch nicht zuschreiben darf.

Wie würdest du es bezeichnen, wenn vor Verblindung die Testsituation als tauglich beschrieben wurde, weil man alles gehört hatte, weil man wusste was angeschlossen, und nach der Verblindung als untauglich, weil man keine Unterschiede mehr gehört hatte, weil man nicht mehr wusste was angeschlossen, und dann den Test als untauglich bezeichnete?

Dazu kommt noch (das weißt du so gut wie ich), dass objektiv schlechterer Klang gerne mal als "besser" evaluiert wird. Die Einschätzung resp. Erkennung von "besser" oder "schlechter" hängt eben mehr mit der Hörschulung zusammen; im Rahmen eines Tests wäre auch eine Verwechselung zunächst irrelevant solange sie für die Testdauer jeweils konsistent ist.

Hörschulung (und Übung) ist so ein spezielles Thema, das uns ohne Umwege zur angesprochenen Selbstüberschätzung führt. Da ich mich auf das beziehe, was in diesem Thread von alexandertrunke lesbar ist, könnte ich jetzt nicht behaupten, dass er zur Gruppe gehört, die sich gehörtaktisch massiv unterschätzt. Du?

Gruss
Stefan

Darf ich uns allen (mich eingeschlossen ) daran erinnern, dass das Thread Thema ganz anders lautet?

Wenn man das Bedürfnis hat auf Jakosche Fakten einzugehen (die eh immer um das Thema BT gehen, quer durch alle Threads), ist es dann nicht besser wir würden Jakob die gebührende Ehre zuteil kommen lassen, wenn wir für ihn ein eigenen Thread zum Thema BT starten? Ich glaube viele (neue) Teilnehmer, die nur an dem jeweiligen Thread Thema interessiert sind würden es sicherlich begrüßen und das Forum würde (wieder) an Attraktivität gewinnen. Das Unterforum in dem wir gerade sind lautet ja auch "Tuning & Zubehör".

TicTacTuc schrieb:

Ich werde immer stutzig, wenn Menschen, die meinen die "Weisheit mit Löffeln gefressen" zu haben niemals einen konstruktiven Vorschlag unterbreiten können. Warum wohl?

So geht es mir auch. Außer übelriechender Zynismus-Soße dieser Weisheit-mit-Löffeln-Fresser kommt nichts zustande. Warum bloß?

TicTacTuc schrieb:

Darf ich uns allen (mich eingeschlossen ) daran erinnern, dass das Thread Thema ganz anders lautet?

Na ja, "Audiophile IKEA-Eunuchen" lautet es jedenfalls nicht!

Darf ich uns allen (mich eingeschlossen ) daran erinnern, dass das Thread Thema ganz anders lautet?

Wenn man das Bedürfnis hat auf Jakosche Fakten einzugehen (die eh immer um das Thema BT gehen, quer durch alle Threads), ist es dann nicht besser wir würden Jakob die gebührende Ehre zuteil kommen lassen, wenn wir für ihn ein eigenen Thread zum Thema BT starten? Ich glaube viele (neue) Teilnehmer, die nur an dem jeweiligen Thread Thema interessiert sind würden es sicherlich begrüßen und das Forum würde (wieder) an Attraktivität gewinnen. Das Unterforum in dem wir gerade sind lautet ja auch "Tuning & Zubehör".

Varadero17 schrieb:

Außer übelriechender Zynismus-Soße dieser Weisheit-mit-Löffeln-Fresser kommt nichts zustande.

Fällt bei dir der sachliche Verweis auf physikalische und psychoakustische Grundlagen, der in aller Regel zuerst angebracht wird, auch schon unter "übelriechende Zynismus-Soße"...?

Gruß
Jürgen

Ich bin mir sicher, daß Du mich gleich auf Deine Art darauf verweist!

@Varadero:
Nein ich möchte Dich auf etwas hinweisen: Den Zynismus hier habe ich mir z.B. von Leuten wie Dir abgeschaut.
Und wo bleibt Euer Konstruktive Beitrag, der nähmlich besteht hier nicht selten darin, auf Nicht-Existenz eines KK hinzuweisen und das mit derartiger Hartnäckigkeit, als ginge es um euer Leben, ist das so schlimm wenn andere an die Existenz eines KK glauben, erschüttert das euch in euren Grundfesten? Und damit meine ich nicht nur Dich.
Jedenfalls sucht Ihr Offensichtlich mit Euren BT´s nur dessen Nicht-Existenz zu Beweisen.
Tja, wir Bösen, Bösen KKH´s wollen mit dem Glauben anderer auch noch Geld verdienen, dass ich z.B. auf möglichst niedrige Gewinnspannen abziele, und ein begeisterter Anhänger der DIY´s bin scheint Ihr jedenfalls nicht zu sehen.
Nein es geht darum, dass es das nicht gibt, was für andere Sache ist und dann noch über die Unzulänglichkeit dessen, was es für Euch nicht gibt, herzuziehen, grenzt für mich schon an Frechheit.
Jedenfalls entsteht bei mir der Eindruck, jeder vernünftige Versuch, an das Thema heranzugehen wird Ignoriert, Parodiert und ins Lächerliche verklärt.
Wenn Überhaupt darauf eingegangen wird. Was ist z.B. mit meinem Vorschlag, mit den Selektierten Vollbereichswandlern?
Auch wenn ich wieder Gefahr Laufe dem Zynismus zu Opfer fallen kann ich mir nicht verkneifen, das wiederholt zu fragen.
Oder sollte da vielleicht auch mal was Konstruktives kommen...auch wenn ich nach meinen Erfahrungen hier nicht mehr daran Glauben kann.
Es könnte ja vielleicht etwas Beweisen das es Für euch ja nicht gibt, ja das käme einem Weltuntergang gleich, der Eindruck entsteht jedenfalls, wenn man Eure Motivation Näher Betrachtet.

