Heco P7302 / Welcher genau?

Servus.

Eventuell hilft Dir dieser Thread weiter.

Gruß
Georg

Den Thread kenn ich schon Aber ich habe die vermutung, dass es um die hier geht: http://www.hifimuseum.de/heco-p7302-slv-k2.html

Die Hardware ist ja nicht ja leider nicht gleich Ist die Frage, ob die Kalibrierung etc. gleich ist?

Schöne Grüße,
Sebär

Ich muß gestehen, diese Variante habe ich noch nie gesehen. Könnte das ein privater Umbau sein?

1) Daß alles auf der Grundplatine in abgespeckter Form untergebracht ist, spricht für z.B. die Hifi-Variante ab 1969.

2) Der Audio-Hochpegeleingang ist Tuchel, sagst du. In der ARD-Variante war als Eingang ein Tuchel-Stecker (weil Buchsen nicht luftdicht sind). Auf deinem Bild ist die Rückseite aber nicht zu erkennen. Sehe ich das richtig: Über dem 3poligen Tuchelstecker ist ein Loch? Die Hifi-Variante hatte einen 5poligen Hifi-Eingang (stereo), weil zum Durchschleifen des Signals zum anderen Monitor eine zweite Buchse da war, bei dir ein Loch.

3) Außerdem hast du innen die schwarze Buchse (oder "Feder", wie wir sagen, wenn es Löcher hat, Stecker/Pins/Stifte heißen "Messer") von Amphenol-Tuchel. Eigentlich wieder falsch rum, weil ja Signal rauskommt. Dort kommt ja dein Gegenstecker zu den Chassis rein, das hatte aber Hifi und frühe ARD-Variante.

4) Dein Audioübertrager ist ein großer runder. Daraus (und wegen des Lochs über dem Audioeingang) würde ich am ehesten schließen, daß du einen Eigen-Umbau hast: Ich habe noch nie einen solchen Übertrager in einer 7302 gesehen. Der kleine kubische ST-3621, der immer in der ARD-Variante eingebaut war, hat völlig gereicht. Das Riesending, das du hast, ist vielleicht für diese Zwecke nie gedacht gewesen. Wer weiß, ob der nicht mehr kaputt macht als nutzt. Wenn du deine Anlage an einer einzigen Netzdose anschließt und die Audioleitungen 10, 15 oder 20 Meter nicht überschreiten, ist symmetrische Verbindung von Hochpegelsignalen ohnehin unnötig: Jeder Übertrager verschlechtert, im Studio ist man halt drauf angewiesen.

Fazit: Wie man diese frühe Variante kalibriert, weiß ich leider nicht. Ich kann das nur bei den Varianten mit den vielen internen Potis, also wenn Filter und Endstufen auf eigenen Platinen sind.

Beachte auch, daß bei einer wirksamen Kalibrierung/Einmessung Ruhestrom und Offsetspannung neben dem Pegel eingestellt werden müssen.

Und nicht den Klassiker falsch machen: Der HT (am Chassis) MUSS wahrscheinlich auch bei deiner Variante gegenüber MT und TT verpolt/gegenpolig sein. Das muß so, das ist kein Fehler. Anders würde der Übergang zum MT nicht klappen, es bedarf bestimmter Auslöschungen. Bewußt verpolte Chassis-Eingänge gibt es oft mein Monitoren.

Gruß

Dann werde ich wohl erstmal weiter recherchieren, aber vielen Dank für die schnellle Antwort

Meinst du man kann diese Lautsprecher zum Mischen im Studio nutzen? (Nach einer kalibrierung etc., falls es die normale (alte) Version ist)

Schöne Grüße
Sebär

Das ist SEHR allgemein gefragt. Ich war schon in "Studios", die hatten "Monitore" ... du liebe Güte...

Ganz pauschal gesagt: Die Entwicklungen im Automobilbau (Komfort, Sicherheit) seit 1970 sind gewaltig, die im Lautsprecherbau sind kaum bemerkbar. Ein Studiomonitor wie der Telefunken O85a aus den frühen 60ern oder eben ein Monitor wie der Heco 7302 selbst in der frühen ARD-Fassung von 1973 dürfte so ziemlich alles in den Schatten stellen, was heute als preisgünstiger "Studio"- und auch noch "Monitor" angeboten wird. Denn ein Monitor ist kein Lautsprecher.

