Hitachi HMA 6500 vs. 7500

Nein,
tut sie m. E. nicht. Ich hör(t)e keinen unterschied.

und ein HA- 5700-8700 klingen genau so, wie die Vor/End kombis 6500/7500. Höchstens bei Phono kan man unterschiede ausmachen.

gruß

Klingen alle gleich?

Nein, für meine Ohren nicht

Weder klingt ein HA 8700 wie ein HA 7700 noch klingt die Kombo HCA/HMA 7500 wie die HCA/HMA 6500 noch klingen die Kombinationen gleich. Nein nein.
Mit einer Einschränkung: An den Lautsprechern an denen ich in verschiedenen Situationen verglichen habe.

Die Endstufe HMA 6500 zu HMA 7500:
Da hat die 7500 mehr Präzision im Baß, bessere Auflösung in den Höhen, Stimmen werden differenzierter und natürlicher Widergegeben, Räumlichkeit ist besser.
Für die Vorstufen gilt das fast gleich bis auf den Unterschied im Bassbereich, den haben die Vorstufen nicht.
Der HA 8700 ist vom Klangcharakter her anders gestrickt, sehr mächtig im Tieftonbereich, der schiebt richtig los. Sehr warme Stimmwidergabe auf Kosten von Präzision im Klang, feinste Impulse wie etwa das man das Plektron bei einer akustischen Gitarre auf der Saite vor dem Ton hört übersieht er gerne mal. Die Phonostufe vom HA 8700 ist excellent!
Der HA 7700 klingt heller, schiebt bei weitem nicht so mächtig, hat aber trotzdem die Präzision nicht. Die Phonostufe fällt gegen den HA 8700 hörbar ab.
Der HA 5700 ist eine Qualitätsdimension tiefer, den sollte man hier fairerweise nicht mit vergleichen
Der HA 6800 spielt präziser als der HA 8700 aber hat die Leistung nicht, schiebt im Baß nicht so machtvoll und hat eine schlechtere Phonostufe.

Das habe ich bei den Hitachis gehört.
Einen HA 8700, einen HA 6800 und eine HA 5700 könnte ich noch für einen Hörvergleich bieten, die anderen sind weitergezogen. Dafür hätte ich auch noch eine HMA/HCA 8500 zum vergleichen.

Also: Klingt alles gleich? Nee

Richard

Schönen Dank für deinen Bericht

Ich hatte eigentlich vor, die Hitachi HMA-6500 oder HMA-7500 an meinen JBL Hörnern zu betreiben.
Da diese aber nen recht kräftigen Wirkungsgrad von ca. 110db/1w haben, wollte ich eigentlich eher zu der kleineren greifen... Aber wenn die 7500 auch "obenrum" besser klingt, sollte ich wohl doch eher dazu übergehen.

Würde das mit den Hitachi´s überhaupt an so wirkungsgradstarken Lautsprechern funktionieren, oder würde das beim leisen Hören immer rauschen ?
Auf welchen Wert müsste ich diesbezüglich überhaupt bei Endstufen achten !?


Schöne Grüße & Besten Dank,
Olaf

ich hab klipsch dran, da rauscht nix.

gruß

Ich denke wie highfreek auch das da nichts rauscht, das wird sicher kein Thema bei den angesprochenen Endstufen sein. Die HMA 6500 und die HMA 7500 sind klanglich schon verwandt, sie haben die gleichen Endstufentransistoren und einen sehr ähnlichen Aufbau. Aber die 7500 hat unter anderem zwei getrennte Netzteil=> Bessere Kanaltrennung, mehr Schub im Baß, differenzierteres Klangbild.
Beide haben aber nur ein Paar Endstufentransistoren. Damit ist der Innenwiderstand der Endstufe nicht so niedrig wie bei Endstufen mit 2 oder mehr Paaren von Endstufentreibern. Das macht sich nach meiner Hörerfahrung in einer etwas schwächeren Kontrolle im Baß und in einer minimal feinere Hochtonwidergabe hörbar.
Ich kann dir nicht sagen wie die HMA 7500 an deinen JBL Boxen klingen wird. Du musst es einfach ausprobieren. Auf alle Fälle ist nach meiner Überzeugung die HMA 7500 die bessere Wahl gegenüber der HMA 6500.

Richard

Super, vielen Dank


Haben die Hitachi`s eigentlich beide Schutzrelay´s für die Lautsprecher ?


Schönen Sonntag Abend noch,
Olaf

Ja, wenn es beim Einschalten vernehmlich klackt.

MfG,
Erik

Vor was genau schützen die eigentlich alles so ?

Vor Gleichstrom am LSP Ausgang um dieselben zu schützen.

Also speziell wenn die Endtransen "durch" sind liegt sonst die volle Gleichspannung von jenachdem 27-65 Volt an.
Manchmal kontrolliert noch ein IC z.B. noch Themperatur oder Ruhestrom und lässt das Relais bei nicht gefallen ausschalten.

gruß

Alles klar, vielen Dank

Broesel02 (Beitrag #6) schrieb:

Die HMA 6500 und die HMA 7500 sind klanglich schon verwandt, sie haben die gleichen Endstufentransistoren und einen sehr ähnlichen Aufbau. Aber die 7500 hat unter anderem zwei getrennte Netzteil=> Bessere Kanaltrennung, mehr Schub im Baß, differenzierteres Klangbild.

Ich muss noch dazu erwähnen, dass ich zwei Hitachi-Endstufen für meine Hoch- & Mitteltöner verwenden möchte.
Also ich steure das ganze mit einer Pioneer C21 Vorstufe und JBL Aktivweichen an, daher bekommen die Hochtöner eine eigene Endstufe und die Mitteltöner eine Endstufe...
Ich könnte allerdings auch eine Hitachi je Seite verwenden. Dann betreibt eine Endstufe einen Hochtöner und auf dem zweiten Kanal einen Mitteltöner.
Somit hätte ich getrennte Netzteile für links bzw. rechts

Die Kanaltrennung wäre somit mindestens gleich so gut wie bei einer HMA-7500
Mehr Schub im Bassbereich ist mir ja eh egal....
Differenzierteres Klangbild... kann ich ehrlich gesagt nicht einschätzen...

