Monster-Receiver Von Philips ?

Siebzehntausend Euro wären mir zu teuer gewesen.

Das Ding wird aus der Zeit um 1979-80 stammen und ist keineswegs ein Monster. Ich tippe auf 2x40W sinus, eher untere Mittelklasse.

Ist im Hifi-Jahrbuch von 1980(Nr6-65)

Doch ein Bolide!!!!
Sinus 2x89W an 4 Ohm!!!

http://philips.pytalhost.com/philips80/

Superhirn schrieb:

Ist im Hifi-Jahrbuch von 1980(Nr6-65) Doch ein Bolide!!!! Sinus 2x89W an 4 Ohm!!!

Also Philips selbst gibt den an mit 2x90W, aber an 8 Ohm...guckst du:

http://philips.pytalhost.com/philips80/philips80-011.jpg

2x90W nach irgendeiner veralteten DIN-Norm

Wahrscheinlich bei 1% Klirr gemessen und nur kurzzeitig. Bei dem digitalen Philipsding haben sie glatt bei fast 2% Klirr gemessen, sehr praxistauglich.

Also, Naja, Philips war damals nicht das Gelbe vom Ei, das stimmt schön. Aber die hier war damals von Philips das top Gerät

http://philips.pytalhost.com/philips80/philips80-004.jpg

andisharp schrieb:

2x90W nach irgendeiner veralteten DIN-Norm Wahrscheinlich bei 1% Klirr gemessen und nur kurzzeitig. Bei dem digitalen Philipsding haben sie glatt bei fast 2% Klirr gemessen, sehr praxistauglich. :Y

Nö...Dauerleistung. Nach DIN muss die Leistung mindestens 10 Minuten gehalten werden wenn ich das recht in Erinnerung habe. Und für den Rest wie Klirr gabs damals auch Anforderungen.

Bei meinem TRX 3000 ist die Nennleistung angegeben mit 2x100W Sinus an 8 Ohm (BTL) nach DIN bzw. 4x50W an 4 Ohm oder 2x60W an 4 Ohm. Klirr ist angegeben mit </= 0,1% bei Nennleistung (also den 2x100W).

Und Hersteller wie Onkyo z.B. geben heute noch Leistung an in Sinus nach DIN...das heißt es wird mit Sinussignal 1kHz gemessen, bei RMS ja mit rosa Rauschen.

Philips-Geräte galten damals als Plastikbomber weil die viel Plastik einsetzten wo andere Hersteller noch Metall nutzten. Bei den Plattenspielern galten die eher als Blender, die Tonarmlager sahen nach mehr aus als tatsächlich dann drinsteckte.

Ordentliche Hersteller geben die RMS-Leistung an und zusätzlich den maximalen Klirr. Bei dem digitalen Philips sind tatsächlich 2% Klirr angegeben, weit weg von Hifi.

andisharp schrieb:

Ordentliche Hersteller geben die RMS-Leistung an und zusätzlich den maximalen Klirr.

Nein, es wird dabei nit der maximale Klirr angegeben, sondern der Klirr, der bei der angegebenen Leistung anliegt.
Dreht man lauter, so steigt dann zwangsweise auch der Klirr.
Deshalb sind RMS-Leistungen nur vergleichbar, wenn die Klirrhöhe identisch ist.
Das ist bei der DIN-Messung zwangsweise der Fall, denn da ist der Klirr vorgegeben.

Ich könnte z.B. eine RMS-Leistung von 40 Wat bei 0,0003% angeben oder auch eine RMS-Leistung von 40 Watt bei 0,05% Klirr.
Beide Angaben sind nicht vergleichbar, da das erste Gerät bei 0,05% Klirr mehr Leistung haben wird als die 40 Watt bei 0,0003% Klirr bzw. das zweite Gerät auch bei 0,001 Watt mehr als 0,0003% Klirr haben könnte.

HiFi nach DIN 45500 schreibt eine Mindestleistung von 6 Watt pro Kanal bei 1% Klirr und 1 KHz vor, die mindestens 10 Minuten lang ununterbrochen erbracht werden muß.