Unter einem Monitor sollte man etwas verstehen, mit dem man etwas "beobachten" und neutral, referenzmäßig analysieren kann. Parameter wie "klingt gut" oder "gefällt mir" haben eigentlich nichts zu suchen, wenn das Ziel ungefärbte Neutralität ist. Ob ein Monitor neutral ist, kann man nicht so einfach in einem "Hörtest" prüfen, weil man das Original (z.B. das lebendige Streichquartett) ja nicht hat.

Ein Monitor ist kein Effektgerät, sondern ein Meßinstrument, Klangverbiegung geht mit anderer Peripherie und zu anderem Zeitpunkt einer Produktion. Und die Klangverbiegung muß ich ja gerade mit einem neutralen Monitor abhören und beurteilen.

Der Monitor soll zeigen, was im Kabel ist, bevor es den Wandler (Lautsprecher) durchläuft. Das ist natürlich unmöglich, aber ein guter Monitor macht sich so gut wie möglich unsichtbar. (Ich würde jedem raten, blind einen anerkannten Studiomonitor kaufen, statt eine Hifi-Bos in einem privaten "Hörtest" auszusuchen: Das klappt nicht. Der Studiomonitor ist auch die billigste Variante, weil es der letzte Lautsprecherkauf des Lebens sein wird.)

Insofern würde ich sagen: Dein alter 7302-Monitor reicht, wenn er nicht wesentlich de-kalibriert oder durch den Umbau verstellt worden ist, selbst für anspruchsvolle Monitoraufgaben eher aus, als eine moderne Billiganschaffung.

Entscheidend sind für zielfüherendes Monitoring natürlich noch andere Parameter: Ein nicht zu schlechtes Mischpult (=Vorverstärker) und ein neutraler, größerer Abhörraum. Der Monitor bleibt aber das wichtigste Glied.

Und laß dir keinen Quatsch über "Superkabel" oder "wahnsinnige durchsichtige Vorverstärker" einreden: Erstens ist nur gut, was im direkten (!) Vergleich und mit nur wenigen Sekunden Zeitverzögerung die typischen Musikfarben möglichst identisch abbildet: Also im Vergleich Studio/Aufnahmeraum und 30 Sekunden Fußmarsch: Ein lebendiges Streichquartett (Streichinstrument), ein echter Konzertflügel (Schlaginstrument) und eine echte ausgebildete Singstimme (Blas-/Luftinstrument).

Zweitens: Wenn man diese Dampfplauderer (auf Hersteller- oder Nutzer-Seite) mit ihren Wunderwerken zu einem doppelt verblindeten Versuch einlädt, erkennen die ihre eigenen Geräte blind nicht wieder oder halten einen Mittelklasse-Vorverstärker der 80er für besser gegenüber ihrem selbst mitgebrachten 5000-Euro-Angeberteil. Und bei Testwiederholung nach 20 Minuten ist es umgekehrt.

Das ist mal ein schöner Input Aber keine Sorge ich halte auch nicht viel von diesem geschwätz.
Ich selbst bin Elektroniker und kenne dieses Superkabel gelaber nur zu gut.
Als Pult nutze ich ein Soundcraft LX7.

Magst du mir noch ein paar Tipps bezüglich Aufstellung der Monitore geben? Sind ja keine Nahfeldmonitore und grundsätzlich sind die 7302er ja ähnlich.
Kannst du mir vielleicht deine Kalbrierunterlagen, Schaltpläne, etc. geben? (Ich kann die Schaltung eventuell mit meiner Version grob vergleichen und mich vorsichtig einer Lösung annähern.)
Und du meinst ich soll einfach die Übertrager ausbauen und Unsymmetrisch fahren? (Ist es eher Vorteilhafter?)
Weißt du, wo ich die richtigen Tuchelstecker/Buchsen bekomme?

