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Die Entzauberung der Quadral Titan-1

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Autor
Beitrag
cr
Inventar
#1 erstellt: 19. Okt 2015, 14:52
Die Quadral Titan galt ja seinerzeit als Mythos, doch scheint bei realistischer Betrachtung einiges im Argen zu liegen:


Um es kurz zu machen: der Hörtest und die nachfolgenden Messungen fielen vernichtend aus - "Bumm-Zisch" ist noch geschmeichelt. Es gab im Grunde drei Chassis: die drei, die man sehen kann, hörte man auch als einzelne Chassis heraus (was ja gerade NICHT passieren sollte):


weiter hier: https://www.hifi-sel...al-titan-die-legende
thewas
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 19. Okt 2015, 17:07
Sehr schöne Analyse und sicherlich kein Einzelfall bei einigen damaligen Gazettenlieblingen.
cr
Inventar
#3 erstellt: 19. Okt 2015, 17:29
Da bei hat es mich damals verdrossen, dass ich sie mir nicht leisten konnte

.
DiegoDee
Stammgast
#4 erstellt: 20. Okt 2015, 07:37

cr (Beitrag #3) schrieb:
Da bei hat es mich damals verdrossen, dass ich sie mir nicht leisten konnte

.


Und: daß ich sie damals nicht hätte in meinem Kämmerlein unterbringen können.
>> Das wären ja quasi 2 Telefonzellen in der Wohnung gewesen
Haiopai
Inventar
#5 erstellt: 20. Okt 2015, 08:32

cr (Beitrag #3) schrieb:
Da bei hat es mich damals verdrossen, dass ich sie mir nicht leisten konnte

.


Ich hatte damals nur die Berichte in der Presse gelesen und fand die Teile optisch nicht besonders , hab sie dann einmal beim
Händler gehört und war maßlos enttäuscht , weil mein Eindruck eben genau der war , wie in deinem Bericht beschrieben .
Zisch-bumm Lautsprecher .

Dazu muß ich allerdings sagen, das ich damals ausgesprochener Fan von MB Quart war , die mit den Kalotten im Mitteltonbereich
ein ganz anderes Konzept verfolgten .
So eine Zusammensetzung wie in der Titan , riesengroßer Bass , spezieller Hochtöner und dann so ein mickriger Konus für den
Mitteltonbereich , das hab ich damals spontan mit Karstadt Lautsprechern asoziiert , die auch häufig mit fetten Bässen optisch geprotzt
haben und im Mittelund Hochtonbereich dann mit den billigsten Chassis , die zu finden waren vermurckst wurden.

Dazu waren Transmissionline Lautsprecher für mich damals eher ein Synonym für träge und übertriebene Basswiedergabe ,mächtig
aber nicht sehr detailliert , ein Vorurteil was durch frühe TDL Konstruktionen ausgelöst war , wo ich auch nicht begreifen konnte , was
die alle an diesem ovalem KEF Basschassis so toll fanden .

Von daher war die Titan praktisch für mich damals die Bestätigung all meiner Vorurteile , wie man in dem Bericht aber lesen kann durchaus
begründete Vorurteile
onkel_böckes
Inventar
#6 erstellt: 20. Okt 2015, 12:18
Was sage ich schon seit Jahren, das ist nen schlechter Lautsprecher für größe und Geld, dortmals wie Heute.
Absolute Katastrophe.
Hatte die MK2 und habe es schon dort geschrieben, es sind Scheiß Lautsprecher.
Und es bleiben Scheiß Lautsprecher.

Und da gibt es ne Menge von die ESS AMT Tröten, KEF, TDL ect.
Aber immer Fett gehypt weil die Leut die sie besitzen selten was anderes hatten.
DiegoDee
Stammgast
#7 erstellt: 20. Okt 2015, 13:06

Dazu waren Transmissionline Lautsprecher für mich damals eher ein Synonym für träge und übertriebene Basswiedergabe ,mächtig
aber nicht sehr detailliert , ein Vorurteil was durch frühe TDL Konstruktionen ausgelöst war , wo ich auch nicht begreifen konnte , was
die alle an diesem ovalem KEF Basschassis so toll fanden .


Das ist doch genau das womit diese riesen Schränke gepunktet haben.
>>riesiges Gehäuse für eine einzige Frequenz(so die Theorie) oder zumindest für einen schmalen Frequenzbereich.
Kein sonderlicher Wirkungsgrad.
Dann die HT/MT-TMT Abteilung.
Über die 2 Chassis läuft der Großteil des Musikmaterials, wenn ich das in Relation zu der big box dahinter betrachte war das ganze Konstrukt schon Augenwischerei.
Trotz alledem sind damals etliche HiFi Jünger(einschließlich mir ) mehr oder weniger Ehrfurchtsvoll um diese Kisten geschlichen.