Und ein sorgfältig konstruierter Verstärker hat auch eine genau so hohe RMS-Leistung bei 1% Klirr, denn die Leistungsabgabe sollte im Hörbereich (20-20000 Hz) frequenzunabhängig sein.

Grüsse
Roman

Nein, es wird dabei nit der maximale Klirr angegeben, sondern der Klirr, der bei der angegebenen Leistung anliegt.

Genau das habe ich gemeint.

Die Leistung beim Philips ist bei 1% Klirr angegeben, deshalb auch übertrieben und nicht mit ordentlichen Geräten zu vergleichen. Bei RMS wird die Dauerleistung auch erheblich länger als nur 10 Minuten gemessen.

Dazu nkommt noch der beschränkte Frequenzbereich bei DIN, Bei RMS wird üblicherweise zwischen 20Hz und 20 KHz gemessen.

Moin,
RMS ist keine norm, sondern nur eine mathematische Vorschrift:
Root-Mean-Square".
Unterm Strich kommt dabei die Effektivleistung heraus, die auch bei der DIN gilt.
Und auch bei der DIN erfaehrt man etwas ueber die Bandbreite des Verstaerkers, erstmal den Frequenzgang selbst, dann die Leistungsbandbreite.
Nach DIN sind "nur" 16kHz gefordert, aber kaum ein Hersteller baute seine Verstaerker so schmal. Eine Leistungsbandbreite weit ueber den Hoerbereich hinaus war spaetestens Mitte der 70er moeglich und wurde auch erreicht.

Der "arme" Philips kommt schliesslich auch auf 5-50000Hz.

Und selbst, wenn man die DIN 45500 als veraltet bezeichnet, sie hat immerhin den Vorteil, dass sie vergleichbare Daten produziert und einen Standard definiert. Man ist nicht vom Gutduenken des Herstellers abhaengig und muss erst herausarbeiten, unter welchen Bedingungen die angegebenen Daten gelten und wie man sie vergleicht.

73
Peter

andisharp schrieb:

Die Leistung beim Philips ist bei 1% Klirr angegeben, deshalb auch übertrieben und nicht mit ordentlichen Geräten zu vergleichen.

Doch, genau diese Daten sind mit anderen Geräten vergleichbar.
Und viele Hersteller geben neben der RMS-Leistung auch noch die DIN-Leistung an, so z.B. Yamaha bei allen Geräten.

Und nur die DIN-Leistung ist wegen genau festgelegter Meßvorschriften vergleichbar.
Alternativ könnte man noch die IEC-Leistung nehmen, aber die gibt heutzutage kaum ein Hersteller mehr an.

Trotzdem sind RMS-Leistung und DIN-Leistung i.d.R. sehr nahe beieinander.
Beispielsweise Yamaha A-S 2000:
RMS an 4 Ohm bei 0,02% Klirr = 2x 150 Watt
DIN an 4 Ohm = 2x 160 Watt, allerdings bei 0,7% Klirr und nicht bei 1% Klirr gemessen.
IEC an 4 Ohm = 2x 155 Watt.

Grüsse
Roman

andisharp schrieb:

Ordentliche Hersteller geben die RMS-Leistung an und zusätzlich den maximalen Klirr. Bei dem digitalen Philips sind tatsächlich 2% Klirr angegeben, weit weg von Hifi.

In den Daten aus dem o.g. Link lese ich bei 2x80W einen Klirrgrad von kleiner/gleich 0,02 % das ist nur ein Hundertstel der von Dir gelesenen Werte!

Na ja, das ganze DIN-Gedöns ist doch irgendwie verstaubt und war teilweise unrealistisch!

1970 war ich 15 Jahre jung und erinnere mich noch gut an die damaligen "Quelle" und "Neckermann"-Kataloge. Darin waren deren deren HiFi-Gerätschaften (das waren "Senator" bzw. "Körting" glaub ich) und die waren alle (!!) - selbst das billigste HiFi-Gerät DIN-45500 zertifiziert und damals wurde damit auch massiv beworben. Natürlich auch von den bekannten Originalherstellern (Dual, Grundig, Saba etc.), die damals selbstverständlich eine deutsche Industrienorm erfüllten.