Hätte deiner Meinung nach die 7500 in dieser Konstellation immer noch Vorteile ?


Besten Dank & Schöne Grüße,
Olaf

Welche Weiche von JBL hast du? Ich denke daß wir, bevor ich jetzt über weitere Unterschiede philosophiere, da mal bei schauen sollten.
Und ich muß ja auch zugeben daß ich alle beschriebenen Unterschiede mit den Geräten von mir NACH der Überholung gehört habe. bis auf den HMA-6500. Der hat mich einfach nicht überzeugt.

Einen Pioneer C-21 habe ich auch. In Rente geschickt. Steht nun in der Vitrine Ich habe für mich etwas besseres gefunden

In der Kombination die du beschreibst würde ich die HMA 7500 für den Mitteltonbereich nutzen und im Hochtonbereich vielleicht mir eine Hiraga Le Monstre bauen.
Oder im Mittelton eine Sanyo P-55 und im Hochton die HMA 7500. Aber die Sanyo muß man auch überholen. Allerdings ist sie dann locker besser als die beiden Hitachis. Oder oder oder - endlose Möglichkeiten.

Aber wie gesagt, zuerst sag mal welche Weiche du hast und ich schaue mal ob man einen Schaltplan findet.

Richard

Hallo Richard,

schön, dass du dich so flott und ausführlich meldest


Also ich habe zwei JBL M553 die jeweils in Mono geschaltet sind.

Die HMA-6500 scheint dir ja wesentlich weniger zu gefallen als die größere 7500... Hörte sich zunächst so an, als wären die Unterschiede nur gering.
(...allerdings war die 6500 auch nicht restauriert...!?)
Du plädierst nach wie vor für die HMA-7500 (bei den Hitachi`s...). Ich habe nur das Bedenken, dass sie mit ihren 2*75watt etwas Oversized für die Wirkungsgradstarken Horntreiber ist.
Aber rational gesehen ist das wohl völlig egal, oder?

Hiraga Le Monstre klingt interessant, allerdings habe ich Null Ahnung von Elektronik! Ich kann/möchte mir nur etwas fertiges kaufen

Du darfst gerne deine ganzen Alternativen aufzählen, ich bin sehr gespannt


Schöne Grüße,
Olaf

Ps. Wer bzw. was hat deine Pioneer C21 ersetzt und weshalb ?

Die JBL- Weiche hat diese Art von Schaltplan die ich hasse, aufgebaut wie ein Verkablungsplan von einem Schaltschrank. Naja. Die verwendeten OPAs sind ordentlich aber es gibt deutlich besseres. Viele Elkos im Signalweg. Das liegt zwar zum Teil in der Natur einer Frequenzweiche aber da geht auch besser. Lange Rede kurzer Sinn: Trotz aller Vorteile einer aktiven Frequenzweiche ist dieses Weiche so wie sie jetzt ist wohl das schwächsten Glied deiner Widergabekette.

Pioeneer C-21: Ich fand meinen Pio, den ich schon seit meiner Studentenzeit habe, immer etwas kühl im Klangeindruck. Sehr neutral aber etwas kühl. Zwischendurch kamen mal die Hitachis, HCA 7500 bis HCA 8500 alle schlechter, eine Technics SU 9070, der war revidiert schon mindestens ebenbürtig, passive Lösungen wie Yamaha MVS-1, aber ohne die FTZ- Bremsen die dort eingebaut sind, ein Sanyo Plus C-55, der ist dann revidiert schon besser als der Pio und jetzt höre ich mit einem Kenwood L-07 CII. Der kann mehr Dynamik, mehr Raum, mehr Emotionen, hat eine besser Phono Stufe, ist schneller,- kurz: Das Bessere ist des Guten Feind. Und so landete mein Pio wieder in der Vitrine. Aber der Kenwood ist auch noch viel viel seltener als der Pio!

Hiraga Le Monstre: Ein ganz einfach aufgebauter Class A Verstärker mit 8 Watt Leistung. Es gibt dazu jede Menge Bausätze im Netz, da ist gar nicht viel dran und für kleine Leistungen ist das sicher eine gute Wahl. Es gibt auch immer mal wieder gebrauchte selbstgebaute funktionierende Versionen für kleines Geld in der Bucht. Einfach mal ein wenig suchen

Verschiedene Endstufen für den linken und für den rechten Kanal würde ich nicht einsetzen. Es besteht die große Gefahr das der Ton Tonhöhen- oder Tondynamikabhängig von der einen oder der anderen Endstufe lauter oder leiser widergegeben wird und damit die Klangabbildung hin- und her- wandert. Das ist sehr schnell lästig!

Richard

Hi Richard,


leider ist die Auswahl an analogen Aktiv-Weichen eher klein.
Oder welche besseren würden dir jetzt noch einfallen ?


Die Kenwood findet man wohl wirklich nur alle 10 Jahre
Ich war bislang eigentlich mit der C-21 sehr zufrieden. Etwas kühl klingt sie schon, aber ist nur ne Tendenz...
Allerdings habe ich auch noch nicht viele Vorstufen gehört und kann die C-21 schlecht einordnen.
Würdest du sie eher als guten Durchschnitt betrachten oder schon eher im oberen Drittel ansiedeln ?

Nach der Hirage werde ich mal bisschen googlen

Broesel02 (Beitrag #15) schrieb:

Verschiedene Endstufen für den linken und für den rechten Kanal würde ich nicht einsetzen. Es besteht die große Gefahr das der Ton Tonhöhen- oder Tondynamikabhängig von der einen oder der anderen Endstufe lauter oder leiser widergegeben wird und damit die Klangabbildung hin- und her- wandert. Das ist sehr schnell lästig! Richard

Ich wollte natürlich schon die gleichen Endstufen für links und rechts nehmen, also eine HMA-7500 links und eine HMA-7500 rechts.
Oder meinst du, dass die nie genau gleich sind und dadurch Probleme bereiten ??