Nein es geht darum, dass es das nicht gibt, was für andere Sache ist und dann noch über die Unzulänglichkeit dessen, was es nicht gibt, herzuziehen, grenzt für mich schon an Frechheit.

Hat das jemand verstanden?

@Pinoccio: Sieh Dir Bitte meinen Edit an, bevor Du wieder zu den Waffen greifst.

Worauf begründest du, dass es das gibt, was es für "uns" angeblich nicht gibt?

@Pinoccio:
Gegenfrage: Worauf begründest Du dass es Existent ist, was es für euch nicht gibt.
Ausser für mich Stümperhafter Versuche, 100 Jahre alte Technische Interpretationen zu heranziehen kam da nämlich noch nichts konkretes für mich Verwertbares, bis auf wenige Ausnahmen.

pinoccio schrieb:

Ich kann halt nur auf getätigte Praxis verweisen. Offenbar ist die Unterschiedserkennung einfacher. Alleine scheine ich damit nicht zu sein, Himmelsmaler siehts imho ähnlich

Genau, die getätigte Praxis bestätigt, daß es im Rahmen von "paired comparison Tests" besser ist, auf die "gleich/ungleich" Variante zu verzichten.
Himmelmaler siehts offenbar wegen einer statistischen Fehleinschätzung anders.

Falls es irgendwo Studienergebnisse gibt, die nahelegen, daß die "gleich/ungleich" Variante zu besseren Ergebnissen führt, würde mich der Fundort interessieren.

Er nimmt den wichtigsten Einflussfaktor aus dem Spiel, denn genau dieser ist der Grund, warum es Blindtest überhaupt gibt und warum sie gemacht werden.

Mal abseits jeglicher semantischer Spielerei; das Merkmal "blind" nimmt _nur_ einen Einflussfaktor aus dem Spiel (daß dieser der "wichtigste" sei, kann man anhand des vorliegenden Datenmaterials bezweifeln, aber das ist nicht so wichtig), deshalb sind Blindtestresultate keineswegs per se richtiger, denn

Er eliminiert Einflussfaktoren die man dem zu testenden Objekt akustisch nicht zuschreiben darf.

er eliminiert eben nicht Faktor_en_ sondern ausschließlich _einen_ Faktor, läßt ausreichend viele andere hingegen unberücksichtigt.
Wie so oft geschrieben, die merkwürdige Gleichsetzung des Merkmals "blind" mit "gut" führt zu der Vielzahl unzulänglicher Tests. (Unzulänglich im Hinblick auf die Testfragestellung oder auf die aus den Resultaten gezogenen Schlußfolgerungen).

Wie würdest du es bezeichnen, wenn vor Verblindung die Testsituation als tauglich beschrieben wurde, weil man alles gehört hatte, weil man wusste was angeschlossen,.....

es lohnt an der Stelle kurzes Nachdenken- konnte die Testsituation wirklich beurteilt werden, wenn ein wesentliches Element (nämlich die Verblindung) nicht eingeschlossen war?

......und nach der Verblindung als untauglich, weil man keine Unterschiede mehr gehört hatte, weil man nicht mehr wusste was angeschlossen, und dann den Test als untauglich bezeichnete?

die endgültige Einschätzung kann richtig oder falsch sein; ohne entsprechende Analyse und weitere Tests ist das nicht herauszufinden.

Ich vermag die Hörfähigkeiten anderer Teilnehmer per Ferndiagnose nicht zu beurteilen.

Gruß

Darf ich dich Jakob darauf aufmerksam machen, dass Diskussionen zum Thema BT hier Off Topic sind.

alexandertrunke schrieb:

Gegenfrage: Worauf begründest Du dass es Existent ist, was es für euch nicht gibt.

Oxymoron? Du brichst in Rätseln...

Ausser für mich Stümperhafter Versuche, 100 Jahre alte Technische Interpretationen zu heranziehen kam da nämlich noch nichts konkretes für mich Verwertbares, bis auf wenige Ausnahmen.

Du meinst, seit du auf der Welt rumtapselst haben sich die technischen Gesetzmäßigkeiten oder das menschliche Hörvermögen geändert?

Jakob1863 schrieb:

er eliminiert eben nicht Faktor_en_ sondern ausschließlich _einen_ Faktor, läßt ausreichend viele andere hingegen unberücksichtigt. Wie so oft geschrieben, die merkwürdige Gleichsetzung des Merkmals "blind" mit "gut" führt zu der Vielzahl unzulänglicher Tests. (Unzulänglich im Hinblick auf die Testfragestellung oder auf die aus den Resultaten gezogenen Schlußfolgerungen).