Wenn es wirklich respekteinflößend zugehen sollte dann war eher das Klipsch Eckhorn angesagt (am besten mit der Großen Holzhorn mod.)
KuNiRider
Inventar
#8 erstellt: 20. Okt 2015, 13:24
Ich hatte mir damals (25 Jahre?) die Vulkan und die Titan damals gründlich angehört und bin restlos von diesen Spitzenlautsprechern überzeugt worden, was anderes zu kaufen wobei ich die kleinere Vulkan als die bessere empfand - aber beide waren meilenweit entfernt von dem Feingeist und festerem Bass einer ACR Isostatic RP 200 oder 300 (nicht 250).
Roendi
Stammgast
#9 erstellt: 20. Okt 2015, 13:49
War mit einem Kumpel am Samstag an der High End in Zürich.

Ja so wirklich haben die uns auch nicht gefallen. Wie ihr sagt. Die Bänder waren einfach zu present.

Aber so wirklich schlimm war nur die Canton Karat Jubilée 3. Für 7000 Euro! Wir haben uns nur ungläubig angeschaut.

Und die sind auf alles drauf noch pott hässlich. Der Fotograf hat das auf der Webseite gut hingekriegt. Da sieht man es gar nicht so.
cumbb
Gesperrt
#10 erstellt: 20. Okt 2015, 14:20
Was alles durch die Tests durchgewunken wird, was alles von den Usern, Kennern, Experten, Liebhabern geglaubt wird.-)
Ich hoffe, es braucht nicht weitere Jahrzehnte, bis der nächste vermeintliche Ultimativ-Holz-Mehrwege-Sarg als Katastrophe entdeckt wird,-!
ooooops1
Inventar
#11 erstellt: 22. Okt 2015, 13:58
Moin,

onkel_böckes

mal gehört?

21121194mt

Mir sind die Quadrals auch zu aufegblasen, aber von meinen TDL´s kann ich das nicht behaupten.
Der Mitteltöner und Hochtöner spielen sehr sauber.
Der Oval Bass macht Bass...sonst nichts, da wird nichts übertrieben oder angedickt.
Nur zu weit in der Ecke dürfen sie nicht stehen....

Oooooops1

P.S. Wie schön, dass wir alle einen anderen Hörgeschmack haben
onkel_böckes
Inventar
#12 erstellt: 22. Okt 2015, 20:37
Du weist doch das die:

TDL - RSTL

bei mir standen.


[Beitrag von onkel_böckes am 22. Okt 2015, 20:38 bearbeitet]
Bustusmann
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 23. Okt 2015, 23:55
In der Tat eine sehr profunde Analyse, die meinen subjektiven Eindruck von damals (Anfang 90er?) bestätigt. Damals liebäugelte - sorry: lieböhrelte - ich auch mit der Quadral Titan und besaß damals bereits die IMF RSPM Mk. IV improved.

Ein kleiner Händler in Karlsruhe (längst verschwunden) ließ sich darauf ein, dass ich meine mordsschweren IMFs zu einem Vergleichstest vorbeibrachte. Er war sich wohl sehr "siegessicher". Aber der Vergleichstest verlief für die Quadral Titan verheerend.

Fazit: Ich habe bis heute meine IMFs - inzwischen mit neuen Kondensatoren in einer wesentlich aufwändigeren Frequenzweiche als die Titan. Betrieben werden sie mit einem Luxman L-530. Bis heute ein Hochgenuss, den nicht mit keinem anderen HiFi-Klassiker-Paar eintauschen möchte. (Übrigens immer noch mit absolut einwandfreien Original-Sicken).
cr
Inventar
#14 erstellt: 24. Okt 2015, 02:15
Gummisicken? Die halten gut, hatte welche aus 1975, einwandfrei, auch nicht verhärtet.....
Schaumstoff? Wird spätestens nach 20 Jahren kritisch, bei mir hats dann nur mehr herausgebröselt (inzw. durch ähnliche, geeignete Chassis ersetzt)
_ES_
Administrator
#15 erstellt: 24. Okt 2015, 02:19
Im Titel fehlt die "I".....
Bustusmann
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 24. Okt 2015, 15:12
Das habe ich tatsächlich vergessen zu erwähnen: Den Dämmstoff in den IMFs habe ich natürlich wegen Verbröselung auch gewechselt. Während die Wandmatten aus feinem Schaumstoff noch relativ gut waren, verbröselte der grobe Schaumstoff in den Outlets der Transmissionsline bereits bei leichter Berührung. Ich habe ihn ersatzlos entfernt, da ich die LS-Bespannung immer drauf habe. Die ist übrigens noch original und hat offensichtlich "ägyptische Mumienqualität"
Apalone
Inventar
#17 erstellt: 25. Okt 2015, 11:08
Den HT habe ich in meiner Hauptanlage mit 24 dB Linkwitz-Weiche und 6 KHZ Trenn-Fc laufen, mit besten Ergebnissen (seit nunmehr 24 Jahren). MT ist ein Fostex FS 21 RP (2 Stück in d'Apollito).