Seltsam: Mein Sansui Eight (1970), mein Kenwood KR-5200 (1972) und mein Pioneer SX-727 (1973) konnten damit nicht beworben werden, hatten sich die Hersteller dem lächerlichen Diktat der DIN (noch) nicht unterworfen und waren doch viel höherwertig (oder wenigstens gleichwertig ), in allen technischen Disziplinen ...

... wobei der Sansui Eight auch heute noch einem Empfangswunder gleichkommt und sicherlich damit auch einem Saba 9260 nicht nachsteht. Ich kenne diese Saba-Serie sehr gut (und kann diesen Vergleich ziehen) und weiß auch wie exzellent deren FM Leistung ist. Nur waren die Sabas keine Entwicklungen von 1969/1970. Damit ist der Vergleich zumindest für den Eight ohne DIN doch mehr als nur ok.

Versteh mich keiner falsch... auch "unsere" Hersteller hatten gute, z.T. hervorragende Geräte. Nur waren andere Firmen in U.S. oder Fernost eben doch.... auch ohne DIN.

Deswegen meine Meinung: DIN-45500...

Moin,
ja und?

Die DIN stellt die Mindestanforderungen, die noetig sind, eine vernuenftige Wiedergabe zu erzielen.
Besser durfte man immer sein, um die Bezeichnung "HiFi nach DIN 45500" zu tragen, aber niemals schlechter.
Und es mussten alle relevanten Parameter eines Geraetes oder einer Geraetekombination diese Norm erfuellen, ein Aussreisser und es war Schluss damit.

Zudem schuetzte die Norm davor, dass man "HiFi-Geraete" bewarb und verkaufte, die diese Bezeichnung nicht tragen duerften.

Ich kenne da ein jap. Kofferradio, das nur MW und KW konnte und auf dem gross und deutlich "HiFi" stand ;-) Das stammte noch aus Vor-Norm Zeiten (Mitte der 60er)...
OK, niemand hat das wohl ernst genommen ;-)

Im uebrigen, fuer Empfaenger und Verstaerker war es schon in den spaeten 60ern relativ einfach, die DIN zu erfuellen und zu uebertreffen.
Das schaffte sogar Koerting ;-)
Kritischer waren da alle "Tonspeichergeraete", also Magnetbandgeraete und Plattenspieler. Hier musste wirklich Aufwand getrieben werden, um die Norm zuverlaessig und einigermassen langzeitstabil zu erfuellen.

Wenn die Hersteller der von dir angefuehrten Geraete sich sicher gewesen waeren (und es aus Werbezwecken fuer notwendig erachtet haetten), dass ihre Geraete die DIN locker erfuellen, dann haetten sie nur den Nachweis fuehren muessen.
Einem "Diktat" haetten sie sich nicht unterwerfen muessen, wozu auch. Das Ding erfuellt dann eben die 45500 und gut ist.
Es besteht allerdings die Gefahr, dass so maches technische Datum unter den Bedingungen nach DIN keine so schoene Zahl abgibt.

73
Peter

Um 1979 gab es aus japanischer Produktion schon längst Geräte, die diesem Philips in allen Belangen haushoch überlegen waren und auch noch weniger kosteten.

hf500 schrieb:

Zudem schuetzte die Norm davor, dass man "HiFi-Geraete" bewarb und verkaufte, die diese Bezeichnung nicht tragen duerften. Peter

hallo Peter, ich dachte, ich hätte das rüberbringen können. Ist mir leider nicht gelungen.

Das Problem waren damals ja nicht Geräte, die (viel) besser waren, sondern die Tatsache, dass diese besseren "diese Bezeichnung nicht tragen duerften."

Warum durfte ein Sansui Eight diese Bezeichnung nicht tragen? Weil er schlechter war als ein popeliges Körting-Gerät, das diese Norm aber einhielt oder weil Sansui 1970 eine DIN 45500 nur belächelte, die er bei weitem überbieten konnte? Und alleine mit dem unsinnigen "Siegel DIN-45500" waren ja schon Kosten verbunden... das hat ja niemand umsonst vergeben. Es war/ist ein Relikt.

