Lohnen sich Restaurationen überhaupt?

Es kommt auf das Gerät und den Besitzer an.
Eine Wartung kostet aber i.d.R. 150-250 €. Da wird dann alles gemacht was nötig ist,
nicht mehr.

Der Hauptgrund der für eine Restauration spricht, ist einfach, daß man heutzutage so eine Qualität nicht mehr kaufen kann, höchstens extrem überteuert.

Meist geht folgendes in dieser Reihenfolge kaputt:

1. LS-Relais (der Feind der Verstärker, der Freund der Boxen wenn man es mal braucht).
Auf den feinen Silberschichten bildet sich dieser "Schmuckdreck" bis der Kontakt weg ist.

2. Potentiometer. Klar hier entsteht entweder der meiste Verschleis, oder auch eine Dreckschicht,
wenn diese nicht regelmässig "weggedreht/geschoben" wird

3. Schalter. Auch hier ist der Feind meist wieder Dreck/Korrosion.
/kalte Lötstellen sind auch häufig zu finden.

4. Wahlschalter, vor allem die kleinen motorgetriebenen Kästchen.

5. Elkos und andere Kondensatoren (große/teure halten zum Glück am längsten.

6. Selten geht mal ein Trafo, LED, IC oder Transistor kaputt.
Auflösende Platinen hat es auch schon gegeben.

Für CD-Player sind die häufigsten Defekte bei guten Geräten die Laser.
Bei Kassettendecks eher Laufwerksschäden oder gerissene Riemen (wie bei Plattendrehern auch).

Korrigiert mich, wenn ich falsch liege. Digitaltechnik ist nicht mitgewertet.

Hallo Stereo33,


vielen Dank für deine detailierte Auflistung

Punkt 1.-4. von deiner Liste würde ja "nur" einen Vollverstärker bzw. Vorverstärker betreffen... Bei einer Endstufe wie der Pioneer Spec 4 z.B. würde man also wohl nur Kondensatoren und eventuell Transistoren erneuern!?

Ich bin generell weniger an einer Wartung interessiert... Viel lieber hätte ich quasi das "aus alt mach neu" Rundumsorglos-Paket
Also nicht nur alles defekte/verschlissene reparieren, sondern mögliche Schwachstellen der nächsten 10 Jahre bereits vorbeugen!
Bei Kondensatoren z.B. geht das durch austauschen ja noch recht einfach. Aber wie gesagt, man kann ja schlecht alle Lötstellen überarbeiten lassen...

Hallo Olaf,

den Ausführungen von Stereo33 kann ich mich nur anschließen. Bei guten Geräten aus jenen Tagen kannst Du aber davon ausgehen, dass sie zum einen noch problemlos funtionieren und zum anderen dies auch noch viele Jahre tun werden. Mein Receiver, ein Tandberg TR 2075 seit Ende der Siebziger in meinem Besitz (Erstbesitzer), tut immer noch ohne Mucken seinen Dienst. Hin und wieder (allerdings sehr, sehr selten) lasse ich ihn vom Tandberg-Zentralservice durchmessen, weil ich irgendwie selbst nicht glauben kann, dass es (Gott sei Dank) kein Problem gibt. Es sind übrigens immer noch die Elkos drin, mit denen das Gerät seinerzeit ausgeliefert wurde.

Gruß Werner aka Archibald

1.-3. Steht aber auch für Endstufen. Viele haben auch LS-Schutzrelais und ein kleines Poti um
den Eingangspegel zu regeln (gut diese Potis halten meist ewig).
Und kalte Lötstellen wird es auch geben.

Transistoren wechselt man nur wenn sie kaputt sind.
Die sind eigentlich verschleissfrei.

Die Wartung für diese Pioneer Spec 4 dürfte so teuer sein, weil die de/montage viel Aufwand ist.
Steht hier leider nicht im Verhältnis zum Sachwert.
Das würde ich nur machen, wenn ich privat jemand kenne, der das günstiger macht

Die Beleuchtung (verschmorte Lampenkästen z.B.) nicht zu vergessen - würde ich mal auf die 1 setzen, auch wenn sie für die Funktion des Gerätes nicht entscheidend sind..

Hallo,

mit welchem modernen Verstärker willst Du denn so ne Pioneer SPEC Vor-End Kombi ersetzen? Da musst Du schon einen 5 stelligen Betrag hinblättern, mit Glück hält das Moderne Konstrukt keine 10 Jahre. Der Microcontroller zählt die Stunden bis zum geplanten Defekt, oder das seit 2006 von der EU verordnete instabile bleifreie Lot tut ein Übriges.
In den 70ern mußte Japan-HiFi sein billig Kaufhaus Image ablegen und den etablierten Herstellern aus USA und Europa zeigen wo der Hammer hängt. Gerade die Pioneer SPECs sind ein herrausragendes Beispiel was man machen kann solange die Lohnkosten (in Japan) noch gering sind.
Sicher, es gibt einige Japan Oldies die wegen obsolet gewordener Bauteile kaum noch zu reparieren sind.
Einige FM-Tuner chips von Pioneer oder das blaue flouro Display der SA-x800 Verstärker/Bandgeräte sind nicht mehr aufzutreiben.
Die SPEC Vor-Endverstärker sind noch gut reparabel.