Ob ein moderner High End HT -gute Folien-/Bändchen/Heil HTs gibt es ja mittlerweile genug- einen Sprung nach vorne ergeben würden?
Würde ich zwar gerne ausprobieren, aber deswegen die bewährte Konstruktion auflösen? Eher nicht.

Falls mal ein Defekt auftreten sollte, werden wir weitersehen.
_ES_
Administrator
#18 erstellt: 25. Okt 2015, 23:06

Ob ein moderner High End HT -gute Folien-/Bändchen/Heil HTs gibt es ja mittlerweile genug- einen Sprung nach vorne ergeben würden?


Eine Frage der Erwartung, bzw., wo man aktuell "steht".
Ich hatte Magnetostaten, Air-Motion Transformer (leider den kleinen) und nun "echte" Bändchen als HT (in entsprechenden LS).
Letztere sind so "groß", das sie bereits ab 1,9Khz (12dB) spielen können und es auch tun.
Im Vergleich zum AMT hat sich weniger getan, als von Magnetostaten zum AMT- aber noch nachvollziehbar und unbedingt positiv zu werten.
Ich würde nichts anderes mehr haben wollen, als diese HT, egal in welcher Kombination.


aber deswegen die bewährte Konstruktion auflösen? Eher nicht.


Never....bekannter Satz.
cr
Inventar
#19 erstellt: 26. Okt 2015, 00:10
Ein großer AMT bündelt stark, weil er eine rel. große Fläche hat. Wenn man Kalotten gewohnt ist, etwas gewöhnungsbedürftig, außerhalb eines rel. engen Bereichs wird es schnell leiser (zumal solche Chassis auch noch gerne ein Waveguide haben zur Abstrahlungsoptimierung). Dafür kann man sie recht tief einsetzen, meiner zB ohne Probleme ab 1000 Hz, auch mit nur 12dB Steilheit, mit 24dB sowieso. Der Vorteil ist auch der tiefe Klirr, bei 100 -105 dB sind Kalotten ziemlich an der Grenze, bei einem großen AMT ist dies der Schalldruck von 1 Watt.


Im Vergleich zum AMT hat sich weniger getan, als von Magnetostaten zum AMT- aber noch nachvollziehbar und unbedingt positiv zu werten.


Magnetostaten müßten sich doch ähnlich verhalten wie Bändchen oder AMT?


[Beitrag von cr am 26. Okt 2015, 00:12 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#20 erstellt: 26. Okt 2015, 00:26
Das ist so ne Pegelgeschichte...den, den ich hatte, der "fühlte" sich erst ab 5Khz Trennfrequenz wohl, klirrte aber auch dort noch ganz gut ( "angenehmer" Klirr).
Das ist für einen AMT kein Thema, bei seiner "riesigen" Membranfläche, bei Bändchen kommt es (mit) auf die Fläche an, es gibt ja auch kleine Bändchen, die verhalten sich ähnlich wie Magnetostaten.
Das Abstrahlverhalten dürfte sich bei den 3 Typen nicht sonderlich unterscheiden.
cr
Inventar
#21 erstellt: 26. Okt 2015, 00:38
Und die ganz kleinen Bändchen, die es auch noch gibt, sind die dann nicht letztlich wieder rundabstrahlend wie Kalotten?

Dayton hat da einiges seltsames Zeug, wie einen Mini-AMT (oder Bändchen) um 40$, der laut Grafik kaum mehr bündelt