Wir haben eventuell ein Mißverständnis, ich hoffe, ich konnte erklären, was ich meine. Aber leider wohl eher nicht. Wie auch immer, jeder hat eine legitime Meinung dazu. Ich auch.

Gruß
Manni

Natürlich hätte der Sansui die Bezeichnung tragen dürfen.
Sansui hätte nur die Daten nach DIN-Vorschrift messen und angeben müssen.

Das hat Sansui aber aus heute unbekannten Gründen nicht getan.

Grüsse
Roman

Feathead schrieb:

...Warum durfte ein Sansui Eight diese Bezeichnung nicht tragen? Weil er schlechter war als ein popeliges Körting-Gerät, das diese Norm aber einhielt oder weil Sansui 1970 eine DIN 45500 nur belächelte, die er bei weitem überbieten konnte? Und alleine mit dem unsinnigen "Siegel DIN-45500" waren ja schon Kosten verbunden... das hat ja niemand umsonst vergeben. Es war/ist ein Relikt. Wir haben eventuell ein Mißverständnis, ich hoffe, ich konnte erklären, was ich meine. Aber leider wohl eher nicht. Wie auch immer, jeder hat eine legitime Meinung dazu. Ich auch. Gruß Manni

Das ist kein Relikt...wir haben das ja aktuell heute noch. Siehe ISO 9001 und folgende...

Bezieht sich jetzt nicht auf dein Posting Manni, sondern auf das von Andisharp, eat this:



Und ich traue den Geräten nicht die außen auf dem Gehäuse in riesigen Lettern drauf stehen haben "HIFI nach DIN 45500"...in Prospekten oder Werbeflyern ist das was anderes, aber auf dem Gerät selbst verkündet das meist nichts so gutes habe ich den Eindruck.

Hallo,

irgendwie verstehe ich die ganze Diskussion um die DIN 45500 nicht. Es ist doch wohl klar, dass dies nur eine "Orientierungs-/Informationshilfe" für den damaligen deutschen Normalkäufer in den 60er, eventuell teilweise noch 70er Jahren war.

Ein Käufer z.B. einer Telefunken Operette HiFi wusste eben, dass er da für DM 500,-- bereits ein Gerät erwirbt, was diese DIN-Norm erfüllt, was z.B. ein Grundig RTV 350 für DM 400,-- nicht tat. Das gleiche galt eben für Plattenspieler, man brauchte ein Magnetsystem und einen gewissen Rumpelabstand, um diese Norm zu erreichen, dies ermöglichte auch dem kaum/wenig informierten Käufer zu erkennen, dass der 99,-- DM Kristallplattenspieler aus der Zeit eben nicht diese Qualitäten aufwies. Desgleichen galt dies für Boxen, Tuner, Bandgeräte usw.

Man muss ja bedenken, zu dem Zeitpunkt verkaufte z.B. Grundig als damals größter Tonbandgerätehersteller der Welt 95 % seiner Gerätschaften unterhalb dieser DIN-Norm für DM 200,-- - DM 600,--), das Gleiche gilt ähnlich für andere Komponenten eigentlich aller Deutscher Hersteller. Das, wenn 1967 ein Grundig TK 320 für DM 750,-- diese Norm erfüllte eine Revox A 77 für ca. DM 1.500,-- diese Norm mit Sicherheit spielend erfüllt, war selbst jedem Laien klar.

Das z.B Japanische oder Amerikanische Gerätschaften diese Norm spielend erfüllten, liegt ja schon durch ihre Preisgestaltung auf der Hand. Einem Fisher Receiver für DM 2.000,-- aus dieser Zeit brauchte man kein DIN 45500 Siegel mehr zu verpassen. Die interessierte Klietel dieser Zeit für solche Gerätschaften wusste dies und Otto Normalverbraucher ohne zumindest einen mittleren Hi-Fi-Bazillus hat sich 1967 keinen Receiver für DM 2.000,-- oder eine Revox-Anlage gekauft. Außerdem, warum sollten z.B. die Japaner sich mit dieser Norm Prospektmäßig befassen, sie lieferten in die ganze Welt, warum sollten sie ausgerechnet für den für sie übrigens Damals noch sehr kleinen, eher unbedeutenden Deutschen Markt eine Ausnahme machen. In den Siebzigern/Spätsiebzigern, wo der Deutsche Markt für die Japaner sehr interessant war, spielte diese DIN 45500 sowieso kaum eine Rolle, da sie spielend erreicht wurde, sie war auch praktisch kein Verkaufsargument mehr.