Wenn man an Faketests mit nicht möglichen oder nicht existenten Klang-Unterschieden, bei denen aber große wahrgenommen werden und Sean Olives LS- und Raumkorrektur-BTs, in denen sogar echte/größere Klangunterschiede neben die subjektive Kappe gesetzt wurden, denkt, scheint genau dieser Faktor nicht gerade klein. Er dürfte umso gravierender werden, je kleiner die etwaigen Klangunterschiede werden.

Aber wie schon so oft geschrieben: "Der Blindtest" eliminiert gleich mehrere (hörfremde) Faktoren. Gerade wenn man ihn als komplettes Szenario gegenüber gewöhnlichen Workshops oder Hometests betrachtet, bei denen gegenseitige Beeinflussungen der teilnehmenden Hörtester und Beeinflussung des Vorführers vorhanden ist, nicht ausgepegelt wird, keine dynamische Umschaltmöglichkeit vorhanden ist, man deshalb auch das Problem des AB-Zeitfehlers hat und auch sonst nichts beachtet wird, was bei Blindtest sofort als Forderungen auftaucht. Oder kennst du einen unverblindeten Home- oder Workshoptest, in dem z.B. die Weinzierl-Liste beachtet wurde?

Da bei den beschriebenen Forenblindtests (bei denen obiges weitgehend erfüllt wurde) nur die Verblindung fehlte, damit Unterschiede noch wahrgenommen wurden und nach der Verblindung nicht, lässt das schon sehr treffsichere Rückschlüsse zu. Zumindest verwundert es nicht, dass diejenigen die so jämmerlich testen, alles hören (=wahrnehmen) und die (dann sehr subjektiven) Hörergebnisse sogar noch extrem widersprüchlich sind, wenn man sie "analysiert" und miteinander vergleicht. Es soll Leute geben, die sogar Interesse an diesen subjektiven Beliebigkeiten haben. Denen genügt dann z.B. die extrem dürftige Datengrundlage von Interviews und/oder Anekdoten

Gruss
Stefan

Lieber Stefan:
Genau , du hast es erfasst, Beweise für die Nicht-Existenz eines Phänomen sind halt schwierig, nicht wahr? Denn allein der Umstand dessen, das es Realisiert wird macht es Existent, oder sollte ich mich da Irren?
Da ändern Eure Versuche mit BT´s Die Nicht-Existenz eines Existenten (da realisierten) Phänomens nichts, egal wie oft Ihr triumphieren könnt, es wäre mit BT´s bewiesen dass es etwas nicht gibt was aber allein schon durch den Umstand dass es realisiert wird Existent ist, im Gegenteil Ihr unterstützt es in ihrer Beweisführung, weil darüber erneut Diskutiert wird.
Und Nein, selbstverständlich hat es in den letzten Hundert Jahren keine Veränderung im Technischen Verständnis gegeben, genau so wenig wie es Technische Neuerungen in dieser Zeit aufgrund Besserem Technischen Verständnisses gegeben hat...so jedenfalls versuchst Du es darzustellen...wasndes?
Ich will damit nicht sagen, dass die Traditionelle Theorie immer falsch ist denn nur mit alten Erkenntnissen lässt sich neues Erschliessen, das wäre dann nämlich nächster Kritikpunkt als Offensivmittel, um destruktiv zu wirken, was macht derweil das Konstruktive? Pause? Ach so, wir sind ja alle damit Beschäftigt zu Philosophieren...ist auch einfacher...als sich mit neuen Technischen Erkenntnissen auseinanderzusetzen, wie man sieht, für mich stimmt das jedenfalls nicht, darum bleib ich lieber bei meiner Technik, da kann ich wenigstens was nachvollziehen, das für mich einen Nutzen hat.

Und dennoch verschiebt sich der Arbeitspunkt im Kabel, was ja Gegenstand dieses Themas ist.
Betrachtest Du das kabel als Tiefpass, fällt bei näherer Betrachtung auf, dass für den Bass und den Hochton die mehr als Doppelten Widerstände gelten; somit ist die Bandbreite im Bass gegenüber dem Hochton doch SEHR limitiert.

Wohl eher andersrum wird ein Schuh draus

Handelsübliche Verstärker haben eine Impedanz im Milliohm-Bereich, bessere ja sogar darunter.

Ich kam aber bei meiner Rechnung nicht auf milli sondern 0.13 Milliohm das betrifft den Dämfungfaktor des Amps.

Betrachtet man rein die Quelle (Inklusive Kabel), ohne den Lautsprecher, so ist schon eine deutlichere Arbeitspunktverschiebung feststellbar, und das vor allem bei grösseren Längen im Kabel.

Warum bitte ohne LS das ist mir zu leise beim hören

Für das alles Brauche ich keine Berechnungen anstellen, es genügt eine einfache Abschätzanalyse.[/quote]

Tja dann solltest du nicht die Frage nach den 44.1 Khz Sampling stellen die bezihen sich auf aliasing und Herrn
Nyquist und sein Theorem.

alexandertrunke schrieb:

Lieber Stefan: Genau , du hast es erfasst, Beweise für die Nicht-Existenz eines Phänomen sind halt schwierig, nicht wahr?

Yepp.