http://www.daytonaudio.com/specs/specsheet.php?prod=275-095
Killwalz
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 26. Okt 2015, 14:25
Kann mich erinnern, dass ich zu der Zeit als die Titan als das "Non plus Ultra" galt, mal bei Teufel (der war noch am Anfang) vorbei geschaut habe. Im Ohr hatte ich meine damalige JBL 150a. Teufel liess dagegen einen (verbesserten) Nachbau der Titan antreten und war total verblüfft, dass ich den Sound Sch... fand und verteidigte das Teil mit allen Mitteln. Dabei waren die Chassis in der Box damals wirklich vom Feinsten. Druckgusskörbe und richtig mächtige Magneten beim Bass waren damals noch selten. Ich blieb noch ein paar Jahre bei meiner, frontal mit schwarzen Korkscheiben bestückten JBL150 a. Bis zum Wechsel auf die klaviergelackte JBL 250 ti (direkt davor wars die gleiche Type in Nußbaum, das war klanglich nicht mein Ding, zu grob und fett). Nach einem Umzug ging damit garnichts mehr gut. Jetzt hab ich wieder was aus deutscher Produktion (aktiv) und find seit dem nichts Besseres, aber auch die sind erst zur Hochform aufgelaufen als ich die vor ein paar Wochen frontal mit runden Filzplättchen verziert habe. Hatte den Trick über die Jahre total vergessen.
Killwalz
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 27. Okt 2015, 14:00
PS. Die Titan war aber m.E. nicht so schlecht wie vom Threatersteller verlinkt. Wenn man eine Box nach so langer Zeit testet als wenn die neu wäre, dann ist man wohl eher mit dem Klammerbeutel gepudert. Die Aufhängungen der Lautsprecher haben sich durch die Zeit verändert, die Elkos in der Weiche sind gealtert und sicher noch vieles mehr. Gleichwertige Teile wird man heute nicht mehr bekommen, Elko ist auch nicht Elko. Bumm/Zisch wie beschrieben halte ich nach 20-30 Lebensjahren einer Box, je nach Nutzung, für in Ordnung. Passiert nicht bei jeder Box, aber ist ja auch nicht jede gleich. Dazu kommt natürlich noch wie gut die "Testexpereten" den Bumm/Zisch-Lautsprecher aufgestellt und an den Raum angepasst haben. Ein "Eckensteher" war die Box nie, darauf wurde auch damals schon in Tests und in der Beschreibung hingewiesen. Ausserdem war "Bumm" damals angesagt. Genau deshalb wurden die Dinger gekauft. Bei Canton z. B. war damals besonders "Zisch" angesagt. Da trafen sich zwei Welten. Richtig gut und sauber lief z. B. die Revox Symbol B. Das funktioniert bei den heute übrig gebliebenen Boxen auch nicht mehr besonders gut. In der Eckestehen durfte die allerdings, wie viele andere Boxen auch, ebenfalls nicht. Es hat lange gedauert bis die Hersteller gemerkt haben, dass in normalen Wohnungen praktisch nur Eckensteher oder Regalboxen platz haben.
thewas
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 27. Okt 2015, 14:27
Die im Artikel aufgezeigten Probleme der Titan I liegen aber nicht an der Alterung von Bauteilen oder falsche Aufstellung, sondern an dem suboptimalen Weichendesign und wurden auch beim damaligen Test genau so gemessen nur damals eben schöngeredet.
_ES_
Administrator
#25 erstellt: 28. Okt 2015, 01:15
Hi,
Mittlerweile wird es sicher interessantere Aufgaben geben, als 34 Jahren alten Konstrukten die kaum einer noch sein Eigen nennt, einen konstruktiven Mangel nach zu weisen.
Das werden sicher auch nicht die einzigen Boxen aus der Zeit sein, die aus heutiger Sicht eher mies angestimmt wurden.
Aber ich glaube, darum geht es auch gar nicht.
Es ist viel profaner, man hat wieder was zu beißen- wie lange das schon her ist....egal.
thewas
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 28. Okt 2015, 10:10
Manchmal frage ich mich ob der Artikel auch gelesen wurde, jedenfalls ich fand die Analyse sehr interessant, die auch nicht einfach nur gemacht wurde um etwas mieszumachen, sondern einem Besitzer der sowas noch betreibt weiterzuhelfen.
puffreis
Stammgast
#27 erstellt: 28. Okt 2015, 10:18

Die Titan war aber m.E. nicht so schlecht wie vom Threatersteller verlinkt.

Richtig. Bei den nachfolgenden Modellen war alles besser.

Quadral


Bei Canton z. B. war damals besonders "Zisch" angesagt.

Auch richtig, wie man an einem 84er Modell sehen kann

Canton


Richtig gut und sauber lief z. B. die Revox Symbol B

Super richtig. Hier:

Revox

Und hier superteure (6600DM / 1987) Regalboxen, die immer wieder verehrt werden:

Rogers



Die Aufhängungen der Lautsprecher haben sich durch die Zeit verändert, die Elkos in der Weiche sind gealtert und sicher noch vieles mehr.

Messungen, die das belegen?
thewas
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 28. Okt 2015, 10:22
Hihi , da viele Messungen nicht interpretieren können solltest du lieber paar Sarkasmus Smilies benutzen.
AnthonyP
Inventar
#29 erstellt: 28. Okt 2015, 11:03
".....Die Aufhängungen der Lautsprecher haben sich durch die Zeit verändert, die Elkos in der Weiche sind gealtert und sicher noch vieles mehr. ....."

Meine Erfahrungen nach Austausch von Elkos in alten Frequenzweichen: In fast keinem Fall hat sich nach Erneuerung eine derartige Verbesserung bzw Veränderung ergeben, dass man von bisherigen Verfälschungen der Klangeigenschaften sprechen könnte. Dramatischer sind da schon Eintrocknungen von ferrofluidgekühlten HTs. Man wird den Klang der Titan schon annähernd so erleben, wie er schon vor 30 Jahren war.