Gruß, Helmut

meine erfahrung im bewahren älterer audiotechnik bezieht sich vor allem auf mischpulte, aber die lage sollte prinzipiell vergleichbar sein.
da gäbe es:
- fader und potis sind oft verschmutzt, in extrem seltenen fällen auch abgenutzt. bei mischpulten sind das gerne mal bis zu 1000 potis, da bleibt aud preisgründen oft nur die reinigung im ultraschallbad.
- schalter knacken oft und geben u.U. kein signal mehr weiter. reinigen ist mühsamer als bei potis. besonders amfällig sind schaltklinken z.B. als insertbuchsen.
- elkos trocknen aus; die in warmen gehäuseregionen schneller als in kühleren.
- kohleschichtwiderstände stimmen u.U. nicht mehr richtig. bei besseren geräten eher selten.
- in netzteilen ist es meistens besonders gemütlich warm. diese sind oft am knusprigsten. neben den elkos sind auch die platinen und die verkabelung oft fällig.
- interne platinensteckverbinder sind oft minderwertig; bei größeren geräten mit wenig steifen gehäusen werden diese auch mechanisch belastet. etwa jeder zweite mischpultfehler geht auf deren konto...
- das nachlöten kompletter platinen und geräte ist eigentlich standard und dauert auch nicht besonders lange, wenn das gerät schon zerlegt ist. bei den einseitigen platinen älterer geräte ist das meist keine große kunst.

@ Stereo33:

Ja, da hast du Recht.
Punkt 1.-3. werden bei einer Endstufe aber wohl keinen großen Kostenaufwand verursachen schätze ich mal...!?


@ ruesselschorf:

Das ist ja gerade mein Problem. Klanglich vergleichbares kostet schnell 5000-7000€ und ob die Hersteller heute noch nachhaltig bauen wage ich zu bezweifeln...
Es ist eben nur die Frage, welchen Betrag man in etwa investieren muss, um einen Hifi-Oldie wie z.B. eine Spec 4, auf einen technischen Neuzustand (nahezu) investieren muss.
Ich denke da eben neben Kondi´s, Poti´s, Relay´s und Schaltern auch an die gesamte interne Verkabelung mit spröder Isolierung, brüchigen Platinen etc..

ohne_titel (Beitrag #8) schrieb:

- in netzteilen ist es meistens besonders gemütlich warm. diese sind oft am knusprigsten. neben den elkos sind auch die platinen und die verkabelung oft fällig.

Die ganzen Kabel zu tauschen ist doch auch ein riesen Aufwand und nicht bezahlbar...!?
Oder sind davon nur wenige, direkt am Netzteil betroffen?

ohne_titel (Beitrag #8) schrieb:

- das nachlöten kompletter platinen und geräte ist eigentlich standard und dauert auch nicht besonders lange, wenn das gerät schon zerlegt ist. bei den einseitigen platinen älterer geräte ist das meist keine große kunst.

Werden dann bei so einer Endstufe wie der Pioneer Spec 4 wirklich alle Lötstellen nachgelötet ?
Hätte gedacht, der Aufwand wäre zu groß...



Ps.
Wie sieht es eigentlich bei den Platinen in stabilen Endstufen aus ? Werden die mit der Zeit bröselig bzw. besonders stoßempfindlich? Ich denke da an einen Umzug und normales Geschüttel oder z.B. Paketversand etc...

- die verkabelung wird primär an warmen stellen spröde, bei mischpulten ist das in erster linie das netzteil. bei ungünstig konstruierten verstärkern kann das aber schon mal fast das ganze gerät sein...
- platinen altern wenig, aber petinaxplatinen (alles, was nicht grün ist...) brennen/schmoren bei bauteildefekten schnell an. ab und an hat man auch probleme mit unsachgemäßen reparaturen der vergangenheit und mit sich ablösenden leiterbahnen. risse und brüche von platinen als transportschäden kommen vor, aber meist durch grobe gewalt, die auch äußerlich spuren hinterläßt.
- wenn ich in fahrt bin, löte ich pro minute knapp 100 lötstellen nach, der aufwand hält sich also in grenzen. das setzt aber einwandfreies werkzeug und etwas übung voraus.

Für mich als Privatperson mit Erfahrung, Kontaktspray und Lötkolben lohnt es sich allemal, die Klassiker herzurichten.

Wie schon geschrieben, müsste man für Vergleichbares vierstellige Eurobeträge hinblättern.

Manche der Klassiker kann ich sogar noch weiter veredeln.

Eine wichtige Erkenntnis ist für mich die:

Überall wo Hitze im Spiel war, ist besonders viel zu tun.

- Johannes

Klar ist es am schönsten, wenn man selbst Hand anlegen kann - wenn dann am Ende noch ein Erfolgserlebnis steht, umso besser.

Aber auch eine Revision in einer Fachwerkstatt kann sich lohnen, wenn man sich vorher schon im Klaren darüber ist, dass man mit dem Gerät eine Weile leben möchte.

Bei den getriebenen "Dauer-Geräte-Wechslern" möchte ich eher bezweifeln, dass man aus so einer Geschichte kostenneutral herauskommt.

Gruß

Thomas

ruesselschorf (Beitrag #7) schrieb:

Hallo, Der Microcontroller zählt die Stunden bis zum geplanten Defekt, Gruß, Helmut

Gibt es sowas bei Hifi?
Mir ist das nur von Druckern bekannt.