Denke bitte daran, dass ich hier noch einen von dir unterschriebenen Schuldschein über 1,25Millionen Euro liegen habe. Wenn du mir das jetzt nicht glaubst, siehe dein eigens Zitat oder Universalargument oben.

Was würdest du in dem Fall tun, damit ich nicht die 1,25Millionen von dir verlangen kann? Mit deinem Universalargument antworten und mir das Geld überweisen?

Gruss
Stefan

alexandertrunke schrieb:

Genau , du hast es erfasst, Beweise für die Nicht-Existenz eines Phänomen sind halt schwierig, nicht wahr? Denn allein der Umstand dessen, das es Realisiert wird macht es Existent, oder sollte ich mich da Irren? Da ändern Eure Versuche mit BT´s Die Nicht-Existenz eines Existenten (da realisierten) Phänomens nichts, egal wie oft Ihr triumphieren könnt, es wäre mit BT´s bewiesen dass es etwas nicht gibt was aber allein schon durch den Umstand dass es realisiert wird Existent ist, im Gegenteil Ihr unterstützt es in ihrer Beweisführung, weil darüber erneut Diskutiert wird. Und Nein, selbstverständlich hat es in den letzten Hundert Jahren keine Veränderung im Technischen Verständnis gegeben, genau so wenig wie es Technische Neuerungen in dieser Zeit aufgrund Besserem Technischen Verständnisses gegeben hat...so jedenfalls versuchst Du es darzustellen...wasndes? Ich will damit nicht sagen, dass die Traditionelle Theorie immer falsch ist denn nur mit alten Erkenntnissen lässt sich neues Erschliessen, das wäre dann nämlich nächster Kritikpunkt als Offensivmittel, um destruktiv zu wirken, was macht derweil das Konstruktive? Pause? Ach so, wir sind ja alle damit Beschäftigt zu Philosophieren...ist auch einfacher...als sich mit neuen Technischen Erkenntnissen auseinanderzusetzen, wie man sieht, für mich stimmt das jedenfalls nicht, darum bleib ich lieber bei meiner Technik, da kann ich wenigstens was nachvollziehen, das für mich einen Nutzen hat.

Also ich bin raus...

Ich fühle mich absolut überfordert, ortographisch, grammatikalisch und bestimmt auch intellektuell. Nachdem ich schon immer Mühe hatte, den hakenschlagenden Jakobschen Ausflüchten zu folgen, bei denen man zudem permanent Nebelkerzen ausweichen muss, hat mich a...trunke jetzt vollends geschafft. Worum geht's hier nochmal...?

Gruß
Jürgen

Um Phantasie....

Rede nicht rum, schwinge deinen Hintern zu Himmelsmalers Studio und zeige, was Du wirklich drauf hast.

Deine Testvorgaben sind so gewollt, dass man Manipulieren kann. 2 getrennte Wiedergabeketten, würde mich nicht wundern, wenn zwecks Beweis von Kabelklang im EQ von einem Verstärker rumgelötet wurde (oder Poti etwas gedreht und Kappe an Nullposition wieder draufgesteckt). Dir würde ich es ja zutrauen...
Außerdem sind Klangunterschiede ohnehin vorhanden, selbst wenn die Lautsprecher völlig identisch wären. Oder weißt Du, wie man Lautsprecher ineinander anstatt neben-, hinter- oder aufeinander stellen kann?

Es geht nur mit den zu testenden Kabeln zwischen zwei Umschaltern an einer gemeinsamen Anlage. Alles was zusätzlich mit gewechselt/umgeschaltet wird, verfremdet nur das Ergebnis.

Zunächst einmal, darf man konstatieren, daß es keine Untersuchungen gibt, die die bessere Eignung des "same/different paired comparison Tests" irgendwie bestätigen?

Irgendwie sollten wir doch langsam wenigstens ein Stück in der Sache weiterkommen.

pinoccio schrieb:

Wenn man an Faketests mit nicht möglichen oder nicht existenten Klang-Unterschieden, bei denen aber große wahrgenommen werden und Sean Olives LS- und Raumkorrektur-BTs, in denen sogar echte/größere Klangunterschiede neben die subjektive Kappe gesetzt wurden, denkt, scheint genau dieser Faktor nicht gerade klein. Er dürfte umso gravierender werden, je kleiner die etwaigen Klangunterschiede werden.

Ja, er scheint nicht gerade klein; es ist nur ein Fehlschluß zu behaupten, er sei der wichtigste Faktor.

Aber wie schon so oft geschrieben: "Der Blindtest" eliminiert gleich mehrere (hörfremde) Faktoren.

Nein, insbesondere bei Kabelvergleichen eliminiert er wirklich nur einen Faktor; da du die "Forentests" erwähnst, wird es dir vermutlich gerade im Vergleich mit dem Münchener Test auffallen.

Gerade wenn man ihn als komplettes Szenario gegenüber gewöhnlichen Workshops oder Hometests betrachtet,<snip>

Man kann in jeglicher Hinsicht beliebig schlecht testen, das steht außer Frage, nur wenn man es besser machen will, dann sollte man sich zuallererst von der Verkürzung "blind=besser" trennen, denn das führt mit ziemlicher Sicherheit dazu, viele beeinflussende/verfälschende Faktoren zu vernachlässigen.