Schöne Grüße
Sebi

Nun ja, Aufstellung:

Nicht zu dicht an die Seitenwände. Wir hatten immer 1 Meter Abstand seitlich von der Wand und 1 Meter nach hinten. In der großen Regie (Klassik, Symphonieorchester), wo ich gearbeitet habe, standen die Zentren (Mittelachse) der Monitore 3,50 Meter auseinander, Hörabstand fast 4 Meter. Näher wäre wahrscheinlich nicht so toll.

3 Meter auseinander, Hörabstand 3 Meter kann aber jeder im Wohnraum hinkriegen. Nur mit dem Wandabstand von 1 Meter klappt es dann wohl nicht mehr.

Neigung/Verdrehung zum Hörer hin: So viel, daß du nicht frontal angestrahlt wirst, sondern dann wieder 10 Grad auseinander (von dir wegdrehen).

Neigung nach oben unten KEINE, also horizontal abstrahlen. Von den Tieftönern darf einer unterhalb der Pultoberfläche sein. Dann schaust du geradeaus auf den MT und den HT. Ist das Pult hoch, darf der Monitor höher stehen, dann aber 10 Grad nach unten neigen.

Auf KEINEN Fall Monitore (KEINE Monitore) hinlegen! Dann ist der HT z.B. L und R außen und der TT ist L und R weiter zur Mitte hin. Das verwischt die Ortbarkeit stark, auch wenn es auf der Aufnahme selbst noch so schön gestaffelt geortet ist.

Stell dir vor, ein (Mono-)Akkord aus einem tiefen und einem hohen Ton kommt direkt aus der Mitte: Dann ist alles OK. Aber wenn der Akkord von halblinks kommt, dann ist er nicht mehr an EINEM Ort, an EINER Stelle zu hören (wo er hingehört): Denn halblinks für die beiden HT ist nicht derselbe virtuelle Ort wie halblinks für die beiden TT.

Zeichnung machen hilft. Ich find's immer komisch, wenn in "Studios" Nahfeldmonitore auf dem Pult gekippt liegen. Was will man da "monitoren"? Diese falsche Monitoraufstellung sieht man auch auf Bildern der Privatschule "SEA", wo man angeblich eine Art "Tontechnik" lernt. Na, denn mal viel Spaß.

Der 7302-Monitor hat wenig Tiefen, also ab 60 Hz fällt er ab. Das ist sehr sinnvoll, denn schon ein Ton 50 Hz hat eine Wellenlänge von 6,60 m! Die kannst du in einem mittelgroßen Studio gar nicht mehr akustisch sauber abbilden. Was du dann hörst. ist tiefes Wummern, aber eben nur, weil das Zimmer "klingt": Aus den Monitoren kommt das nicht als echte Musik, also wieder kein "monitoring". Wie sich 50 oder 30 Hz tatsächlich anhören, könntest du im Konzertsaal (Orchester) oder im "Freifeld", also im Freien oder in unserem reflexionsarmen Meßraum hören. So hört niemand Musik von Tonträgern. Aber du würdest dich wundern, wie trocken und klar eigentlich 30 echte Hz sich ohne Zimmerwummern anhören.

Leider habe ich keinerlei Schaltpläne oder Kalibrieranleitungen für die alten 7302 mit der Komplettechnik auf der Hauptplatine. Ein "Rantasten" ist gar nicht zu empfehlen. Da geht mehr schief als du denkst. Du weißt ja gar nicht, wo du drehen mußst.

Die Übertrager würden Sinn machen, wenn du unglaublich lange Leitungen (50 bis 150 Meter) und getrennte Steckdosen hättest. Oder Störfelder durch Leuchtstofflampen und Schaltgräusche im Netz. In einer Hifi-Anlage verbesserst du den Klang DEUTLICH, wenn jegliche dieser eisenhaltigen Hilfs-Bauteile weg sind. Insbesondere wenn es sich um einen privaten Nachbau (mit irgendwelchen Übertragern) handelt. Solltest du sie benutzen wollen, mußt du unbedingt die Masse auf der Monitorseite offen lassen. Hochpegel-Audio läuft über den a- und b-Leiter, der Schirm (Masse) bleibt offen, wenn es, wie bei einem Monitor, danach nicht mehr weiter geht in eine weiteres Gerät.