Es werden doch oft einzelne Mono-Endstufen für links und rechts verwendet etc...


Darf ich noch Fragen, welche weiteren (besseren) Alternativen dir zur HMA-7500 einfallen ?



Viele viele Fragen, ich hoffe es sind nicht zu viele geworden

Schöne Grüße & Besten Dank,
Olaf

Moiens Olaf,
Die Pioneer C-21 ist eindeutig im oberen Drittel. Als sie erschien war das ein Stern am HiFi Himmel. Da gab es noch Threshold SL-10 oder ganz wenige andere die dort oben mithalten konnten. Die Kenwoods waren damals in Deutschland nicht so der Hype. Ich sollte noch eine Kopie vom Test der Pioneer Kombo in der HiFi Exclusiv haben. Ich schaue mal nach.
Da wären wir dann auch schon beim Thema: Eine Pioneer M-21 wäre für den Mitteltonbereich natürlich auch was feines. 2 X 30 Watt Class A. Leider sind die meisten dieser Endstufen wenn man sie heute bekommt wegen der enormen thermischen Belastung durch den Class A- Betrieb auch stark mitgenommen. Man muß sie also auf alle Fälle gründlich revidieren. Aber es lohnt sich. Wertstabil sind diese Endstufen auch. Aus der Selbstbauszene gibt es noch das Sym- Asym Projekt. Die sind auch sicher gut und natürlich die Thel Module Accusound 100 sowie die Albs Module 120-240-360. Alles sehr gute Endstufen. Da du aber nicht selber basteln wolltest fallen diese Geräte erst mal weg, es sei denn man bekommt gebraucht und funktionierend etwas passendes. Im Bereich der fertigen Geräte bin ich wie man in meinem aktuellen Thread im Old Fidelity Forum sehen kann ein absoluter Fan der Kenwood L-07 Reihe. Aber auch hier kommt man um den Griff zum Lötkolben zur Revision der Endstufen nicht herum. Die Diven sind zickig! Ganz billig sind die Kennys leider auch nicht mehr.
Eine ganz andere Möglichkeit für Mittel- und Hochtonbereich sind noch die Aiwa P-30 und P-50 Endstufen und ihre baugleichen Geschwister wo Wega oder Uher oder oder draufsteht. Die klingen ganz sicher nicht verkehrt, sind nicht so teuer, sind sehr kompakt und nach meiner Erfahrung absolut betriebssicher. Überholen muß sie zwar auch überholen aber dann hat man 20 Jahre Ruhe mit den kleinen Kästlis. Die Überholung ist außerdem schnell gemacht, da ist ja nicht viel dran zu löten! Einige von den Endstufen habe ich noch im Regal stehen. Falls du es mal probieren möchtest.

Du wirst schon das richtige finden!

Richard

Guten Morgen Richard


Eines vorab; egal welche Endstufe, Vorstufe etc... Sie gehen zu Armin und Lennart zur Revision
Stehe schon auf der Liste für paar alte H/K Receiver...

Die Pioneer M-22 ist sicherlich ne sehr gut klingende Endstufe, aber mich schockt der Stromverbrauch ab.
240watt ohne Signal. Und ich bräuchte zwei Stück
Über die kleinen Aiwa`s, Basf, etc. hatte ich auch schon mal nachgedacht. Sind sie "besser" als die Hitachi´s ?



Magst du mir noch bitte erklären, wie du das mit den zwei Endstufen für links und rechts meintest ?
Also wieso es Probleme bereiten würde, z.B. je eine HMA-7500 für den linken und eine für den rechten Kanal zu verwenden.


LG Olaf

Ps. Kennst du "bessere" Alternativen zu genannten JBL-Weichen ?

Hallo Olaf

Stromverbrauch - Ja
Wenn du aber doch über MosFet Endstufen nachdenkst: die haben doch bauartbedingt eh schon den "männlichen"Stromverbrauch. Das bisschen mehr zur kleinen Class A Endstufe macht dann auch nichts mehr aus

Die Aiwa würde ich klanglich sehr nahe an die Hitachi stellen, die Aiwa ist vielleicht etwas wärmer im Klang, das käme dem Charkter der Pioneer Vorstufe ja entgegen. Außerdem brauchen die auch weniger Strom! Definitv.

Wo wohnst du? Ich könnte dir einfach mal eine 50er und eine 30er leihen. Dann weisst du ob das was für dich ist.

Zum Thema aktive Weiche: Früher war mein Traum die Pioneer D23. Inzwischen sehe ich das "differenzierter" nachdem ich mir den Schaltplan und den mechanischen Aufbau der Weiche angeschaut habe. Ich habe von Thel noch eine SAW30. Das ist Schaltungstechnisch sicher ein riesiger Schritt nach vorne. Die Thel Weiche ist sicher auch besser als dein JBL Weiche.
Ja und dann beobachte ich das die "Szene" zunehmend mit der Behringer- Weiche arbeitet, meist eine Behringer DCX2496 Ultradrive Pro. Da kann man dann wirklich alles einstellen, aber die Behringer klingt nicht wirklich gut.
Also habe ich viel Geld in sündhaft teure Trafokernspulen für meine passive Frequenzweich investiert und die Zweifel plagen mich an dieser Stelle weiter

Du kannst natürlich rechts und links die gleichen Endstufen verwenden. Aber ich würde wohl eine Lösung eine Endstufe für einen Frequenzbereich vorziehen. Ich habe es aber nicht probiert.