<snip>bei denen gegenseitige Beeinflussungen der teilnehmenden Hörtester und Beeinflussung des Vorführers vorhanden ist, nicht ausgepegelt wird, keine dynamische Umschaltmöglichkeit vorhanden ist, man deshalb auch das Problem des AB-Zeitfehlers hat und auch sonst nichts beachtet wird, was bei Blindtest sofort als Forderungen auftaucht. Oder kennst du einen unverblindeten Home- oder Workshoptest, in dem z.B. die Weinzierl-Liste beachtet wurde?

Könntest du denn anhand der erwähnten Forentests einmal exemplarisch aufführen, auf welche Weise die "Weinzierl-Liste" beachtet wurde?

Im übrigen hatte ich dir doch schon vor 1-2 Jahren im anderen Forum prophezeit, worauf das konseguenterweise hinauslaufen würde (du warst damals noch der festen Überzeugung um "Blindtest ginge es gar nicht" ) .

Da bei den beschriebenen Forenblindtests (bei denen obiges weitgehend erfüllt wurde).....

Du solltest aus eigenem Interesse die Forentests auf die Erfüllung deiner Kriterienliste kritisch anschauen, denn da scheint die Erinnerung einiges zu verbrämen.

.... nur die Verblindung fehlte, damit Unterschiede noch wahrgenommen wurden und nach der Verblindung nicht, lässt das schon sehr treffsichere Rückschlüsse zu.

Treffsicher? Es läßt allerlei Thesen plausibel erscheinen; normalerweise weiß man, daß diese dann durch entsprechende Tests untersucht werden müssen- alles andere führte zu dem bekannten argumentum ad ignorantiam.

..... Zumindest verwundert es nicht, dass diejenigen die so jämmerlich testen, alles hören (=wahrnehmen) und die (dann sehr subjektiven) Hörergebnisse sogar noch extrem widersprüchlich sind, wenn man sie "analysiert" und miteinander vergleicht.

Verfolgt man die Diskussionen hier aufmerksam, muß man wohl oder übel konstatieren, daß man beim "jämmerlich testen" offenbar auch "nichts wahrnehmen" kann.

Das subjektive Hörergebnisse sehr unterschiedlich ausfallen können, liegt in der Natur der Sache (hatte ich die Geschichte mit dem Lernen beurteilenden Hörens schon erwähnt? ), aber selbstverständlich ist auch möglich, daß sich der "alles wahrnehmende" irrte.

Im übrigen vermag ich den Fortschritt von "übereinstimmend falsch" gegenüber von "widersprüchlich falsch" nicht so recht einzusehen.

Es soll Leute geben, die sogar Interesse an diesen subjektiven Beliebigkeiten haben. Denen genügt dann z.B. die extrem dürftige Datengrundlage von Interviews und/oder Anekdoten

Arghh, diese Glaubensschubladenhopper.

alexandertrunke schrieb:

Ausser für mich Stümperhafter Versuche, 100 Jahre alte Technische Interpretationen zu heranziehen kam da nämlich noch nichts konkretes für mich Verwertbares, bis auf wenige Ausnahmen.

Moin,
wie, es gibt was Neues in der Leitungs-(Vierpol-)theorie?
Erzaehl..

73
Peter

Soll es nun einen BT geben oder mal wieder nicht?

@Imp e dance:
Entschuldige, ich hätte dich fast vergessen, es gibt nämlich doch den einen oder anderen der hier nicht zum philosophischen neigt, eher zur nüchteren Betrachtung und Du gehörst für mich zu den favorisierten, weil für mich mit Technischem Anspruch.
Genug der Überschrift, hinüber zum wesentlichen:
Auf was ich mit meinen Andeutungen hinaus will ist, dass es für mich um Auflösungsvermögen im Sinne von Dämpfung geht.
darum auch die Neckerei mit der Samplerate.
Wie Dir sicherlich bekannt sein dürfte, gibt es das unumstössliche Gesetz der Leistungsanpassung.
Weiterhin dürfte Dir bekannt sein, dass eine Stromquelle einen möglichst niedrigen Innenwiderstand besitzen sollte.
Im Sinne der Stromlieferfähigkeit, was auch die Leistungsanpassung deutlich macht, ist es sinnvoller einen niedrigeren Quellwiderstand zu haben, gegenüber dem Zielwiderstand falls die Leistungsanpassung nicht genau realisiert werden kann, als der umgekehrte Fall.
Über den Begriff Dämpfungsfaktor brauche ich DICH sicher nicht aufzuklären.
Ziel meiner Betrachtungen ist, die Kabelimpedanz lieber als Teil der Quellimpedanz zu sehen, als sie der Zielimpedanz zuzuorden. In diesem Falle die Gesamtimpedanz heranzuziehen wäre freilich nicht im Sinne des Dämpfungsfaktors und nicht im Sinne der Leistungsanpassung.
Auch im Falle der Betrachtung des Übertragungsfaktors kann es nicht (für mich) richtig sein, allein die Gesamtimpedanz Gesamtinduktivität und die Gesamtkapazität und ihr resultierendes Übertragungsverhalten in der Bandbreite zu Betrachten.
Dass ein Verstärker mit einer reinen Ohmschen Last das beste übertragungsverhalten aufweist, ist Ebenfalls kein Thema, und jede Aweichung vom idealen Widerstand provoziert natürlich nicht nur eine verringerte Bandbreite, es werden damit auch Anstiegszeiten und Durschaltzeiten beeinflusst.
Ich bin mir selbstverständlich bewusst, dass diese beschriebenen Effekte nie ganz eliminiert werden können, und das sie klein gegenüber anderen Erscheinungen sind. Gegenstand der Diskussion ist jedoch, ob Kabel Überhaupt eine Veränderung am Gesamtsignalverhalten provozieren können und ich möchte das mit ja Beantworten.
Auch ich bin nicht unfehlbar, beileibe nicht, doch mit derartigen Erklärungsmodellen möchte ich dem Phänomen Kabelklang Technisch weiter auf die Spur kommen.
Und vor allem KEINE Signalbeeinflussung ist Ziel des (wenn auch nicht erreichbaren) Idealverhaltens einer Signalübertragung im Audio-Bereich.