Hi,

dass man aus so einer Geschichte kostenneutral herauskommt.

Das passiert beim Hobby - und das ist das hier für mich - eher selten

Hallo,
ich bin wie die meisten meiner Vorschreiber auch der Meinung das sich die Restauration der HiFi Gerate aus den 70ern und 80er Jahren meist lohnt. Aber ich gebe auch zu das es etwas mit einer persönlichen Beziehung zu den Sachen zu tun hat. Wenn ich nur einen Port für mein I-Pod suche um Techno Pop oder Bar Groves im Hintergrund zu dudeln,- dann haben diese Geräte keine hohen Wert für mich, dann bin ich woanders besser aufgehoben.

Und wie Helmut geschrieben hat: Viele japanische Geräte aus dieser Zeit waren sehr sehr hochwertig. Diese hochwertigen Geräte lassen sich durchaus so revidieren daß man mit ihnen noch mal 30 Jahre Freude haben kann. Einschränkungen gibts natürlich auch, wenn Kunststoffteile zerbrechen und nicht mehr zu ersetzen sind oder elektrische Bauteile versagen die es nicht mehr gibt und die auch nicht durch andere zu ersetzen sind. Aber wenn ich vernünftig revidiere sind nach meiner Erfahrung sind diese alten Schätzchen eher zuverlässiger als Geräte aus aktueller Produktion.

Ich liebe diese Geräte nach denen ich mir als Schüler und Student die Nase am Schaufenster plattgedrückt habe und von denen ich die Prospektdaten auswendig aufsagen konnte Jetzt kann ich sie für recht kleines Geld kaufen und endlich alle selber ausprobieren.
Außerdem habe ich das Glück das ich vieles bei der Überarbeitung selber machen kann. Ich persönlich finde außerdem das hochwertige japanische Geräte aus der goldenen HiFi Ära wenn sie hochwertig revidiert sind klanglich auch heute noch ganz vorne mitspielen. Es bereitet mir schon fast ein wenig diebische Freude mit 30 Jahre alten Geräten im Vergleich mit Freunden deren aktuelle Geräte klanglich in die Schranken zu weisen

Als Wertanlage sehe ich diese Schätze noch nicht obwohl die Geräte die ich im Moment habe in der Wertsteigerung besser liegen als mein Aktiendepot.

Also, für mich ist das Restaurieren dieser alten Geräte ein vergnügliches Hobby an dem ich mich erfreue. Mir stellt sich daher die Frage ob es sich lohnt nicht; Es macht mir Spaß und Freude!

Richard

Es gibt ein paar Restaurateure die sogar Teile die es nicht mehr gibt
mit anderen Teilen nachbauen können, bzw. deren Funktion nacharmen.

Kunststoffteile kann man sich vielleicht bald in Geschäften drucken lassen.

Naja,
Knöpfe lasse ich schon mal von unseren Lehrlingen nachdrehen und fräsen und bei Bedarf in unsere Lackierung passend lackieren.Die meissten Modulfräser für Zahnräder haben wir auch im Betrieb, Trafos wickelt unser E- Motoren Lieferant bei Bedarf für kleine Geld neu. Aber zum Beispiel gibt es einige Potis nicht mehr. Etwa das Balance- Poti für den Kenwood Basic C2 oder das kombinierte sechsstufige Poti aus einem Technics SU 9070.
Für Halbleiter habe ich über einige Ecken eine sehr zuverlässige Quelle in China. Dort habe ich die seltenen 2SA1007A mit dem 2SC2337A in originaler Qualität für kleines Geld bekommen (unter anderen in der Kenwood L-07 M II).
Aber die Beschaffungskosten und der Aufwand steigen dann doch recht stark an, das überlege ich mir dann schon ob sich die Sache für mich lohnt.

Hier hat zum Beispiel ein Forenmitglied die Knöpfe seines Technics SU-7700 nachgebaut (eine Krankheit dieser Knöpfe von Technics, die sind nicht alterungsbeständig): http://www.hifi-foru...d=10624&postID=74#74

Richard

Hier gibts was zu lesen
http://www.hifimuseum.de/lebensdauer.html
viel Spaß

Das Thema "Restauration von Klassikern" muß man differenziert sehen. Reflektieren die Restaurationskosten + Anschaffungspreis den aktuellen Marktpreis des Gerätes, hat man schon Glück gehabt. Will man das Gerät für sich selbst nutzen, ist das dann ok. Möchte man sich baldigst davon trennen, ist es auch ok, dann hat man zumindest keinen großen Verlust gemacht. Das ist aber, wenn man das Gerät für die Restauration zu einem Betrieb gibt, der sich darauf spezialisiert hat und Geld damit verdienen will, meistens problematisch. Denn die meisten Betriebe und insbesondere solche, die als originale Importeure der Geräte eine eigene Werkstatt betreiben, rufen für die Restauration bzw. Reparatur älterer Klassiker Preise auf, die meist in keiner Relation zum aktuellen Marktwert der Geräte steht. Die artgerechte Restauration eines Revox Klassikers bei einem darauf spezialisierten Betrieb wird z.B. meist mehr Kosten, als das Gerät letztendlich wert ist. Da muss dann jeder selbst für sich entscheiden, ob er in den sauren Apfel beißt.