Richard

Meine Vermutung geht eigentlich auch dahin (wenn schon Bi-Amping, dann) horizontales Bi-Amping (Also: Eine 'ganze' Endstufe für den Bass beider Speaker, die andere für den Mittelhochtonbereich beider Speaker) dem Vertikalen (je eine Endstufe pro Seite) vorzuziehen.
Sollten die 2 Endstufen-Exemplare (auch wenn's die gleichen Nodelle sind ) auch nur - 'im Ansatz' - etwas unterschiedlich klingen, so würde man das beim vertikalen Bi-Amping wohl deutlicher hören, als wenn man Eine für den Bass-Stereo - und Eine für den Mittel-Hochtonbereich-Stereo verwendet - das wäre wohl das Argument.

BG
Bernhard

Hallo Richard,

ich finde die M-22 langt schon kräftig zu
240watt sind heftig, ich denke so ne Hitachi wird vielleicht 50-60watt ohne Signal ziehen....


Die Aiwa`s haben ja in etwa die gleiche Leistung wie die Hitachi`s, nur in einem kleineren Gehäuse.
Da könnte ich mir gut vorstellen, dass die Bauteile schneller altern, da eine größere Wärme sich im Gerät stauen würde.
Zwecks ausleihen; vielen Dank für dein Vertrauen und Angebot!
Ich komme aus Rostock und bin öfters mal in Hamburg unterwegs...


Habe mir mal die Firma Thel angeschaut; die Weichen scheinen durchdacht zu sein!
Allerdings nur Bausätze...
Meine JBL-Weichen haben ideale Trennfrequenzen, allerdings haben sie den Klang tatsächlich hörbar beeinträchtigt. Wirkliche Dynamik und Spielfreude ging verloren.


@ Bernhard:

Danke für deine Erläuterung, klingt plausibel!

Guten Morgen in die Runde,
Ein ganz kleiner Excurs zum Thema Ruhestrom:

Die Hitachi HMA 7500 wird eingestellt auf 200 mA pro Emitterstrecke, recht aufwendig mit Auflöten der Stromzuführung. Das sind dann rechnerisch 200 mV X (58 V Betriebsspannung X 2 wegen Plus und Minusmacht also) 116V = 0,2 X 116 = 23 Watt pro Kanal

Die Aiwa P-50 wird eingestellt auf 12 mA bei 2 X 43 Volt = 0,012 X 86V = 1 Watt pro Kanal.

Die übrigen Verluste kommen dazu wobei ein Ringkerntrafo (Aiwa) weniger Streuverluste als ein konventineller Trafo hat.
Ich würde also typisch von 5 Watt Ruheverbrauch bei der Aiwa ausgehen und etwa 80 Watt bei der Hitachi.

Warm werden die Aiwas nicht, keine Sorge. Wenn es dir um den Ruhestromverbrauch geht ist die Entscheidung also eindeutig.

Zum ausprobieren der Aiwas: Schicke mir mal per PN deine Kontaktdaten und dann können wir da sicher was vereinbaren. Aber in Hamburg bin ich erst wieder nach Weihnachten, am 27.12 genauer gesagt. Zum Glück gibt ja auch Paketdienste

Richard

Hallo Richard,

vielen Dank für die Beispielrechnung.
Ist schon ein deutlicher Unterschied! Stromverbrauch ist zwar nicht mein Hauptkriterium, aber eben auch nicht ganz uninteressant....
Verbraucht die Hitachi aufgrund der zwei traditionellen Netzteile soviel Ruhestrom oder aufgrund der Mosfet`s?
Was würde eine "normale" Endstufe ohne Mosfets etwa verbrauchen, also eine H/k, Pioneer oder Onkyo aus den 70ern/80ern...!?


Bei der Aiwa hätte ich allerdings noch aus einem anderen Grund bedenken;
Der SN-Ratio liegt gerade mal bei 95db, wohingegen die HMA-7500 stattliche 118db aufweist. Ich befürchte, dass die Aiwa an meinen Hörnern rauscht
Die Mitteltöner haben ca. 112db/1watt.....


Wo genau trennen eigentlich die Hochpass/Tiefpassfilter der THEL-Weiche?
Wie teuer war die Weiche ?
Wie gesagt, mit der Pioneer Vorstufe bin ich klanglich zufrieden, aber als ich die JBL Weichen integrierte, wurde die Musik steriler und verlor an Spielfreude


Schönen Dank für deine ganzen Tipps & Erläuterungen!!

Olaf

Hallo Olaf,
die MosFet Endstufentreiber von Hitachi werden nach Herstellerangabe immer mit 200 mA Ruhestrom betrieben. Daher werden die MosFet Endstufen auch so warm. Das ist bei diesen MosFet Transistoren bauartbedingt gegeben. Dazu kommt bei der Hitachi 2 Netzteile, Beleuchtung und Elektronik für die Zappelzeiger. All das ist bei der Aiwa ja so nicht gegeben.

Viele andere Endstufen aus dieser Zeit werden mit Werten um 20 mA Ruhestrom betrieben. Und selbst das ist häufig noch sehr viel, oft man kommt man auch mit weniger Ruhestrom aus.

Wegen Brummen oder Rauschen brauchst du bei beiden Endstufen kein Sorgen zu haben, die sind beide sehr still. Ich tausche aber ehrlicherweise auch die Kondensatoren in der Aiwa gegen Folientypen aus. Damit ist das Rauschen dann kein Thema mehr.

Die Trennfrequenzen bei der Thel Weiche sind frei einstellbar. Da gibt es bei Thel auf der Homepage dieses Bild zu:



Die Preise kannst du dir auf der Homepage von Thel zusammenstellen, pro Kanal bei 3 Wegen kommt das Modul da auf 158 Euro, Netzteil dazu, Gehäuse dazu, Kleinmaterial wie Schalter, Buchsen, Kabel Schrauben dazu. Die Gehäuse finde ich bei Thel recht teuer, da kann man durchaus mal woanders schauen.

Richard

Hallo Richard,

danke für das Ruhestrom-Tutorial!!

Ich habe hier zuhause einen alten Harman Kardon 402 Vollverstärker.
Der klingt sehr sehr gut, allerdings habe ich damit über die Hörner ein leichtes Grundrauschen in stillen Phasen... Der hat nen SN-Ratio von 100db... Daher meine Skepsis gegenüber der Aiwa... Oder ist der SN-Ratio diesbezüglich nichtsaussagend ?