Jakob1863 schrieb:

Zunächst einmal, darf man konstatieren, daß es keine Untersuchungen gibt, die die bessere Eignung des "same/different paired comparison Tests" irgendwie bestätigen?

Genausowenig wie es überzeugende Untersuchungen dafür gibt, das dieser höhere Fehlerraten aufweist, oder das der Präferenztest die besseren Ergebnisse liefert?

alexandertrunke schrieb:

Auch ich bin nicht unfehlbar, beileibe nicht, doch mit derartigen Erklärungsmodellen möchte ich dem Phänomen Kabelklang Technisch weiter auf die Spur kommen.

"Phänomen Kabelklang"? Gibt es denn sowas...?

Fragenden Gruß
Jürgen

@ Jakob

Könntest du denn anhand der erwähnten Forentests einmal exemplarisch aufführen, auf welche Weise die "Weinzierl-Liste" beachtet wurde?

Dynamische Umschaltmöglichkeit (ob von Hand umgesteckt oder mit Pult per FB umgeschaltet) vermindert den AB-Zeitfehler. Wie du ja weißt, _halte_ ich diesen Effekt für ziemlich relevant. Sogar für so relevant, dass ich "Suggestion" als Argument nicht mehr verwende, weil ich es für nicht stichhaltig genug betrachte. Das Schöne daran ist, dieser Effekt hat sogar mit dem Gorilla (= Unaufmerksamkeitsblindheit*) zu tun. Zeigt er doch auf wunderbare Weise, wie das normale "nur mal anhören" (also z.B. nur von A auf B gewechselt) in die Irre führt und begründet z.T. auch die Wahrnehmungen aus Faketests, in denen auch nur von A nach B "geschaltet" bzw. gehört wird. Die Gründe z.B. mangelnde Aufnahmekapazität und Fokussierung, denk ich, sind dir bekannt, erschließen sich aber auch aus obigem Link.

(* Anmerk. Im Link ist der Sehsinn gemeint, der Hörsinn ist der zweitschlechteste Sinn in Bezug zur Aufnahmekapazität. Sehsinn hat die höchste Aaufnahmekapazität. Dazu noch die bereits beschriebene Klangklassen und Mustererkennung aus Erfahrung...)

Es geht mir aber (wie ich schon schrieb) um den Vergleich verschiedener Testmethoden. Daher drehe ich die Frage mal um: Bei welchen Home-, Hifizeitschriften- und Workshoptests würdest du sagen, dass mehrere Punkte erfüllt wurden? Ja ich weiß, jetzt kommt wieder das Argument mit der Datenlage, die man nicht genau kennen würde. Es sei dir versichert, dass auf Nachfrage fast keine Punkte erfüllt wurden. "Man" wusste gar nicht was gemeint war. Was sagt dir das in Bezug auf die eigentliche Hörtestmethodik?

Man kann in jeglicher Hinsicht beliebig schlecht testen, das steht außer Frage, nur wenn man es besser machen will, dann sollte man sich zuallererst von der Verkürzung "blind=besser" trennen, denn das führt mit ziemlicher Sicherheit dazu, viele beeinflussende/verfälschende Faktoren zu vernachlässigen.

Ich bin durchaus noch der Meinung, dass wenn man so viele Punkte wie möglich, aus der Weinzierl-Liste erfüllt, gar nicht mehr bei strittigen Klangphänomenen verblinden müsste, weil sich vieles in Luft auflösen würde. Es sei denn, der Proband leidet an übergroßem Ego, welches mit massiver Selbstüberschätzung einhergeht und er seine Tabletten nicht dagegen eingenommen hat.

aber selbstverständlich ist auch möglich, daß sich der "alles wahrnehmende" irrte.

Wenn er das auf seiner Speisekarte hätte, müsste man viele Diskussionen gar nicht führen.

Da ich ja auch Hörer bin: Ich kann gar nicht verstehen, was an Verblindung so schlimm ist. Man weiß halt nur nicht was spielt und hört hin, was sich im Schallfeld tut oder nicht. Ich hab daraus einiges gelernt und für mich dauerhaft im/am Schallfeld "verbessern" können.

Vlt. liegts aber auch nur an meinen Tabletten...