Erstaunlicherweise finden Amateure den Klang mit Übertragern oft "schöner": Die Verschlechterung in Richtung "bedämpft" oder "weich" mag ja "schön" sein, aber monitoring ist was anderes: Ich will hören, was tatsächlich auf der Aufnahme ist und was ich noch ändern muß. Dasselbe will eigentlich auch der Hörer zuhause: Das Original hören.

Dasselbe Phänomen entsteht beim LP-Hören (ist natürlich nicht dein Thema): Die starken Qualitätsverluste der LP finden Leute toll, weil sie immer nur LPs gehört haben und nie den zugehörigen Master (Band, Digitalaufnahme) in der Regie im direkgten Vergleich. Die LP selbst fungiert also als Effektgerät zur Vergrößerung der Entfernung vom Original. Leute gibt's...

Amphenol-Tuchel als 3polige Buchse für dein Eingangskabel heißt T 3261 (genau laut Tüte: C091A T 3261 001). Gibt es auf eBay. Wenn du nicht löten kannst, wird's als fertiges Kabel teuer.

Das sind mal echt schön ausführliche Antworten

Mit Rantasten wollte ich nicht das ich an irgendwelchen Reglern schraube. Ich wollte den Plan mit der Platine vergleichen und versuchen den Unterschied klar zu deklarieren. Ist halt extrem mühsam. Ich werd wohl mal Unterlagen für diese Version suchen.

Vielen Dank für die tollen Infos. Ich werde mir mal ein paar Zeichnungen für meine Abhöre machen und schauen wieviel Kompromiss ich eingehen muss und keine Sorge, löten kann ich.

Schöne Grüße,
Sebär

Das sind mal echt schön ausführliche Antworten

Ich benutze am Mac schon seit 2003 Diktierprogramme: Schreiben in Sprechgeschwindigkeit in jedem Programm, das Text kann (Word, jegliche E-Mail usw.). Sonst würde ich nichts schaffen. Und mich dauernd vertippen...

Zu deiner Frage per Mail: "heutige billige Monitore"? Das kann ich nicht beantworten. Richtig sollte es imho heißen: heutige billige "Monitore", denn es sind nie Monitore, auf die man sich verlassen kann.

Ein Monitor ist im guten Sinne nur billig, wenn man ihn 30 Jahre nicht ersetzen muß oder aus Qualitätsgründen ersetzen will. Aber immer wenn ich billige, also mit kleinem Preis) höre und messen lasse (die Industrie schickt uns laufend was zur Ansicht), sind die nicht so toll.

Das wichtigste Maß (das auch wirklich Hörqualität bedeutet) ist dabei nicht nur der Frequenzgang im Freifeld und die mit einem Watt erzielbare noch unverzerrte Lautstärke, sondern vor allem das Bündelungsmaß: Wie ähnlich "breit" strahlen TT und HT ab, damit alle Frequenzen an dieselben Wände im Raum geraten und zum Gesamtklang beitragen.

Würden nämlich die TT breit und die HT schmal abstrahlen, gingen die Tiefen im Freifeld (im Freien oder im schallschluckenden Meßraum) verloren, aber die Höhen erreichen mich ALLE direkt. Wird der Lautsprecher auf diese Situation kalibriert (im Freifeld, wo sonst klappt Normung) und dann in einen Raum gestellt, wären die Tiefen alle wieder (reflektiert) da: Frequenzgang kaputt.

Ein Monitor, der im Freifeld UND in reflektierenden Räumen denselben Frquenzgang hat, hat offenbar HT und TT ähnlich breit abstrahlend. Diesen Monitor kann man auch in beliebigen Räumen benutzen. Und gerade im Bündelungsmaß war der 7302-Monitor sehr, sehr gut.

Kurz: Ich würde nur noch echte Monitore von vielleicht zwei, eher nur einer Firma kaufen: Geithain. Nein, ich arbeite nIcht dort, aber dieser Nachfolger von Heco7302 und Klein&Hummel baut seit Jahrzehnten HERVORRAGENDE Monitore, die du blind kaufen kannst: Damit hörst du WIRKLICH, was auf der Aufnahme ist, und nicht irgendwelchen Hifi- oder Kleinstudio-"Geschmack". Geithain stellt die unerreichbare Oberklasse dar. Klingt ein Monitor anders als ein Geithain, MUSS er falsch klingen.