Sehr spannend die Analyse, denn das waren echte Männerboxen, von denen wir wohl fast alle im Alter um die 20 "very impressed" waren.
Wie erwähnt, nicht erreichbar. Vor gut einem Jahr habe ich mal einen beeindruckenden Nachbau erleben dürfen. Der Klang war entgegen dem Original beeindruckend! Das lag aber an den extrem aufwändig gestalteten Netzwerk, welches mit dem Original wohl nur das Wort "Weiche" gemein hatte. Derart versorgt konnten die einzelnen Chassis und besonders der üppig beiheimatete Bass alle Qualitäten voll ausspielen. Da kann man das Schwingen von Bühnendielen spüren!

Vielleicht sollte der Besitzer der gemessenen Titan über einen Neuaufbau seiner Weiche nachdenken -))

Danke fürs Posten!

Gruß
Jo


[Beitrag von AnthonyP am 28. Okt 2015, 11:04 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#30 erstellt: 29. Okt 2015, 02:33
Hi,


Manchmal frage ich mich ob der Artikel auch gelesen wurde, jedenfalls ich fand die Analyse sehr interessant


Man kann etwas lesen und trotzdem nichts besonderes dran finden, das gibt es wirklich.
Man muss nicht automatisch die selbe Auffassung darüber teilen- und tut man das nicht, wird in Frage gestellt, ob man überhaupt gelesen hätte.
Interessante Ansichtsweise.
Mistig abgestimmt, mit einen EQ drüber gebügelt, nun besser...toll.

Theoretisch müsste man immer mit einen EQ arbeiten, weil die Wahrscheinlichkeit recht gering ist, die selben Raum-Verhältnisse zu haben, wie sie bei der Abstimmung vorgeherrscht hatten.
Dazu kommt die Binsenweisheit, das sich noch längst nicht alles so dramatisch anhört, wie es (woanders) gemessen wurde.
Siehe die voran gegangene Diagramm-Parade, z.B. das eine mit dem "Peak" im Bass.
Das kann bei einen dröhnen, bei einen anderen genau richtig sein, das weiß man im Vorfeld gar nicht- plus persönliche Präferenzen, mag ich es eher schlank oder deutlich betont.
Das kann man nicht festnageln.
Die (meist unter idealen Bedingungen) gemessenen Frequenzgänge geben nur eine grobe Richtung vor, aber auch nur dann, wenn man seinen Raum "kennt", was die wenigsten tun.
Und es ist auch nur dann interessant, wenn man selbst mit dem Gehörten unzufrieden ist.
Am Ende zählt nur die eigene Zufriedenheit, subjektiver geht es kaum noch und kann man nicht anfechten.
Evtl deswegen diese Vorliebe, sich an Mess-Schriebe abzuarbeiten.
Ein Peak hier, ein schlechteres Rundstrahlverhalten dort, Diskussionsstoff für Stunden....
puffreis
Stammgast
#31 erstellt: 29. Okt 2015, 05:11
Alles schön und gut was du schreibst, nur hatte man vor 34 Jahren dieses Wissen und die Möglichkeiten, die man heute hat?
K._K._Lacke
Inventar
#32 erstellt: 29. Okt 2015, 08:34
@ ES.



Genau so sehe ich das auch. Aber sehr mutig von Dir, das so vorzutragen! Hätte ich das so geschrieben.......oh je oh je.
.JC.
Inventar
#33 erstellt: 29. Okt 2015, 10:06
Moin,

aus:
.JC. (Beitrag #41) schrieb:
für mich die gelbe Zitrone: die neue Quadral Vulkan


bei der hatte ich mich gefragt: wie kann man heutzutage nur so miese LS bauen ?
eigentlich unglaublich
Rainer_B.
Inventar
#34 erstellt: 29. Okt 2015, 10:36
Accuphase hat sich damals aber über die Titan gefreut. Die haben etliche von ihren dicken Monoendstufen durch diesen Lautsprecher verkauft. Die Titan hatte einen Wirkungsgrad (die MK1) der dafür sorgte, das bei gefühlter Zimmerlautstärke die Monos fast 1000 Watt anzeigten

Rainer, der mit den Kindersärgen auch nicht viel anfangen konnte.
Passat
Moderator
#35 erstellt: 29. Okt 2015, 12:01

puffreis (Beitrag #31) schrieb:
Alles schön und gut was du schreibst, nur hatte man vor 34 Jahren dieses Wissen und die Möglichkeiten, die man heute hat?


Nein.

Damals hat man nach der Trial und Error-Methode entwickelt.
Bis ein Lautsprecher auf den Markt kam, ging schon mal 1 Jahr Entwicklungszeit und 10-20 Prototypen drauf.