Was ist also zu tun? Am besten ist der dran, der selbst löten kann. Ich habe kürzlich z.B. in mühseliger Kleinarbeit aus meiner ASC Bandmaschine alle alten Frako (die goldenen) und Tantal Elkos ausgelötet und durch neues, höher belastbares Material ersetzt. Das waren für über 100 Kondensatoren ca.10 Stunden Arbeit und etwa 30 Euro an Materialkosten. Die Kiste lief vorher einwandfrei und klang bestens. Jetzt läuft sie ebenso einwandfrei und klingt genauso gut. Warum ich das gemacht habe? Die alten deutschen Frakos sind nach fast 40 Jahren tickende Zeitbomben. Sie neigen vereinzelt zu spontanen Kurzschlüssen und dann kann man sich auf langwierige Fehlersuche begeben. Die gleiche Arbeit habe ich bei meinem K+H Tuner FM 2002 sowie dem dazu passenden Verstärker ES2 2006 gemacht. Auch da sind unberechenbare Tantals und jede Menge goldener Frakos drin. Alles ne Sauarbeit, aber es gibt mir die Sicherheit, jetzt wieder 40 Jahre Ruhe vor Defekten zu haben. Bei genauer Betrachtung der Frakos nach dem Auslöten, war bei einigen davon ausgelaufenes Elektrolyt erkennbar.

Anders bei vielen meiner japanischen Klassiker. Da habe ich fast noch nie Elkos gewechselt. Hat man nicht Geräte, die an bestimmten Stellen extrem heiß werden, wie z.B. Class A Endstufen oder bestimmte hochgezüchtete Verstärker von Marantz bzw. Luxman (z.B. SM-8 Endstufe bzw. L-410 aufwärts Verstärker), so ist man nach meinen bisherigen Erfahrungen noch auf der sicheren Seite. Ganz ganz selten habe ich bisher ausgelaufene japanische Elkos erlebt. Komischerweise aber doch kürzlich bei einem Technics Vorverstäker aus der schönen Midiserie. Auch bei der korrespondierenden Endstufe waren ein paar Elkos hin. Aber das war bisher die Ausnahme von der Regel.

Bastlergruß

Andreas

Ich habe in allen Räumlichkeiten, wo ich meine Oldies stehen habe, einen Rauchmelder installiert.
Ehrlich, ohne "Flax".
Natürlich gebe ich meine Receiver zur Reparatur nur in die Hände der uns im Forum bekannten Spezialisten.

Hinzu kommt, dass ich bereit bin, auch einiges zu investieren. Ob es sich lohnt, muss letztendlich jeder für sich entscheiden. Es lohnt sich, wenn ich anschliessend mit dem Ergebnis = einwandfreier Klang, tolle Beleuchtung u.s.w. zufrieden bin. Auch wenn der eine oder andere Bekannte meint, ich hätte einen an der "Klatsche" und Musik auf sein Handy herunterläd, das ist auch ein Generationsproblem.

Ich bekomm meine Marantz 2325 kaum noch die Treppe hoch, da kommt meine Enkelin mit ihrem wenigen Gramm schweren Abspielgerät natürlich leichter hoch.

"Opa, warum quälst du dich so ab"

Ohne Kommentar.

ohne_titel (Beitrag #10) schrieb:

... - platinen altern wenig, aber petinaxplatinen (alles, was nicht grün ist...) brennen/schmoren bei bauteildefekten schnell an. ab und an hat man auch probleme mit unsachgemäßen reparaturen der vergangenheit und mit sich ablösenden leiterbahnen. risse und brüche von platinen als transportschäden kommen vor, aber meist durch grobe gewalt, die auch äußerlich spuren hinterläßt. ....

Naja, Pertinax ist ja ein Markenname für Hartpapier. Das sind mit Kunstharz getränkte und miteinander verpresste Papierschichten die durch das Harz zusammengehalten werden. Das liegt halt in der Natur dieses Werkstoffes. Und die Leiterkarten aus Pertinax sind meist braun.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hartpapier

Und gebrochene Leiterkarten kann man auch wieder flicken. Mit Kleber zusammenbringen, und die durchtrennten Leiterbahnen mittels dünnem verzinntem Kupferdraht oder kurzen Kabelstücken wiederherstellen.

Zum Beispiel so:

http://www.mikrocontroller.net/attachment/67265/6.jpg

Ich hätte die Kabel aber kürzer gemacht. Ich nehme dafür lieber den Draht, den passend in Form biegen damit er der Form der alten Leiterbahn entspricht. Das sieht meiner Meinung nach wesentlich besser und professioneller aus als die Version mit dem Kabel von dem Bild.

lohnt es sich überhaupt viel Geld in die Aufarbeitung von 40 Jahre alter Elektronik zu stecken ?

Meiner Meinung nach schon. In der Regel einfacher zu reparieren als moderne Elektronik. Allerdings wird es bei manchen der damals eingesetzten ingtegrierten Schaltungen (IC) schon etwas eng was den Ersatz betrifft. Besonders betroffen sind die Typen SAS560, SAS580 und SAS590. Damals eingesetzt bei Sensortasten, heute bekommt man die Typen weder neu noch einen passenden Ersatztypen. Die wurden u.a. verbaut in Plattenspielern mit Sensortasten, oder bei Receivern und Tunern für die Stationsspeichertasten.
Andreas hat dazu ja mehr geschrieben.