Gruss
Stefan

@Z25:
Meiner Meinung nach schon.
@Jeck-G:
Nein Meiner Meinung nach sollte die Testanlage ein Unabhängiger stellen, überhaupt: Wasndes mit dem EQ den braucht man meines Erachtens nicht mal, wüsste auch nicht wozu der gut wäre.
Und Du musst was übersehen haben, nämlich den Vorschlag, dass man jeweils zwei Selektierte Vollbereichswandler in ein Gehäuse Bauen könnte, mit getrennten Kammern und mittels eines Drehtisches wäre dann auch das Hörplatzproblem gelöst. Konkretisiert: die Lautsprecher sitzen um neunzig Grad verdreht auf der gleichen Horizontalen Achse und das Gehäuse ist Schräg in der Mitte Vertikal geteilt.

Das ganze müsste nicht mal teuer werden und ein Sponsor dafür dürfte auch zu finden sein.
Zumindest ich würde dafür auf jegliches eventuelles Preisgeld verzichten, um Initiative zu zeigen, schliesslich ist das ganze Inzwischen Gegenstand meines Persönlichen Interesses geworden.

Und was soll da nun besser sein als eine Umschaltbox? Es sollen unterschiedliche Kabel getestet werden und nichts Anderes. Alles Andere sind eher Versuche, doch irgendwie Klangunterschiede herbeizuführen, die nicht am Kabel liegen.
Und welche Drehvorrichtung dreht Dir die Boxen ohne Umschaltpause bzw. innerhalb von wenigen Millisekunden?

Nein Meiner Meinung nach sollte die Testanlage ein Unabhängiger stellen

Aber ich denke mal, Himmelsmaler hätte nichts gegen, wenn man eine andere Anlage mitnimmt zum Vergleich.
Ziemlich zu Anfang war sogar mal von 2 identischen Anlagen die Rede für Deinen "Pepsi-Test".

Sorry aber, aber und aber

Zum Dämpfungsfaktor es handelt sich hier nicht um eine Leistungsanpassung sondern um eine Spannunganpassung
R Quelle <<< R Last
und der ist begrenzt er kann nicht kleiner werden als der
Spulenwiderstand des LS, selbst wenn das Kabel null hätte und der Verstärker auch von der Weiche will ich mal lieber nicht Reden das ist eine Reihenschaltung und die 8Ohm oder was auch immer bleiben immer da. (natürlich sind die komplex und
Frequenzabhängig) aber bei einem Dämpfungsfaktor von ca.100
wird sicher nichts mehr besser und den erreicht man mit jedem 2.5² Baumarktkabel.

Hallo,

alexandertrunke schrieb:

Konkretisiert: die Lautsprecher sitzen um neunzig Grad verdreht auf der gleichen Horizontalen Achse und das Gehäuse ist Schräg in der Mitte Vertikal geteilt.

Zusätzlich ist Schwerelosigkeit eine Grundvoraussetzung derart aufwändiger, komplizierter Tests und ich empfehle daher, unbedingt die Nasa als Sponsor zu gewinnen.

Grüsse aus OWL

kp

alexandertrunke schrieb:

@Soundscape: Brauche ich nicht, um zu sehen dass dies aus Technischer Sicht verschiedene Kabel sind.

War ja vorhersehbar - große Klappe und nichts dahinter! Von wegen "Überschlagsrechnung"...

alexandertrunke schrieb:

Ausserdem, was soll das mit der Bandbreite bis 20.000Hz immer dann erklär mir doch mal warum so gut wie jeder Verstärker im Audio-Bereich eine deutlich höhere Bandbreite besitzt, fundiert natürlich oder warum man heute auf Sampleraten in DAC´s und ADDC´s jenseits der 44.100Hz setzt.

a) Gegenkopplung

b) Um SACD oder DVD-Audio wiedergeben zu können

c) Bringe technische Vorteile bei der digitalen Weiterverarbeitung (Studio).

Aber spar dir doch besser deine roten Heringe...

alexandertrunke schrieb:

Desweiteren sei hier die Bitte gestattet, dass es mit einem gewissen Respekt gewürdigt wird, wenn sich der Erfinder Persönlich um einen öffentlichen Test bemüht, mit unbekanntem Ausgang. Ich glaube nicht dass andere Hersteller oder Konstrukteure dazu überhaupt den Mumm hatten.

Der war wirklich gut!

Und btw. Du solltest von deiner Seite aus interessiert sein, den Nachweis deiner Behauptung zu bringen.

Was allerdings schon merkwürdig ist, dass du dir deiner Sache selbst nicht sicher bisst (unbekannter Ausgang). Mit anderen Worten, du ziehst vorsätzlich deinen "Kunden" das Geld aus der Tasche! Ich finde so was widerlich!

Sagen wir mal so....

aus Gründen, die nachvollziehbar sind, kann ich nicht das ganze Studioequipment rausreissen und eine separate Anlage im Aufnahmeraum installieren.

Über die Abhöre können wir reden.

Zur Verfügung stehen B&W 800 D, K+H Monitore sowie Genelec und SA Monitore....

Ich denke, damit lässt sich wirklich was finden.

Aber ich stehe anderen Speakern offen gegenüber

Moin,
weisst Du was? Gar nicht drauf eingehen. Inzwischen ist klar, dass das ganze Herumgehampel nur dem Zweck dient, dem Test auszuweichen. Typische Esotaktik, will man sie festnageln, bzw. muessen sie einen Nachweis ihrer Behauptungen bringen, setzen sie alles in Bewegung, um genau das unmoeglich zu machen.