Z.B. Realtime-Frequenzanzeige gabs damals noch nicht, da es ja noch nicht einmal PCs gab.
Der erste PC, der IBM XT, kam erst im März 1983 auf den Markt.
Und PC-gestützte Meßsoftware gabs damals noch lange nicht.
Damals hat man Frequenzgänge mit Frequenzschreibern ermittelt.

Und so etwas wie Wasserfalldiagramm etc. war damals Science Fiction.

Grüße
Roman
thewas
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 29. Okt 2015, 12:02

_ES_ (Beitrag #30) schrieb:
Man kann etwas lesen und trotzdem nichts besonderes dran finden, das gibt es wirklich.
Man muss nicht automatisch die selbe Auffassung darüber teilen- und tut man das nicht, wird in Frage gestellt, ob man überhaupt gelesen hätte.
Interessante Ansichtsweise.


Der Kommentar bezog sich deinem oberen Dreizeiler der den Artikel so zusammenfasste als ob das einzige Ziel war einem altem Lautsprecher einen konstruktiven Mangel vorzuweisen und das war es eben nicht, sondern wie man auch jemanden mit einem Oldie/Fehlkonstruktion klanglich stark helfen kann.


Mistig abgestimmt, mit einen EQ drüber gebügelt, nun besser...toll.


Ist es ja auch, zudem wenn man den Artikel gelesen hat, auch sehr interessant gezeigt wurde wie man als Alternative eine neue Weiche dafür entwickelt.


Theoretisch müsste man immer mit einen EQ arbeiten, weil die Wahrscheinlichkeit recht gering ist, die selben Raum-Verhältnisse zu haben, wie sie bei der Abstimmung vorgeherrscht hatten.


Es ist ein großer Unterschied ob man mit EQ nur die Interaktion Raum/Lautsprecher optimiert oder ob ein Lautsprecher schon große eigene Probleme hat. Im ersten Fall braucht man bei sinnvoller Aufstellung und Raumakustik nämlich gar kein EQ um ein ziemlich ausgewogenes Ergebnis zu haben, im zweiten Fall aber schon.


Dazu kommt die Binsenweisheit, das sich noch längst nicht alles so dramatisch anhört, wie es (woanders) gemessen wurde.
Siehe die voran gegangene Diagramm-Parade, z.B. das eine mit dem "Peak" im Bass.
Das kann bei einen dröhnen, bei einen anderen genau richtig sein, das weiß man im Vorfeld gar nicht- plus persönliche Präferenzen, mag ich es eher schlank oder deutlich betont.
Das kann man nicht festnageln.


Nö, so einen One Note Bass Peak hört man immer und er ist in keinem Raum "richtig", das hat nichts mit Geschmack zu tun den man auch bei dem EQing berücksichtigt in dem man den ganzen Bassberreich (und nicht nur einen Peak) dementsprechend anpasst.


Die (meist unter idealen Bedingungen) gemessenen Frequenzgänge geben nur eine grobe Richtung vor, aber auch nur dann, wenn man seinen Raum "kennt", was die wenigsten tun.


Darum wurde ja auch sinnvollerweise am Hörplatz gemessen und nicht unter "idealen Bedingungen" und auch der Hörraum bei der Erstellung der Zielkurve berücksichtigt, alles das wurde ja im Artikel gezeigt.


Und es ist auch nur dann interessant, wenn man selbst mit dem Gehörten unzufrieden ist.
Am Ende zählt nur die eigene Zufriedenheit, subjektiver geht es kaum noch und kann man nicht anfechten.


Wenn man es nicht besser kennt kann man auch mit einem "Boomblaster" sehr zufrieden sein (waren wir meisten ja zu einem früheren Zeitpunkt), ist das aber ein Argument, erst recht in einem Hifi Forum wo die meisten die Wiedergabe auf hohen Niveau sich als Ziel gesetzt haben? Dann sollte es ja gar keine Artikel und Posts hier mehr geben, jedem gefällt war es gerade hat und gut ist.


Evtl deswegen diese Vorliebe, sich an Mess-Schriebe abzuarbeiten.
Ein Peak hier, ein schlechteres Rundstrahlverhalten dort, Diskussionsstoff für Stunden....


Leider haben viele immer noch nicht verstanden dass solche auch wirklich mit der subjektiv empfundenen Hörqualität korrelieren und nicht nur "technische Daten ergötzen" ist.


[Beitrag von thewas am 29. Okt 2015, 12:17 bearbeitet]
puffreis
Stammgast
#37 erstellt: 29. Okt 2015, 12:06
Ich meinte eher die Kundschaft ( ich hoffe die Firmen haben wenigstens mit dem Sinusgenerator gespielt).
Fehler mit Eq. auszubügeln ist nicht jedermanns Sache.