Schwergewicht schrieb:

In den Siebzigern/Spätsiebzigern, wo der Deutsche Markt für die Japaner sehr interessant war, spielte diese DIN 45500 sowieso kaum eine Rolle, da sie spielend erreicht wurde, sie war auch praktisch kein Verkaufsargument mehr. :prost

Fast komplett ACK. Spätestens mit der massenweise Herstellung von Siliziumtransistoren (auch Leistungstransistoren) war es kein Problem, Verstärker und auch Empfangsteile zu bauen, die die Hifi-Norm bei weitem übertrafen.

Etwas anders sah es aber immmer bei Cassettenrecordern aus, hier wurde m.W. die damalige Hifi-Norm mal an das damals technisch (mit vertretbarem Aufwand) Machbare angepaßt.

Es ist aber durchaus denkbar, daß auch japanische Hersteller "Sub-Hifi-Geräte" (d.h. Stereoanlagen u.ä., die weit von Hifi entfernt waren) im Lieferprogramm hatten, schließlich dürfte auch deren heimischer Markt nur begrenzt aufnahmefähig für höherpreisige (Hifi-)Geräte gewesen sein. Wäre mal interessant, zu wissen, wie im eigenen Land bzw. USA die Grenze zwischen Hifi und Nicht-Hifi gezogen wurde.

WinfriedB schrieb:

Wäre mal interessant, zu wissen, wie im eigenen Land bzw. USA die Grenze zwischen Hifi und Nicht-Hifi gezogen wurde.

Gar nicht, denn dort hatte die DIN 45500 keine Gültigkeit.

Ganz so schwer kann auch bei Kassettengeräten die Einhaltung der HiFi-Norm nicht gewesen sein.
Ich habe hier einen Sharp Radiorekorder von 1976, der bzgl. der technischen Daten des Kassettenteils nicht weit weg von der HiFi-Norm ist. Und das war ein Mittelklassemodell.

Grüsse
Roman

semmeltrepp schrieb:

WinfriedB schrieb: Wäre mal interessant, zu wissen, wie im eigenen Land bzw. USA die Grenze zwischen Hifi und Nicht-Hifi gezogen wurde. Gar nicht, denn dort hatte die DIN 45500 keine Gültigkeit. ;)

Da verstehst du etwas falsch:
In Deutschland gab es die DIN 45500, die die Grenze zwischen HiFi und Nicht-HiFi gezogen hat.

Und die Frage war: Wodurch wurde in den USA oder Japan die Grenze zwischen HiFi und Nicht-HiFi gezogen?

Gab es da eine der DIN 45500 vergleichbare Norm?

Grüsse
Roman

Passat schrieb:

Da verstehst du etwas falsch:

Glaub ich nicht. In den Kernmärkten gab es keine vergleichbare Hifi-Norm.

semmeltrepp schrieb:

Passat schrieb: Da verstehst du etwas falsch: Glaub ich nicht. In den Kernmärkten gab es keine vergleichbare Hifi-Norm.

Ok, deshalb die Frage:
Wie wurde in den Märkten zwischen HiFi und Nicht-Hifi unterschieden?

Irgendetwas muß es doch gewesen sein, und wenn es nur eine Werbeblase gewesen ist.

Grüsse
Roman

Passat schrieb:

Ok, deshalb die Frage: Wie wurde in den Märkten zwischen HiFi und Nicht-Hifi unterschieden? Irgendetwas muß es doch gewesen sein, und wenn es nur eine Werbeblase gewesen ist. Grüsse Roman

Zumindest in D und in der EG (wähle absichtlich dieses veraltete Kürzel) wurde damit geworben. Und den anderen Herstellern wird es egal gewesen sein. Der Begriff HIFI war ja nicht geschützt. Wenn sie aber DIN 45500 auf ihre Gerätschaften graviert hätten, ohne was abzudrücken, hätte es wohl Ärger gegeben.