Erstmal vielen Dank für die rege Beteiligung und die qualitativen Beiträge

Ich fasse mal kurz zusammen;
- Kondensatoren, Relay´s sollten getauscht werden
- Poti´s und Schalter reinigen
- sämtliche Lötstellen nachlöten
- generelle Säuberung von innen
- Einstellen und Abgleichen
- gebrochene Platinen können mit absehbarem Aufwand repariert werden

Was ist mit der internen Verkabelung ?
Sagen wir die auffälligen Schwachstellen nahe der Hitzequellen werden getauscht ? Ist der Aufwand groß bzw. bezahlbar ?
Was ist mit den restlichen, anderen Kabeln ? Hält sowas ewig oder sind das alles potentielle Risikoquellen für die nächsten Jahre ?


Wenn man oben genanntes alles machen lässt, wäre eine Endstufe dann sehr betriebssicher und locker für weitere 30 Jahre einsetzbar?
Oder muss man quasi jederzeit mit neuen, unvorhersehbaren Defekten rechnen ?
Ich weis, dass ihr keine allgemeingültige Aussage geben könnt und nichts im Leben zu 100% sicher ist, aber ich glaube ihr versteht was ich meine
Ich habe auch sehr alte und seltene Hornlautsprecher, für die es quasi keine Ersatzteile mehr gibt. Wenn bei mir also ein Verstärker rumzickt und ne Schwingspule grillt oder nen Chassi mechanisch killt, hab ich ein echtes Problem.

Relais kann man auch reinigen.

Richtig kaputte Potis können sogar teilweise repariert werden,
da kommt eine neue Widerstandsbahn drauf, die eingebacken wird.

Die Kabel halten seeehr lange, und die wechseln ist fast so einfach wie Löten.
Allerdings ist es schwer die richtigen zufinden, gerade bei Flachbandkabeln.
Man kann zwar auch größere Querschnitte und andere Farben nehmen,
aber es soll ja orginal bleiben.

Ich würde mal sagen, ein komplett restauriertes Gerät, hält wenn es ab und an benutzt wird,
wieder genau so lange wie beim ersten mal. Also 20-40 Jahre (Relais nicht mitgerechnet).

Wenn du ein Verstärker mit LS-Schutzrelais hast, sollte den LS nichts passieren.

Hallo Olaf,

wie bereits gesagt, läuft mein Receiver noch in Originalbestückung hervorragend, vielleicht weil es ein Norweger ist ? Wenn Du Dir nicht sicher bist, höre Dir ein Gerät erst einmal an, lasse es im Zweifel von einem Fachkundigen Deines Vertrauens (es gibt hier z.B. einige kompetente Mitforisten) durchmessen. Erst wenn etwas defekt ist, würde ich es austauschen ! Warum etwas ersetzen, das tadellos funktioniert ?

Gruß Werner aka Archibald

Also ich habe auch Receiver, die keine Schutz-Relais haben...
Die springen direkt an und düdeln auch noch 3-4 Sekunden nach, wenn der Stecker schon gezogen ist...
Ein Bekannter meinte zu mir, dass meine Receiver unter anderem gerade deshalb so gut klingen! Sie haben so weniger im Wege des Signalpfads und hängen direkter an den Lautsprechern.

Kann man die recht einfach nachrüsten ?

ein relais nachrüsten ist möglich. kompliziert daran ist u.U. die ansteuerung; will man nur eine einschaltverzögerung haben, ist das einfach und geht auch ohne eingriff ins gerät. will man sich vor allen möglichen fehlern im gerät schützen, z.B. gleichspannung am ausgang, muss man das alles detektieren. hierfür muss man ein bisschen schaltungsaufwand betreiben. man kann das aber alles so machen, dass das gerät problemlos in den originalzustand zurückversetzt werden kann. wer eine klangbeeinflussung durch ein intaktes relais hört, hört wohl auch marmorplatten unter dem verstärker...

Ich hab noch nie im Leben die Relaisschutzfunktion gebraucht.
Höchstens einmal als ein Relais kaputt war und ich im laufenden Betrieb Kontakte nachlöten wollte ^^.
Der Fehler war aber das Relais.

Ich liste dir mal auf wie oft ich bisher Relais reinigen oder ersetzen musste.
Vielleicht vergisst du dann dein Vorhaben wieder;

Denon 3x,
vor dem ersten mal, hat es am längsten gehalten,
nach dem 3x sollte Ruhe sein, weil ich bewusst die Silberschicht abgetragen habe
(schlecht für "Marmorhörer")
Sony 1x,
Pioneer 1x, (die Relais haben 20 Jahre durchgehalten!),
Yamaha 1x (hat ca. 10 Jahre gehalten),
.....

Wie du siehst, sind die wirklich sehr anfällig, was an der Silberschicht auf den Kontakten liegt.
Diese soll für weniger Übergangswiderstand sorgen, aber nach wenigen Jahren, ist oft
das Gegenteil der Fall, weil sie anfangen sich zu zusetzen

Das mit den Relais versteheh ich noch nicht ganz:
Da ist ja normalerweise nicht Silber drauf sondern Berylium. Silber ist zu weich und korrodiert zu schnell. Aber es kann ja sein das ihr andere Relais in euren Geräten habt als ich. Und grundsätzlich sind Relais häufig Kandidaten die kapputt gehen.
Ich poliere meist bei Endstufenrelais diese Berylium- Schicht mit Politurpaste neu auf, versiegele mit ein wenig Kontaktöl und verschliesse das Relais wieder. Neue Relais aus dem Ersatzteilhandel sind nach meiner Erfahjrung auch nicht zuverlässiger. Sie haben häufig schon zu lange beim Händler im Regal gelegen. Anders ist es bei Relais in Vorstufen. Die sind so klein und empfindlich daß man (fast) nur ersetzten kann.