Selbst im Jahre 2015 sind einige dazu nicht in der Lage, geschweige denn Messungen durchführen.
thewas
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 29. Okt 2015, 12:15

Passat (Beitrag #35) schrieb:
Z.B. Realtime-Frequenzanzeige gabs damals noch nicht, da es ja noch nicht einmal PCs gab.
Der erste PC, der IBM XT, kam erst im März 1983 auf den Markt.
Und PC-gestützte Meßsoftware gabs damals noch lange nicht.
Damals hat man Frequenzgänge mit Frequenzschreibern ermittelt.

Und so etwas wie Wasserfalldiagramm etc. war damals Science Fiction.

Man brauchte dafür nicht dringend PCs, es gab schon seit den späten 60ern Spektrum-/FFT-Analysatoren https://en.wikipedia.org/wiki/Spectrum_analyzer die mit ihrer dedizierten und optimierten Hardware sowas viel besser und schneller konnten, nur waren sie durch ihre sehr hohe Preise den meisten Hifi Herstellern unerschwinglich.
.JC.
Inventar
#39 erstellt: 29. Okt 2015, 12:33
Hi,


puffreis (Beitrag #37) schrieb:
Selbst im Jahre 2015 sind einige dazu nicht in der Lage, geschweige denn Messungen durchführen.
:L


wenn man sich den Bericht vom link oben durchliest, versteht man auch warum.
So einfach ist das nämlich nicht, will man saubere u. korrekte Werte haben.
KuNiRider
Inventar
#40 erstellt: 29. Okt 2015, 13:41

puffreis (Beitrag #31) schrieb:
Alles schön und gut was du schreibst, nur hatte man vor 34 Jahren dieses Wissen und die Möglichkeiten, die man heute hat?

Ja, Messequipment war zwar alles wesentlich umständlicher und teurer als heute, wurde aber gemacht. Mit einem Frequenzgenerator aus der Schule, einem vernünftigen Mikrofon und als Anzeige die Aussteuerungsanzeige meines Tapedecks habe ich vor 40 Jahren schon meine ersten Messungen gemacht Da hat die (natürlich völlig ungeeichte) Frequenzgangsmessung halt ne gute Viertelstunde gedauert, aber man wusste wo ein Loch ist und ob die Weiche das tut was man will.
Aber man hatte damals auch noch nicht so den Bezug zur Realität (Machbarkeit im realen Wohnraum / über Hörschwelle / ...) verloren wie heute Man bekam keine Pickel, wenn mal irgendwo ein 2dB-Hübbelchen war, auch Equalizer waren noch ein normaler Bestandteil einer HiFi-Anlage und durften auch benutzt werden
Heute argumentiert man mit 1/100 dB Abweichungen in der Übertragungskette und meint die für was weis ich alles im Klang verantwortlich machen zu können
Ich hatte mir mal den spaß erlaubt und bei einer Hörsitzung einen Hochtöner (ab 6 kHz) abgeklemmt und die Boxen wurden trotzdem ob ihre feinen Hochtonauflösung gelobt! Den meisten ist auch garnicht bewusst, dass ein Klavier 'nur' von 27,5 bis 4186 Hz Töne macht, darüber kommen nur noch Oberwellen, die zwar die Klangfarbe bestimmen aber halt Quantitativ nicht mehr so exakt gehört werden.
Passat
Moderator
#41 erstellt: 29. Okt 2015, 13:55

KuNiRider (Beitrag #40) schrieb:
Mit einem Frequenzgenerator aus der Schule, einem vernünftigen Mikrofon und als Anzeige die Aussteuerungsanzeige meines Tapedecks habe ich vor 40 Jahren schon meine ersten Messungen gemacht


Wobei man da aber u.U. insbesondere im Hochtonbereich keine vernünftigen Messungen machen kann.

Bei gar nicht so vielen Tapedecks sind die Aussteuerungsanzeigen nämlich gar nicht linear.
D.h., die zeigen im Hochtonbereich einen falschen Pegel an.

Einige HiFi-Zeitschriften haben das damals auch in den Meßwerttabellen veröffentlicht.

Grüße
Roman
KuNiRider
Inventar
#42 erstellt: 29. Okt 2015, 14:12

Passat (Beitrag #41) schrieb:
Wobei man da aber u.U. insbesondere im Hochtonbereich keine vernünftigen Messungen machen kann.