Die Aiwa´s würde ich trotzdem gerne mal ausprobieren, aber da komme ich vermutlich erst im Januar/Februar 2015 dazu, da meine JBL-Hörner derzeit noch in Hamburg bei meinen Eltern stehen und ich sie dann noch kurz restaurieren muss (Gehäuse neu bauen...).

Kennst du zu den Thel-Weichen noch andere gleichwertige bzw. bessere Alternativen, welche vielleicht schon fertig zu kaufen sind ?


Ich hoffe ich überlade dich jetzt nicht mit Fragen, bitte sag rechtzeitig Bescheid!
Kennst du zufällig die H/K Citation 16 und die Pioneer Spec 4 ? Eine der beiden wollte ich eigentlich für meine JBL 15" Bässe verwenden... (das sind hart aufgehangene PA-TMT`s in 200liter Bassreflex...)
Von den kleineren Harman Kardon Receivern und Verstärkern in Twin-Powered Bauweise bin ich sehr angetan, sehr dynamisch und musikalisch!!
Daher dachte ich, müsste die Citation 16 genial an den 15"ern klingen.
Allerdings haben die ganzen H/K-Geräte keine Schutzrelay´s und ich hab bisschen Angst um meine alten, seltenen JBL-Chassis!
Die Pioneer Spec kenne ich persönlich überhaupt nicht, höre aber sehr viel positives über sie.
Die hat auch zwei Netzteile und hat trotz gleicher Leistung die doppelte Siebkapazität wie die Citation!
Citation 16 = 4*10.000uf
Spec 4 = 4*22.000uf
Und die Spec 4 hat Schutzrelay´s...
Aber ich kann den Klangcharakter nicht einschätzen... Die H/K´s klingen einfach ultra dynamisch und mitreißend....



Schöne Grüße,
Olaf

Hallo Olaf,

zu den HK-Twin-Powered Receivern wollte ichnur sagen (da ich noch den 630 habe, schon 2 Quadros- und sogar den seltenen Citation-Receiver hatte): Wenn die Geräte vom Fachmann richtig, also komplett/grundlegend, überholt wurden (also auch die 4 Netzteilelkos neu) und du zudem immer vor dem Ein-, bzw.. Ausschalten, den Speaker-A-(oder eben B-Schalter; je nachdem an welchem LS-Ausgang die LS dranhängen) ausgeschaltet hast, kann wirklich nix passieren.
'Knallen' tut's nur, wenn das Gerät nicht mehr einwandfrei funktioniert und zusätzlich aus Versehen auch noch der LS-Schalter gedrückt ist - da muß man halt drauf achten - dann passiert deinen JBL's nix!

BG
Bernhard

Hi Bernhard,


die Methode würde mich vor dem Ein-/Ausschaltplopp bewahren, richtig

Aber während des Betriebs fehlt die Absicherung eben komplett... Und einer meiner Receiver hat in der Vergangenheit schon öfters nach mehreren Stunden im Betrieb plötzlich Gleichstrom rausgehauen!!
Das passierte vielleicht alle 6 Wochen einmal, aber dann ohne Vorwarnung und ziemlich heftig.

Hallo Olaf,
zuerst zum Harman Kardon Verstärker: Das ist ein schöner alter Harman Kardon! Kritisch sind die vielen Kabelverbindungen und langen Wege zwischen den Platinen. Das birgt die Gefahr von Kontaktstörungen. Deine Gleichstromattacken sind wohl ein Folge davon.
Die Schaltung ist gut - aber nicht so ganz der letzte Schrei. Die Phono Stufe ist recht einfach gehalten, keine Differenzstufe, Elko im Ausgang, keine aufwendige Regelung der Betriebsspannungen und so weiter. Die Endstufe selber hat leider keine FET- Eingangsstufe und darf daher nicht DC- gekoppelt werden, daher auch keine Offset Regelung, nur eine weitere Differnzstufe und so weiter. Ich glaube dir das er schön klingt. High- end ist er aber nicht. Man könnte alle Steckverdindungen und Schalter reinigen, alle Elkos im Signalweg gegen Folientypen tauschen, die Spannungsstabilisierungen mit Folienkondensatoren aufwerten und die Stromquelle am Fuß der Eingangsdifferenzverstärkers der Endstufe mit einem Folienkondi aufwerten. Vielleicht auch noch neu Siebelkos spendieren. Er würde dann weniger Rauschen und spritziger klingen. Aber wie gesagt, High-End wird der nicht, nur gut

Zu Deinen Endstufenvorschlägen für die Baßtreiber deiner JBL Boxen:
Wenn die Endstufe nur den Baßbereich beherschen soll brauchst du Stromlieferfähigkeit, Dämpungsfaktor und Regelreserve der Endstufe. Unter diesem Gesichtspunkt ist deine Wahl nicht die Beste.

Die HK-Citation 16 hat zwar 4 Endstufentreiberpaare parallel. Das ist gut weil es einen niedrigen Innenwiederstand der Treiber hervorbringt. Sie hat aber nur +/- 60V Betriebsspannung. Das ist nicht viel, da kann nicht so viel ausgeregelt werden. Die Eingangsstufe der Endstufe hat leider auch keinen FET sondern einen konventionelle bipolaren Doppeltransistor. Also: tolle Endstufe, für diesen Zweck nicht die erste Wahl

Die Pioneer Spec 4: Auch keine FET Eingangsstufe, eine bessere Regelung der Spannung der Vortreiberstufen (das ist wichtig für die Dynamik), 70V Versorgungsspannung für die Endtreiber, das ist ja schon mal mehr als 60 Volt aber nur 2 Endstufentreiberpaare. Hohe Vorwärtsverstärkung bedeuted auch schnelle Regelmöglichkeit. Eine wunderschöne Endstufe, auch nicht optimal als Basstreiber.