Richard

Die kleinen Umschalt-Relais haben übrigens Goldschichten, und
Gold setzt sich nicht zu

Da wo Leistung drüber soll, wird leider nicht vergoldet (LS).

Berylium sagt mit jetzt nichts, ist das auch silberfarbend?

Nicht mehr schaltende Relais' habe ich auch schon einfach gnadenlos überbrückt

In mein PIONEER CT-F850 Tape Deck habe ich auch schon einiges an Geld (unter anderem neue Riemen) und vor allem Zeit investiert.

Bei meinen Receivern halte ich es mit dem Grundsatz "never touch a running system". Lämpchen ersetzen, Potis reinigen etc. kann ich selber machen. Darüber hinaus wird's schwierig. Aber ich denke, dass ich zumindest bei meinem PIONEER SX-626 Receiver - sofern noch irgendetwas zu retten wäre - bereit wäre, ein Vielfaches des Marktwertes in eine Reparatur zu investieren... Da hängen einfach zu viele Emotionen meinerseits dran

Ok, anders gefragt; vor was genau schützt so ein Relai überhaupt ?

Gleichstrom am Verstärkerausgang, richtig ?
Wie oft kommt sowas vor ?
Wenn das passiert, ist vermutlich sofort die Schwingspule gegrillt, oder ?

Fragen über Fragen

Das kommt selten vor, wenn z.B. am Verstärker oder Quellgerät ein Defekt vorliegt.
Ausserdem verhindert das Relais ein Ein/Ausschaltknacksen, und macht
einen Verstärker/Endstufe wertiger.

Früher hatten Amps meist 2 Relais für A und B. Bis dann die Hersteller
weiter sparten, jetzt gibt es nur noch ein Relais,
und das Signal (statt das Steuersignal des Relais) läuft über die A/B-Tasten.

Irgendwie verzetteln wir uns und driften ab in den Reparatur-Tip-Bereich.

Lohnen sich Restaurationen überhaupt? wurde gefragt.

Ja, wenn ich es selbst machen kann und das Gerät etwas hergibt, auf jeden Fall.
Bin ich auf Fremdleistungen angewiesen, muss man schon abwägen = Wert des Geräts, technischer/optischer Zustand.
Sind wichtige Ersatzteile noch problemlos zu bekommen ?
Steht der Gesamtaufwand noch in einem guten Verhältnis zum evtl. Wiederverkaufswert ?

Das sind m.E. doch die Grundfragen/Überlegungen.

Im Endeffekt - 5€ ins Phrasenschwein - auch eine rein subjektive Entscheidung.

Habe ich mich in ein Gerät "verliebt", bin ich auch bereit, zu investieren.
Dabei interssiert es auch kaum, welchen Wiederverkaufswert ich erzielen könnte denn ich will es
ja behalten.

Das Relais im Ausgang schützt
Den Verstärker bei Überlast, zu hoher Temperatur, Kurschluss am Ausgang und mehr
Die Boxen vor Gleichstrom, zu hoher Leistung, Überlast und mehr
Da kann auftreten durch
Einschalten
Fehlerhafte Quellen
Fehlbedienung
Fehler im Verstärker oder fehlerhafte Kabel, schlechte Kontakte an Steckern

und vieles mehr

So ein Relais hat richtig beschaltet schon seinen Sinn.

Ob ein Gerät dadurch wertiger wird weiss ich nicht Aber ich möchte zum Beispiel den Einschaltknall meiner Kenwood Blöcke nicht auf meine Boxen loslassen. Die sind dann nämlich sicher hinterher ganz still

Richard

Willkommen im Relais-Schutzschalter-Beratungs-Fred.

Früher hätte mein Lehrer gesagt: Thema verfehlt, setzen = sechs.

Klangfreak (Beitrag #22) schrieb:

Wenn man oben genanntes alles machen lässt, wäre eine Endstufe dann sehr betriebssicher ...?

Nein. Sämtliche Widerstände und auch Trafos altern ebenso.

Klangfreak (Beitrag #22) schrieb:

Oder muss man quasi jederzeit mit neuen, unvorhersehbaren Defekten rechnen ?

Natürlich. Das kann nie ausgeschlossen werden. Klick!

MfG
DB

Seit wann altern Widerstände, und wie sollte sich das auswirken?

Stereo33 (Beitrag #37) schrieb:

Seit wann altern Widerstände,

Schon immer.

Stereo33 (Beitrag #37) schrieb:

und wie sollte sich das auswirken?

Plötzlicher Ausfall (Hochohmigwerden).
Daneben gibt es bei manchen Exemplaren noch angerissene Kappen, die zu Knistern, Prasseln und zeitweiligem Aussetzen führen.


MfG
DB

Dann sollte man also nicht nur Elkos/Kondensatoren tauschen, sondern auch Widerstände?

Nein. Man sollte sich aber nicht wundern, daß ein restauriertes Gerät auch plötzlich mal infolge eines Widerstandes, der seinen Wert verändert hat, nicht mehr geht.