Ich erinnere mich aber an einen preisgünstigen Klemm-Monitor für mittlere Abhörentfernungen, der viel getestet wurde und den wir auch hier hatten. Der war sein Geld eigentlich wert, Billig und gut: Klemm SRP800 für nur 1800 das Paar. Bündelungsmaß toll, elektrischer Aufbau toll. Klang schon sehr, sehr neutral.

Und wie zahlt man einen Monitor? Z.B. über einen Hauskredit. Der Bank ist völlig egal, was du kaufst für eine Hypothek. 1800 Euro zu 2,2 % für 20 Jahre und 2 % Anfangstilgung: 6,30 Euro im Monat, Restschuld nach 20 Jahren 900 Euro, die zahlst du komplett zurück, weil in 20 Jahren 900 Euro nicht mehr heutige 900 Euro sind.

Wenn du zu den Großverdienern gehörst, zahlst du 7,30 Euro im Monat und hast nach 20 Jahren nur noch 444 Euro Restschuld.

Ich habe zuhause übrigens drei Paare 7302, um auch privat nie die Ohren vom neutralen Klang zu entfremden: Wohnzimmer, Hobbyraum, Werkstatt, und zwar die jüngste Variante von 1982, 33 Jahre alt... Das Paar hatte damals 4000 DM gekostet, also 2000 Euro. Heute wären das 3300 Euro. Unschlagbar billig also für diese Qualität.

***

Kalibrieren des alten 7302-Monitors: Es wird keine Potis zum Abgleich geben, die der neueren Variante entsprechen, weil die Hifi-Variante sofort damals von der ARD modifiziert wurde und einzelne Platinen für Filter udn Endstufen bekam. Insbesondere der HR hat damals mit dem Heco-Entwickler Naumann bei Heco die Verbesserung vorangetrieben.

Noch was:

Ab 1981 gab es keine Grilamid-Chassis mehr, sondern Supronyl. Diese Aufhängungen halten länger. Weil sie baugleich und klanggleich waren, wurden alle nachgerüstet. Die Bestellnummer ist dieselbe, was ungeschickt war.

Nicht nachrüsten konnte man eine Variante des MT: Ab 1981 war dessen Grundplatte kleiner. Aufgeklebte Nummer:
Alt/groß 1.01.064.0
Neu/klein .....037.0

Beides spricht für die Variante 1982, falls du auch wegen der Kalibrierbarkeit neu kaufen willst.

Und nochwas nach nochwas:

Ich habe die Kalibrieranleitung mit Schaltplan und Platinenbild gefunden und maile sie dir mit einem Wasserzeichen.

KEINE VERÖFFENTLICHUNG BITTE! Wenn du die Seiten auch nur EINER Person mailst/kopierst, hast du die Kontrolle verloren.

Ich habe keine Ahnung, wer das Urheberrecht zu diesem Druckwerk inne hat. Da es belegbar erst 1970 veröffentlicht wurde, ist das Werk nach 45 Jahren also noch Jahrzehnte lang nicht "gemeinfrei". Also ich vertraue dir.

Vielen Dank für die vielen Infos
Mal schauen was ich da noch rausholen kann.

Schöne Grüße,
Sebär

sehr Interessante Ausführungen, Danke.
Wäre sehr schön mal einen teuren guten Monitor zu hören. Ich hatte nur Alesis und mal diese Beringer kurzzeitig hier. Für mich klangen die einfach nur Langweilig und müde.
Da wäre ein vergleich mal Interessant mit den von Euch genannten Kandidaten.
gruß

Selbst meine zur Zeit noch unkalibrierten 7302 klingen schon ziemlich toll.
Ich hatte mit jobajoba noch ein wenig E-Mail Kontakt und er meinte die Heco A 2000 K sind auch sehr gut. Haben nur nicht solch einen Bass wie die Großen.

Schöne Grüße