Du brauchst etwas mit richtig hohem Dämfungsfaktor und hoher Versogungsspannung.

Ich würde als Beispiel mal eine Kenwood Basic M2a ins Feld werfen:
Versogungsspannung der Endtreiber +/- 92 Volt, Dämfungsfaktor 1.000.

Kenwood L-08M, vielleicht Luxman M-03 und so weiter. Die würden all in deiner angedachten Kombination eine bessere Figur abgeben.

So long

Richard

Hallo Richard,

vielen Dank für deine Einschätzung

Broesel02 (Beitrag #28) schrieb:

... zuerst zum Harman Kardon Verstärker: Die Schaltung ist gut - aber nicht so ganz der letzte Schrei. Die Endstufe selber hat leider keine FET- Eingangsstufe und darf daher nicht DC- gekoppelt werden, daher auch keine Offset Regelung, nur eine weitere Differnzstufe und so weiter. Ich glaube dir das er schön klingt. High- end ist er aber nicht.

Sind die beiden Hitachi HMA´s da besser aufgebaut ?

Broesel02 (Beitrag #28) schrieb:

Zu Deinen Endstufenvorschlägen für die Baßtreiber deiner JBL Boxen: Wenn die Endstufe nur den Baßbereich beherschen soll brauchst du Stromlieferfähigkeit, Dämpungsfaktor und Regelreserve der Endstufe. Unter diesem Gesichtspunkt ist deine Wahl nicht die Beste.

Ich habe mich etwas undeutlich ausgedrückt; die JBL 15"er spielen bis ca. 800hz hoch, also TMT`s und nicht reine Bässe, sorry.
Ändert das deine Einstellung zu der Citation 16 bzw. Spec 4 ?



Die Luxman M-03 hatte ich auch schon mal ins Auge gefasst, allerdings hat die nur ein Netzteil und ich denke die Kanaltrennung bzw. Stereoabbildung ist nicht so gut wie bei oben genannten Oldtimern.
Was schafft die überhaupt so an Betriebsspannung?
Die Kenwood ist sicherlich sehr gut, allerdings entscheide ich zugegebener Maßen nicht rein rational
Ich hätte gerne Geräte mit einer silbernen Alufront, ich stehe total auf den Retro-Look...
Welche Kandidaten fallen dir sonst noch ein, die der Spec 4 bzw. Citation das Leben schwer machen würden ?


Wünsche dir noch einen schönen Sonntag und freue mich schon auf deine Antwort,

Olaf

Morge Olaf,

Sind die beiden Hitachi HMA´s da besser aufgebaut ?

nein, sind sie nicht. Deshalb habe ich sie vielleicht auch nicht mehr?

Meine Einstellung zu den Endstufen ändert der Einsatz der Treiber bis 800 Hz nicht. Aber ich würde dann vielleicht die Kenwood Basic nur noch begrenzt empfehlen. Das müsste man mal ausprobieren.
Die Luxman M-03 habe ich gehört. ein Bekannter hat sie nach unseren Hinweisen revidiert und ich habe sie an meinen Boxen hören dürfen. Mächtig Druck, Bass ohne Ende, warmes angenehmes Klangbild, im Mittel- und Hochtonbereich nicht ganz so präsent. Der eine Trafo spielt bis 800 Hz auch noch keine Rolle da die endstufe ja zwei Gleichrichter und 4 Netzteilkondensatoren hat. Versorgungsspannung +/- 81 Volt ist auch ein Wort.

Und sonst?
Audionet Amp II

Ganz allgemein: Eine gute und stabile Spannungsversogung der spannungsverstärkenden Stufe der Endstufe. Genügend Spannung und Stromlieferfähigkeit für die stromverstärkende Stufe. Ich bin Freund von schnellen Endstufen mit hoher Vorwärtsverstärkung und guter Gegenkopplung.
Es gibt sooo viele Endstufen, ich kenne einfach nicht alle

Richard

Hallo Richard,

schön von dir zu hören

Die Audionet sehen sehr lecker aus, aber leider deutlich zu teuer für mich.
Die Luxman M-03 hat ne ordentliche Versorgungsspannung, aber der Dämpfungsfaktor ist mit 100 nur genauso hoch wie bei der Pioneer Spec 4.
Aber ich schätze deine persönlichen Erfahrungen, es scheint ja eine hervorragende Endstufe zu sein!
Übrigens, wäre die M-02 eine Verbesserung zur Hitachi HMA-7500 als Mittel-Hochton-Endstufe ?

Wenn du Kenwood-Fan bist, bist du Accuphase-Geräten bestimmt auch nicht abgeneigt gegenüber, oder?
Eine alte P-300 oder P-400 könnte mir auch schmecken!

Noch kurz zu der JBL-Weiche; würde es einen großen Unterschied, wenn man die einfachen Elkos gegen neue, hochwertige Folienkondi`s tauschen würde ?



Schönen Abend noch,
Olaf

Guten Tag Olaf,
zuerst zur JBL- Weiche:
Kondesatoren von Elektrolyt auf Folie tauschen ist sicher schon mal gut. Bitte auch in der Spannungsstabilisierung vom Netzteil Low ESR Elkos einsetzen. Und dort die Shunt Kondis gegen größere Wimas, z.B. 4,7 uF/50V RM5 wechseln. Das gilt dann analog für die ganze Schaltung. Die Versorgungsspannungen mit kleinen 0,47uF bis 1,5 uF Folien direkt an den OPA´s abpuffern.
Bei den größeren Kondensatoren die direkt im Signalweg liegen mal im Boxenbau schauen ob du dort passende Folientypen größer 10uF findest. Bis 10 uF gehen ja die Wimas im 5mm Raster. Wenn du Wimas 10 uF im RM5 nicht bekommst melde dich. Ich kann dir helfen
Es werden 3 verschieden OPAs eingesetzt , der NE5534 als Single OPA, RC4558 und MC33078 als Dual OPA. Die sind heute alle nicht mehr ganz up to Date.
Ich nehme entweder einen OPA 2604 als dual oder 604 als singel OPA. Die können aber schwingen! oder den LM4562NA. Also, alle OPAs mal Sockeln, je 10 Stück bestellen und probieren. Die Weiche wird schon deutlich hörbar gewinnen. Aber ob sie an eine Thel herankommt oder an eine Pioneer Weiche oder eine Technics aus der 90XX Reihe oder an eine Aurex SD-77 und wie die alle hiessen weiss ich natürlich nicht.

die Audionet Blöcke gibt es ab und an gebraucht. Nicht der Typ der gerade nach London umgezogen ist und nur dein Geld will, nee nee. Ganz real. aber richtig ist: Es kostet Geld.