MfG
DB

Klangfreak (Beitrag #22) schrieb:

.... Was ist mit der internen Verkabelung ? Sagen wir die auffälligen Schwachstellen nahe der Hitzequellen werden getauscht ? Ist der Aufwand groß bzw. bezahlbar ? ....

Durch einfaches Anfassen und zwischen den Fingern reiben kann man schon feststellen was Sache ist bei der Kabelisolierung. Bei Geräten aus den 70ern aber in der Regel auch noch kein Thema. Bei Röhrengeräten ist die Sache etwas anders, da herrscht auch eine höhere Temperatur im Gerät und das ist natürlich eine höhere Belastung für die Isolation.

Stereo33 (Beitrag #37) schrieb: Seit wann altern Widerstände, Schon immer.

Elektronische Bauteile altern aber nur bis zu einem gewissen Level, danach tut sich da kaum mehr was. Manche Hersteller haben Bauteile auch künstlich vorgealtert damit sie das eben im laufenden Betrieb nicht mehr tun, gerade in Bereichen wo Änderungen der elektrischen Parameter durch Alterung kritisch wären. Bei dieser künstlichen Alterung, oder auch Einbrennen genannt, werden die Teile in einem Klimaschrank bei 50-60°C mit ihrer Nennleistung beaufschlagt. Und das bis zu mehreren Wochen, danach ändern sich deren elektrische Parameter so gut wie gar nicht mehr.

Was du beschreibst ist eher ein grundlegender Defekt. Der Widerstand ist hinüber wenn er so seinen Wert ändert, normal ist der Prozess schleichend und ist eher von der Betriebsdauer abhängig als von der Standzeit des Gerätes. Ebenso ist auch da die Temperatur wichtig der das Bauteil im Betrieb ausgesetzt ist wichtig, bei einem einfachen 08/15 Widerstand von 100 Ohm ändert sich der Wert um bis zu 3% wenn er 1000h lang bei Nennleistung und einer Umgebungstemperatur von 70°C betrieben wird. Bei 90 bis 95% Luftfeuchte reichen 40°C um nach 1000h das gleiche Ergebnis zu erzielen.

Daneben gibt es bei manchen Exemplaren noch angerissene Kappen, die zu Knistern, Prasseln und zeitweiligem Aussetzen führen.

So einen Schrott sollte man schon optisch ausmachen können und entsprechend ersetzen. Diese Teile kosten nichts, das sind Centbeträge. Und das selbst bei den damals teuren Metallschichtwiderständen mit 1% Toleranz.

und auch Trafos altern ebenso.

Man kanns auch übertreiben...der Trafo dürfte das Teil sein das am längsten durchhält wenn er nicht durch den Tod eines anderen Bauteils mitgerissen wird. Bei normaler Funktion passiert bei dem so gut wie nichts. Oder wickelst du bei allen deinen Geräten die Trafos neu?

Gleichstrom am Verstärkerausgang, richtig ? Wie oft kommt sowas vor ? Wenn das passiert, ist vermutlich sofort die Schwingspule gegrillt, oder ?

Nicht nur, schützt auch vor Überlast oder die Endstufe vor dem Tod bei einem Kurzschluss. Wobei das Relais nur ein Teil des Sicherheitskonzeptes ist. Die Einschaltverzögerung wurde ja auch schon erwähnt, in der Regel wird da das Relais erst 5-7s nach dem Einschalten angezogen. Da hat sich die Betriebsspannung der Endstufe soweit stabilisiert. Damit gibts den nervigen Einschaltplopp nicht, und beim Ausschalten ist es auch so, das zuerst das Relais fällt um den Ausschaltplopp durch sich entladende Kondensatoren zu verhindern.

Dann sollte man also nicht nur Elkos/Kondensatoren tauschen

Aber das auch nicht einfach wild drauf los machen. Es gibt Typen die sind anfällig, und es gibt Typen da passiert nach Jahrzehnten absolut gar nichts. Zu den letzteren kann man die Keramikkondensatoren im HF-Bereich zählen, müssen kaum Last abkönnen da sie meist durch Spulen kurzgeschlossen sind. Oder Styroflexkondensatoren, die sind auch extremst langzeitstabil.

Hallo,

germi1982 (Beitrag #41) schrieb:

Stereo33 (Beitrag #37) schrieb: Seit wann altern Widerstände, Schon immer. Elektronische Bauteile altern aber nur bis zu einem gewissen Level, danach tut sich da kaum mehr was. Manche Hersteller haben Bauteile auch künstlich vorgealtert damit sie das eben im laufenden Betrieb nicht mehr tun, gerade in Bereichen wo Änderungen der elektrischen Parameter durch Alterung kritisch wären. Bei dieser künstlichen Alterung, oder auch Einbrennen genannt, werden die Teile in einem Klimaschrank bei 50-60°C mit ihrer Nennleistung beaufschlagt. Und das bis zu mehreren Wochen, danach ändern sich deren elektrische Parameter so gut wie gar nicht mehr.

das ist alles richtig, aber darum ging es mir nicht. Widerstände mögen so ziemlich die robustesten Bauteile in einer elektronischen Schaltung sein, dennoch gilt auch für sie die Badewannenkurve.

germi1982 (Beitrag #41) schrieb:

Was du beschreibst ist eher ein grundlegender Defekt.