Wie ich schon an anderer Stelle in diesem Zusammenhang schrieb: "...kommt so zuverlaessig wie der naechste Sonnenaufgang..."

73
Peter

alexandertrunke schrieb:

Weiterhin dürfte Dir bekannt sein, dass eine Stromquelle einen möglichst niedrigen Innenwiderstand besitzen sollte. Im Sinne der Stromlieferfähigkeit,..

Moin,
sei praezise, wir reden hier ueber ein technisches Thema und eine Stromquelle ist ganz genau _das_ nicht: niederohmig. Es gibt nichts hochohmigeres als eine Stromquelle.

was auch die Leistungsanpassung deutlich macht, ist es sinnvoller einen niedrigeren Quellwiderstand zu haben, gegenüber dem Zielwiderstand falls die Leistungsanpassung nicht genau realisiert werden kann, als der umgekehrte Fall. Über den Begriff Dämpfungsfaktor brauche ich DICH sicher nicht aufzuklären.

Leistungsanpassung haben wir zumindest in der Transistor-NF-technik so gut wie nie. Im Kleinsignalstufen kann man sie sich leisten, in Leistungsstufen nicht, weil die halbe Verstaerkerleistung in seinem Innenwiderstand verheizt wird.
Und der Daempfungsfaktor wird heillos ueberschaetzt. Der von den Verstaerkerherstellern angegebene ist nur ein theoretischer Wert und schon mal um 20% zu hoch angesetzt. Rechnet man mal das Ganze realistisch durch, bleibt ein Wert von ca. 1,66 uebrig, mehr hat der Lautsprecher nicht, um sich daran abzuarbeiten. Es ist guenstigstenfalls sein eigener, reeller Schwingspulenwiderstand.

73
Peter

Himmelsmaler schrieb:

Sagen wir mal so.... aus Gründen, die nachvollziehbar sind, kann ich nicht das ganze Studioequipment rausreissen und eine separate Anlage im Aufnahmeraum installieren.

So wars ja nicht gemeint mit Equipment rausruppen. Eher eine zusätzliche Anlage vom alexandertrollke im Aufnahmeraum aufbauen, quasi den Blindtest mit der Studioanlage und danach (evtl. mit Optimierung der Akustik auf die andere Anlage) den Blindtest mit der HiFi-Anlage.

@Jeck-G:
Ich stelle mir für die Drehvorrichtung einen simplen Magnetischen Aktuator vor, mit Anschlagsdämpfung, der könnte den Tisch Theoretisch ausreichend schnell Drehen, während des Drehvorganges muss Allerdings die Wiedergabe kurz verstummen, um Wischeffekte zu vermeiden, die irritieren könnten. Das Drehen wäre weniger das Problem, eher der Umschaltvorgang und die Kontaktierung, damit sich das Kabel Nicht mitdrehen muss, was jedoch Mechanisch sicher lösbar wäre.
Tiefere Betrachtung dessen war mir wegen Zeitmangels nicht möglich, folgt aber.
Für Vorschläge wäre ich dankbar.

hf500 schrieb:

Es gibt nichts hochohmigeres als eine Stromquelle.

Variiert der Innenwiderstand einer Stromquelle nicht mit der Last, im Gegensatz zu einer Spannungsquelle?

Warum sollte er das?

Beispiel, nur mal so:

R1 sei 10 Ohm, Rgesamt mit 1 Widerstand ist also 10 Ohm.
Es kommen n Widerstände dazu, ergo variert Rgesamt- R1 ist aber immer noch R1, vom Wert her.
Oder nicht?

hf500 schrieb:

alexandertrunke schrieb: Weiterhin dürfte Dir bekannt sein, dass eine Stromquelle einen möglichst niedrigen Innenwiderstand besitzen sollte. Im Sinne der Stromlieferfähigkeit,.. Moin, sei praezise, wir reden hier ueber ein technisches Thema und eine Stromquelle ist ganz genau _das_ nicht: niederohmig. Es gibt nichts hochohmigeres als eine Stromquelle. was auch die Leistungsanpassung deutlich macht, ist es sinnvoller einen niedrigeren Quellwiderstand zu haben, gegenüber dem Zielwiderstand falls die Leistungsanpassung nicht genau realisiert werden kann, als der umgekehrte Fall. Über den Begriff Dämpfungsfaktor brauche ich DICH sicher nicht aufzuklären. Leistungsanpassung haben wir zumindest in der Transistor-NF-technik so gut wie nie. Im Kleinsignalstufen kann man sie sich leisten, in Leistungsstufen nicht, weil die halbe Verstaerkerleistung in seinem Innenwiderstand verheizt wird. Und der Daempfungsfaktor wird heillos ueberschaetzt. Der von den Verstaerkerherstellern angegebene ist nur ein theoretischer Wert und schon mal um 20% zu hoch angesetzt. Rechnet man mal das Ganze realistisch durch, bleibt ein Wert von ca. 1,66 uebrig, mehr hat der Lautsprecher nicht, um sich daran abzuarbeiten. Es ist guenstigstenfalls sein eigener, reeller Schwingspulenwiderstand. 73 Peter

na wenigstens einer