Accuphase Geräte halte ich für überbezahlt. Es gibt gute und schlechte, allen gemeinsam ist das sie zu teuer sind. Daher hat mich das dann auch nicht weiter interessiert. Die Accuphase Geräte mit den Steckkarten sind sehr anfällig weil die Steckkontakte versagen. Wie bei den großen Sansui Geräten auch.

Als letztes noch zur Luxman M-02
Die hatten wir mal im Hörtest: Ein Luxman L-410 voll revidiert, eine Luxman Kombo L-02 und M-02 volle revidiert und meinen Luxman L-11. Den habe ich revidiert
Der L-410 bildet die Bottom Lin, 0%
Die Kombo C02 M-02 schliesst da dicht auf, etwa 20%
Der L-11 hat dann die 100%
Selbst wenn man die L-02 mit meiner Kenwood L-07 C II treibt kommt die Endstufe nicht viel weiter hoch, vielleicht 25%
Das war für uns alle, insbesondere für der Besitzer der 02er Kombo, ernüchternd.
Als gute Endstufe kann ich noch meinen Geheimtipp, Sanyo Plus P-50 benennen. Leider sieht die voll sch.....e aus. Sonst wäre sie sicher schon preislich vollkommen abgehoben.

So, ich hoffe dich genügend verwirrt zu haben und wünsch mal einen schönen Tag

Richard

Hallo Richard,


danke für deine ausführliche Antwort!

Weiche:
So wie es sich anhört, würde viel Arbeit in die JBL-Weichen fließen und dennoch wären sie nur Mittelmaß.
Die Aurex oder Technics 9015 ist ziemlich unmöglich zu finden...
Von der Pioneer D23 warst du ja auch nicht soo begeistert. Hat sie denn mehr Potential als die JBL-Weichen, wenn man sie überarbeiten würde ?
Hast du schon mal von der Firma "Marchand" gehört ?
http://www.marchandelec.com/xm44.html

Mittel-Hochton:
Die Luxman-M02 habe ich gestrichen
Danke für deinen Erfahrungsbericht!
Somit steht für mich eigentlich noch immer die Hitachi HMA-7500 an der Spitze.
Die Aiwa wäre eine günstigere, maximal gleich gute Alternative. Die Sanyo besser, aber optisch leider nicht mein Fall.
Fällt dir sonst noch eine klanglich höherwertige Endstufe mit Alufront für den Mittel-Hochton ein ?


Für den Tieftonbereich;
Accuphase gestrichen....
Die H/K Citation 16 ist ja nicht optimal für meine Anwendung, wäre die neuere Citation 22 denn ein Kandidat ?
Oder die alten, schweren Onkyo´s? Glaube 5090 oder 5890 hießen die...

Magst du mir bitte noch kurz erklären, wie wichtig die großen Siebelkos einer Endstufe sind.
Also z.B. bei der H/K Citation 16 und der Pioneer Spec 4.
Beide haben 150w rms je Kanal. Aber die H/K hat "nur" 40.000uf und die Pioneer stolze 88.000uf....
Die Luxman M-03 glaube ich so 60.000uf...
Die riesige Bose 1801 sogar nur 28.000uf, dafür aber nen 2kw Netzteil.
Tut mir Leid wenn das jetzt bunt zusammen gewürfelte Parameter sind, aber ich bin leicht verwirrt.
Ich dachte die Pufferung wäre gerade für Dynamik im Bassbereich wichtig.



Zum Ende noch einmal ein großes Dankeschön für deine Hilfsbereitschaft und vielen Tipps, du bist mir eine große Hilfe!
Entschuldige bitte, dass ich deine Auskunftsbereitschaft so scharmlos ausnutze

Schöne Grüße,
Olaf

Ich denke das die Pioneer Weiche mehr kann als die JBL Weiche. Aber sie ist gebraucht auch noch recht teuer, da sind leider schnell mal 1.000 Euros weg. Überarbeiten darf man sie nach 30 Jahren auch, die vielen vielen Schalter, Regler und auch Relais sind grundssätzlich gefährdet in Richtung Kontakt- Pest. Und die Kondensatorkur braucht die Pio auch. Dafür bietet sie am Ande sehr umfangreiche, geradezu luxuriöse Einstellmöglichkeiten.

Ich habe keinen Vergleich von verschiedenen Aktivweichen gehört daher halte ich mich mal mit zu genaue Bewertungen zurück. Die Weichen die in deinem Link beschrieben sind kenne ich nicht. Von dem was man sehen kann sehen sie aber sehr hochwertig aus.

Zu den beiden Endstufenalternativen: Die Hitachi hat die besseren Endstufentreiber und die Aiwa hat die bessere Spannungsverstärkung, also die besseren Treiber vor der Endstufe. Ich denke wenn du so weit bist kann man mal mit der Aiwa beginnen. Das ist preiswert und wenns nicht gut ist ist der Einsatz nicht so hoch gewesen. Mehr Geld ausgeben kann man ja immer noch.