Made in Germany war ja auch nur ein Begriff, der uns von den Besatzungsmächten aufgezwungen wurde. Man dachte (besonders die Briten) damals, daß das eher abschreckend wirken würde, damit man keine Ware von den ehem. Nazis kauft. Dumm gelaufen!

Der Begriff Made in Germany wurde uns für alle Exportartikel aufgezwungen, auch von den Besatzungsmächten, allerdings schon nach dem 1. Weltkrieg. Für Exporte nach der Insel galt diese Verpflichtung schon seit 18.. irgendwas. Die schlechteren deutschen Produkte sollten kenntlich gemacht werden, dass dies nachher zum Gütesiegel wurde, ist der Lauf der Geschichte.

Richtig, der Begriff "Made in Germany" wurde durch ein Gesetz vom 23.08.1887 für deutsche Produkte, die vermeintlich als minderwertig galten, in GB vorgeschrieben.

Siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Made_in_Germany

Grüsse
Roman

Schwergewicht schrieb:

Der Begriff Made in Germany wurde uns für alle Exportartikel aufgezwungen, auch von den Besatzungsmächten, allerdings schon nach dem 1. Weltkrieg. Für Exporte nach der Insel galt diese Verpflichtung schon seit 18.. irgendwas. Die schlechteren deutschen Produkte sollten kenntlich gemacht werden, dass dies nachher zum Gütesiegel wurde, ist der Lauf der Geschichte. :prost

Ging das nicht sogar um irgendwelche Patent-Streitigkeiten? So firm in Geschichte bin ich nun auch wieder nicht.

Aber mit der DIN 45500 bin ich mir sicher, daß es da keine Deutungshoheit gab. Es war halt nur eine Norm für den deutschen Markt. An sich hatte diese Norm keine Bedeutung, verkaufte sich aber gut.

andisharp schrieb:

Um 1979 gab es aus japanischer Produktion schon längst Geräte, die diesem Philips in allen Belangen haushoch überlegen waren und auch noch weniger kosteten.

.....aber halt auch viel "Mist", wie in allen anderen Produktbereichen auch.

Sag mal, hast du eine Philipsallergie?

Nein, es ging nicht um Patente. Diese Maßnahme sollte nach Meinung gerade der Briten Deutschland wirtschaftlich klein halten. Da sie ja damals noch eine "Großmacht" waren, sollte der "ewige Feind" keine "Großmacht" mehr werden können. Wir hatten ja wesentlich mehr Einwohner als sie und wurden wirtschaftlich immer stärker so war eine permanente "Dauerangst" gegenüber Deutschland nach 1871 vorhanden bzw. wir waren eine permanente Gefahr, nicht für den kleinen Mann auf der Insel, aber für die Herrschenden, die ihre "Vormachtstellung" ins Wanken bringen könnte. Die Briten spielen da bei der ganzen Made in Germany Geschichte auf jeden Fall immer die "Hauptrolle".

Wenn man es genau nimmt, haben wir Germanskys ja auch das britische Empire, obwohl wir den 2. Weltkrieg glücklicherweise verloren haben, durch seine Auslösung zum Einsturz gebracht.

Ich möchte auch noch erwähnen, dass dies jetzt nicht von Wikipedia abgeschrieben ist, das kann jeder Affe :.. Mir fiel die Geschichte nur sofort wieder ein, weil da vor noch gar nicht so langer Zeit eine 45 Minuten Sendung im History Channel lief, die sich nur mit dem Made in Germany beschäftigt hat. Außerdem hat mein Sohn Geschichte studiert und labert seinem Alten immer die Ohren mit Deutscher Geschichte seit 1871 voll, denn es ist auch noch zusätzlich sein Hobby (leider kein Hi-Fi).

Na ja, alles O.T.

semmeltrepp schrieb:

Gar nicht, denn dort hatte die DIN 45500 keine Gültigkeit. ;)

Es ging mir nicht um "Hifi nach DIN45500", sondern um die Verwendung des Begriffs Hifi und was in Japan/USA darunter verstanden wurde.