Selbstverständlich. 10% Toleranz eines Widerstandes sollte eine elektronische Schaltung schon abkönnen ohne Probleme zu bereiten.

germi1982 (Beitrag #41) schrieb:

Daneben gibt es bei manchen Exemplaren noch angerissene Kappen, die zu Knistern, Prasseln und zeitweiligem Aussetzen führen. So einen Schrott sollte man schon optisch ausmachen können und entsprechend ersetzen. Diese Teile kosten nichts, das sind Centbeträge. Und das selbst bei den damals teuren Metallschichtwiderständen mit 1% Toleranz.

Nein, eben nicht. Das zu finden macht teilweise enorme Mühe.

germi1982 (Beitrag #41) schrieb:

und auch Trafos altern ebenso. Man kanns auch übertreiben...der Trafo dürfte das Teil sein das am längsten durchhält wenn er nicht durch den Tod eines anderen Bauteils mitgerissen wird. Bei normaler Funktion passiert bei dem so gut wie nichts. Oder wickelst du bei allen deinen Geräten die Trafos neu?

Nun, Radford hat sich bestimmt etwas dabei gedacht, als sie für die Transformatoren ihrer Verstärker das Folgende schrieben: "Transformers are designed on a Class 'A' rating basis with a life expectancy of 21 years continuous duty. Deterioration of the insulating materials takes place as a function of temperature and time."
Genau das konnte ich auch beobachten: Lackisolation wird brüchig, Fiederpapier auch, Rost läßt den Kern aufquellen und Vergußmasse wird über die Jahre auch rissig und läßt Feuchtigkeit eindringen.
Und ja, in einem etwas älteren Verstärker konnte ich eindrucksvoll den Defekt dreier Ausgangsübertrager erleben, alter Ersatz hielt also auch nicht. Es mußte ein neuer AÜ gewickelt werden.


MfG
DB

mmhhh... wenn dem so ist,
sollte ich mich vielleicht mit Ersatztrafos oder defekten Geräten mit intaktem Trafo eindecken.

Wie sieht es denn mit eingegossenen Trafos aus?
Die dürften ja kaum rosten und das Aufquälen wird ihnen erschwert.

Im Normalfall passiert nichts dergleichen. Wenn das Gerät feucht gelagert wurde, kann das aber schon passieren. Ich würde keine Trafos lagern, sondern wenn ein Trafo defekt ist, einfach in einer Wickelei einen Ersatz herstellen lassen.

MfG
DB

Also wenn man kein Wert auf Orginaloptik legt,
kann man auch einen Ersatztyp mit gleicher Spannung und ausreichend Strom nehmen,
das wäre wohl noch günstiger wie eine Anfertigung.

@ stereo33

Trafos sind fast immer speziell für das Gerät gebaut, haben mehrere getrennte Sekundär-Wicklungen, z.B. Hauptwicklungen für die Endstufen, zusätzliche Wicklungen für den Vorverstärker oder auch nur für die Skalenbeleuchtung.
'Von der Stange' wirst Du kaum was Passendes kriegen.

Gruß, Helmut

Das stimmt schon, aber es gibt auch einige Gerätschaften, die
einen einfachen Trafo haben, mit 2 Sek.-Wicklungen, die in Reihe geschaltet sind,
und die Verbindung/0 V noch mit rausgeführt, also 3 Anschlüsse;
+, - und 0V/Masse

Und eben diese sind leicht zu ersetzen

Ja, aber diese Geräte mit einem 'einfachen' Trafo sind eher die Ausnahme.
Die heute erhältlichen Trafos sind fast immer Ringkerne, will man damit einen alten Blechpaket Trafo ersetzen, kommt man bei Leistungen über 300VA nicht drum herum eine Einschaltstrom-Begrenzung nachzurüsten.

Helmut

DB (Beitrag #42) schrieb:

..."Transformers are designed on a Class 'A' rating basis with a life expectancy of 21 years continuous duty. Deterioration of the insulating materials takes place as a function of temperature and time." ....

21 Jahre durchgängiger Betrieb ist eine Menge Holz. Aber wie du schon schriebst, die Umgebungsbedingungen haben da einen sehr großen Einfluss. Deswegen würde ich immer die Finger von irgendwelchen Dachbodenfunden lassen. Gerade bei Dachböden gibts über die Jahre gesehen extreme Schwankungen der Temperatur, von brütender Hitze im Sommer bis hin zu Eiseskälte im Winter. Dass das den Bauteilen in Geräten nicht gut tut die über Jahre auf dem Dachboden gelagert wurden müsste ja eigentlich den meisten klar sein. Da leiden Kunststoffe und Isoliermaterialien am meisten darunter.

Nein, eben nicht. Das zu finden macht teilweise enorme Mühe.

Einen Anschluss ablöten und nachmessen. Wenn es passt wieder einlöten.

Vielen Dank für die vielen ausführlichen und nützlichen Beiträge.

Ich werde meine Geräte nun mit ruhigem Gewissen in die Hände meines Restaurators geben und mir vielleicht noch den einen oder anderen Oldtimer dazu beschaffen

Allerdings geht mir das Schutzrelay nicht mehr aus dem Kopf
Meine Receiver klingen einfach genial, aber ich habe jetzt bisschen Angst um meine sehr seltenen, alten Lautsprecher...
Vielleicht sollte ich mir lieber andere Receiver zulegen... Natürlich auch Oldies..