Die HK-22: Habe ich nicht gehört. Vollsymetrischer Eingang - Gut. Leider nicht mit FET - nicht so gut. 4Endstufentreiberpaare - gut, nur 58 volt Spannung an den Endtreibern - das ist nicht so viel. Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen; da konnte Kenwood mehr.

die Onkyo Endstufen sind schöne normale Endstufen mit bipolaren Treibern. Die DC-Servo Schaltung verhindert Gleichtrom am Ausgang und auch Gleichstromdrift. Leider kosten diese Schaltungen manchmal im Tiefbassbereich ein wenig Dynamik, ich gehe mal davon aus das dies hier nicht der Fall ist. Das "super Servo" System ist bei Kenwood abgeschaut aber zum Beispiel bei der L-08M besser gelöst. Wobei die L-08M heute auch überholt werden müssen! (ich habe gerade welche "auf der Bank")
Die Onkyos werden im Betrieb recht warm. Mit allen Folgen! Bauteile die sich auslöten, Widerstände die driften und wegen der verschobenen Spannungen andere Bauteile in den Tod reissen. Ansonsten: Im Aufbau ähnlich der Mitsubishi DA-A15DC. Nur eben noch mehr Leistung und noch mehr Endstufentreiber. Kurz: eine schöne Endstufe die aber gewartet werden muß. Leistung hat sie sicher genug.

Siebelkos: Wenn ich mehr Siebkapazität in einer Endstufe einbaue wird der Bassbereich schwärzer. Das ist die Essenz meiner Erfahrungen. Mehr ist besser. Bei leistungsfähigem Trafo wird der Effekt schwächer; Ringkerntrafos liefern meist mehr Strom, können die Elkos schneller wieder aufladen. Dann ist der Effekt größerer Siebelkos geringer. Es hängt also auch von der Kennlinie des Trafos ab wie sich die Kapazität der Ladeelkos auswirkt.

Bei meinen Kenwood L-07 M II habe ich pro Seite 2 X 22.000 uF eingesetzt statt der 2 X 18.000 uF. Mehr passte leider nicht rein. Bei meinem Luxman L-11 habe ich 2 X 39.000 uF eingebaut statt 2 X 16.000 uF. Entsprechend souverän ist dieser Verstärker heute im Bassbreich. Bei meiner Hitachi HMA 7500 hatte ich statt 4 X 12.000 uF 4 X 33.000 uF eingebaut. Das ist dann die Grenze bei diesem Verstärker, da bringt mehr nicht mehr mehr weil die Endstufentreiber nicht mehr Strom können. Bei meiner Hitachi HMA 8500 statt 8 X 6800 uF 8 X 12.000 uF. Das hat sich gelohnt. Meine Kenwood L-08M bekommt statt 2 X 15.000 neu 2 X 22.000 uF pro Kanal. Mehr passt leider wegen Platzmangel nicht rein. Das waren jetzt mal ein paar Beispiele.

Irgendwann wirst du dich entscheiden müssen

Richard

Hallo Richard,


Danke für den Siebungs-Exkurs!
Ich denke ich werde im Frühling mal mit einer Aiwa an den Hörnern beginnen

Bei der Bass-Endstufe schwanke ich nun zwischen der Pioneer Spec 4, der Accuphase P400 und der Bose 1801.
Pioneer Spec 4 ist keine optimale Bass-Endstufe, aber anscheinend eine sehr gut klingende Endstufe mit ausreichend Kraft.
Die Accuphase P-400 ist vermutlich etwas überteuert, aber davon abgesehen vielleicht besser als die Pioneer ?
Die Bose ist ein Leistungsgigant, nur wie macht die sich wohl klanglich!?
Das die Bose nur 2*10.000uf Siebung hat ist ok, wegen des 2kw Netzteils...!? Bisschen komisch finde ich das schon; 2*400w/rms an 4ohm und nur zwei so popelige Elko´s

Bei den Weichen werde ich noch ein paar andere Testen und mich vielleicht mal mit der Firma Marchand in Verbindung setzten.


Wünsche dir noch einen schönen Abend,
Olaf

Ps. Bitte versteh es nicht falsch; die Kenwood Endstufe halte ich für sehr hochwertig. Aber sie gefällt mir optisch einfach nicht. Ich brauch den Retro-Look....

Die Bose 1801 - die Mutter aller dicken HiFi Endstufen.
Im Zivildienst hatte ich einen Kumpel der die Bose hatte. Mit der Endstufe haben wir Mebranschiessen gespielt: Einen alten Tieftöner außen ein wenig perforieren, einen E- Baß an den Eingang der Bose und den armen Lautsprecher an den Ausgang der Bose, Saft drauf und einmal zupfen

Klanglich ist sie eher nicht so berühmt. Musik gehört haben wir immer mit anderen Geräten, die Bose war nur als PA- Endstufe gut, bei Abiturfeiern oder als Reserveverstärker in Diskotheken.

Die anderen beiden sind sicher eine gute Wahl und auch wertstabil. Und wenn sie dir optisch noch gut gefallen ist es doch perfekt

Richard

Guten Morgen Richard,


die Pioneer Spec 4 wird ja leider auch recht hoch gehandelt, die ist nur unwesentlich günstiger als die Accuphase P-400.

Ist die Accuphase deiner Meinung nach der Pioneer technisch überlegen ?


Schöne Grüße,
Olaf

Die Accuphase P-400 ist der Pioneer Spec 4 in Schaltung und Schaltplan, eingesetzten Bauteilen und technischen Daten deutlich überlegen.

Richard

Alles klar, dann weis ich bescheid

Vielen Dank für deine Hilfe und Geduld!!


Schöne Grüße,
Olaf

Ich möchte das Pferd jetzt nicht wieder vom Neuen aufsatteln, keine Angst

Aber kennst du die alten, kleinen Sony Endstufen ? Die "Schuhkartons"....

Sony 3140f , 3060 , 3120......


Schönen Dienstag noch,
Olaf

Schöne Endstufen, aber: Das elektrische Design ist gegenüber der Pioneer noch einmal 10 Jahre zurück. Mit allen Folgen. . .

Auf deutsch: Keine Empfehlung zum Hören. Kann man aber als Wertanlage nutzen

Richard