Passat schrieb:

Da verstehst du etwas falsch: In Deutschland gab es die DIN 45500, die die Grenze zwischen HiFi und Nicht-HiFi gezogen hat.

Auch du verstehst hier was falsch.

Auch mit Einführung der DIN45500 war der Begriff "Hifi" nicht definiert oder geschützt. Jeder konnte seine Geräte "Hifi" nennen. Was nicht jeder konnte, war, seine Geräte "Hifi nach DIN45500" nennen.

Industrielle Normen haben grundsätzlich keine Gesetzeskraft, ihre Anwendung ist freiwillig und beruht auf Abmachungen zwischen Verkäufer und Käufer (dazu zählen auch Werbeaussagen). Wer allerdings für seine Produkte mit Einhaltung bestimmter Normen wirbt, muß die dann natürlich auch einhalten.

Schwergewicht schrieb:

Nein, es ging nicht um Patente. Diese Maßnahme sollte nach Meinung gerade der Briten Deutschland wirtschaftlich klein halten. Da sie ja damals noch eine "Großmacht" waren, sollte der "ewige Feind" keine "Großmacht" mehr werden können. Wir hatten ja wesentlich mehr Einwohner als sie und wurden wirtschaftlich immer stärker so war eine permanente "Dauerangst" gegenüber Deutschland nach 1871 vorhanden bzw. wir waren eine permanente Gefahr, nicht für den kleinen Mann auf der Insel, aber für die Herrschenden, die ihre "Vormachtstellung" ins Wanken bringen können. Die Briten spielen da bei der ganzen Made in Germany Geschichte auf jeden Fall immer die "Hauptrolle".

Gleich mal ins Heftchen geschrieben.

Unsereins macht das ja noch, weil man Festplatten eben nich vertrauen kann. Danke für die Geschichtsstunde. Man kann ja auch nicht alles wissen.

WinfriedB schrieb:

Industrielle Normen haben grundsätzlich keine Gesetzeskraft, ihre Anwendung ist freiwillig und beruht auf Abmachungen zwischen Verkäufer und Käufer (dazu zählen auch Werbeaussagen).

So pauschal ist das auch nicht richtig.
Es gibt sehr wohl Gesetze, die in bestimmten Bereichen die Einhaltung von DIN- oder ISO-Normen vorschreiben.
Bei der DIN 45500 ist das allerdings nicht der Fall.

Grüsse
Roman

Passat schrieb:

So pauschal ist das auch nicht richtig. Es gibt sehr wohl Gesetze, die in bestimmten Bereichen die Einhaltung von DIN- oder ISO-Normen vorschreiben.

Sooo viele können das aber nicht sein. Selbst die EMV-Richtlinie (als EU-Richtlinie hat sie in D Gesetzeskraft) schreibt nicht die Anwendung bestimmter Normen oder Meßverfahren vor, sondern sagt lediglich aus, daß bei Einhaltung bestimmter Normen der EMV-Nachweis als erbracht gilt.

Wie man ihn allerdings anderweitig erbringen kann oder soll, ist völlig offen, sodaß sich wohl jedermann an die Normen halten wird.

Anders kann es in der Rechtssprechung aussehen, bestimmte Personenkreise sind bei Ausübung ihrer Tätigkeit an die "anerkannten Regeln der Technik" gebunden, und als solche werden von den Gerichten u.a. die einschlägigen Normen angesehen.

Passat schrieb:

Es gibt sehr wohl Gesetze, die in bestimmten Bereichen die Einhaltung von DIN- oder ISO-Normen vorschreiben.