Hast du natürlich Recht Roman, aber für die damalige Zeit, war das für einen 14 jährigen Schüler genau genug
Und meine Kisten waren in den Übergängen besser abgestimmt, als so manches Fertigprodukt
Frequenzweichen wurden lötfrei auf dem Board des Kosmos-Elektronik-Experimentierkastens gemacht, troztdem ging halt wieder ne 1/4h rum, bis man gewusst hat, ob es der andere Kondensator bringt und so konnte man Tage mit nervenden Sinustönen verbringen bis ein 3Wegerich fertig war.
highfreek
Inventar
#43 erstellt: 29. Okt 2015, 16:26
Wie ich vor ca einen Halben Jahr schonmal hier im Forum an anderer Stelle gepostet habe, hatten wir das "Glück" bei Linzbach in Bonn neue Titan an Accuphase zu hören. Der Raum war riesig bestimmt irgendwo zw 35-50 qm,

die basswiedergabe war dröhnig, Fett und Auflösung obenrum (dadurch?) verwaschen. So Empfanden wir beide (Hagi und Ich) die Wiedergabe. Es war einfach nur schlecht. Da ist es zuhause Besser.

gruß
.JC.
Inventar
#44 erstellt: 29. Okt 2015, 16:46

highfreek (Beitrag #43) schrieb:
Da ist es zuhause Besser.


und schon wieder 12.000 € gespart
da kann Schatzi mal sehen, wie bescheiden wir doch sind
DiegoDee
Stammgast
#45 erstellt: 31. Okt 2015, 15:44

KuNiRider (Beitrag #40) schrieb:


Ich hatte mir mal den spaß erlaubt und bei einer Hörsitzung einen Hochtöner (ab 6 kHz) abgeklemmt und die Boxen wurden trotzdem ob ihre feinen Hochtonauflösung gelobt!


Na sowas
cr
Inventar
#46 erstellt: 31. Okt 2015, 18:58
Bei meinem Vierweger ist die Trennfrequenz zum HT auch 6 kHz. Wenn man den aber abklemmt oder abdeckt, fällt das schon deutlich auf......
Vielleicht aber nicht, wenn man keinen Direktvergleich hat .......


[Beitrag von cr am 31. Okt 2015, 18:59 bearbeitet]
Bustusmann
Ist häufiger hier
#47 erstellt: 31. Okt 2015, 19:34
"Hurz!"

KuNiRider (Beitrag #40) schrieb:
Ich hatte mir mal den spaß erlaubt und bei einer Hörsitzung einen Hochtöner (ab 6 kHz) abgeklemmt und die Boxen wurden trotzdem ob ihre feinen Hochtonauflösung gelobt!.


Das erinnert mich nur allzu sehr an die Verkackeierungen seinerzeit von Hape Kerkeling.

Mit Suggestion - willkürlich oder unwillkürlich - ist fast alles möglich. Auch ich mache hier sicher keine Ausnahme. Nur ein Doppelblindtest kann hier wirklich Abhilfe schaffen.
_ES_
Administrator
#48 erstellt: 01. Nov 2015, 04:17

Wenn man den aber abklemmt oder abdeckt, fällt das schon deutlich auf......
Vielleicht aber nicht, wenn man keinen Direktvergleich hat .......


Ach doch, es sei denn, man hat nur Bauarbeiter/Discogeschädigte als Testhörer eingeladen.
Bisschen Seemanns-Garn gehört zu einer guten Story immer dabei.
KuNiRider
Inventar
#49 erstellt: 01. Nov 2015, 14:20

cr (Beitrag #46) schrieb:
Bei meinem Vierweger ist die Trennfrequenz zum HT auch 6 kHz. Wenn man den aber abklemmt oder abdeckt, fällt das schon deutlich auf......
Vielleicht aber nicht, wenn man keinen Direktvergleich hat .......


Natürlich fällt das auf
Aber wenn es nur einer ist und man Box und Raum nicht kennt ist es recht schwierig Zumal oberhalb 7-8kHz wo ja der MT dann noch überträgt nur noch wenige Instrumente wesentliche Oberwellen haben, denn die meisten Töne sind nur bis 2kHz und da reicht es ja noch für die 2te + 3te + 4te Oberwelle.
thewas
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 01. Nov 2015, 14:25

Vielleicht aber nicht, wenn man keinen Direktvergleich hat .......


Aber wenn es nur einer ist und man Box und Raum nicht kennt ist es recht schwierig

Richtig.

Zumal oberhalb 7-8kHz wo ja der MT dann noch überträgt nur noch wenige Instrumente wesentliche Oberwellen haben, denn die meisten Töne sind nur bis 2kHz und da reicht es ja noch für die 2te + 3te + 4te Oberwelle.

Und noch zusätzlich ist es ja nicht dass dann ab der Trennfrequenz komplett Stille ist, sondern der Treiber nur immer leiser wird und somit z.B. bei einer 6dB Weiche hätte man bei 12 kHz immer noch -6dB (also deutlich mehr als was als halbe Lautstärke wahrgenommen wird (-10dB)) wenn der Treiber nicht selber auch abfällt.


[Beitrag von thewas am 01. Nov 2015, 14:30 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#53 erstellt: 01. Nov 2015, 17:42
Eventuell sollten wir diesen Thread aus den Klassikern in den normalen LS-Bereich verschieben..
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