Ist bekannt. Aber wurde meines Wissens nie eingehalten. Hab selber mal in einem industriellen Großbetrieb gearbeitet. Am Tag des Audits wurde alles auf Hochglnaz poliert und sämtliche sicherheitsrelevanten Einrichtungen präpariert. Sobald die Auditoren weg waren, wurde wieder auf den üblichen Schlendrian umgestellt. Welcher Betrieb auch immer auf ISO-Zertifizierung pocht,sollte auch gerne mal außerhalb der üblichen Prüf-Zyklen kontrolliert werden.

semmeltrepp schrieb:

Welcher Betrieb auch immer auf ISO-Zertifizierung pocht,sollte auch gerne mal außerhalb der üblichen Prüf-Zyklen kontrolliert werden. ;)

Auch ISO9001/9002 haben keine Gesetzeskraft, ihre Anwendung ist freiwillig bzw. kann zwischen Vertragsparteien vereinbart werden.

Übrigens ist auch die Zertifizierung nach o.g. Normen kein Qualitätsmerkmal an sich - welche Kriterien der Normanwender für die Qualitätsprüfungen festlegt, bleibt ihm selbst überlassen.

WinfriedB schrieb:

semmeltrepp schrieb: Welcher Betrieb auch immer auf ISO-Zertifizierung pocht,sollte auch gerne mal außerhalb der üblichen Prüf-Zyklen kontrolliert werden. ;) Auch ISO9001/9002 haben keine Gesetzeskraft, ihre Anwendung ist freiwillig bzw. kann zwischen Vertragsparteien vereinbart werden. Übrigens ist auch die Zertifizierung nach o.g. Normen kein Qualitätsmerkmal an sich - welche Kriterien der Normanwender für die Qualitätsprüfungen festlegt, bleibt ihm selbst überlassen.

Iso ist wohl ein Qualitätsmerkmal. Und zwar für den Kunden. Opel würde niemals bei Bosch bestellen, wenn die nicht mindestens Iso-zertifiziert wären. Hat zwar keinen Wert, ist aber so.

semmeltrepp schrieb:

Iso ist wohl ein Qualitätsmerkmal. Und zwar für den Kunden.

...der glaubt, daß die Zertifizierung ein Qualitätsmerkmal sei. Auch ein zertifizierter Betrieb kann 50 % Ausschuß produzieren. Durch die ISO-Zertifizierung wird lediglich festgelegt, daß dies ordnungsgemäß dokumentiert wird.

semmeltrepp schrieb:

Opel würde niemals bei Bosch bestellen, wenn die nicht mindestens Iso-zertifiziert wären.

Kein Wunder, IS0900x-zertifizierte Betriebe dürfen auch nur Vorprodukte von ISO900x-zertifizierten Zulieferern verwenden, da sonst die Dokumentationskette nicht vollständig wäre.

WinfriedB schrieb:

semmeltrepp schrieb: Iso ist wohl ein Qualitätsmerkmal. Und zwar für den Kunden. ...der glaubt, daß die Zertifizierung ein Qualitätsmerkmal sei. Auch ein zertifizierter Betrieb kann 50 % Ausschuß produzieren. Durch die ISO-Zertifizierung wird lediglich festgelegt, daß dies ordnungsgemäß dokumentiert wird. semmeltrepp schrieb: Opel würde niemals bei Bosch bestellen, wenn die nicht mindestens Iso-zertifiziert wären. Kein Wunder, IS0900x-zertifizierte Betriebe dürfen auch nur Vorprodukte von ISO900x-zertifizierten Zulieferern verwenden, da sonst die Dokumentationskette nicht vollständig wäre.

50 % Ausschuß ist o.k., solange der Ausschuß von den funktionierenden Teilen getrennt wird. Mir scheint, du hast ISO nicht verstanden.

Naja, einen wirklichen Wert hat eine ISO-Zertifizierung nicht.
In einem zertifizierten Betrieb kann das absolute Chaos herschen, er bekommt das Zertifikat, wenn das Chaos dokumentiert ist.
Und solange man das ISO-Zertifikat (z.B. 9001:2000) auf Wunsch auch für ein paar hundert Euro per Post zugestellt bekommt, hat das wohl erst Recht keinen wirklichen Wert.

Nicht ohne Grund gibt es bei bestimmten Firmen eigene Zertifierungen mit eigenen Anforderungen für die Zulieferer.

Grüsse
Roman

Sehr richtig!

Ich trinke ISO-Fruit, bekomme ich jetzt auch ein Zertifikat?