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Wie war das mit den Japanern?

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DOSORDIE
Inventar
#1 erstellt: 21. Jun 2017, 14:35
Hallo,

Mich würde mal interessieren, ob der Aufstieg der Japaner wirklich so war, wie öfter von so alten deutschen Radio und Fernsehtechnikern beschrieben wird. Man hört ganz oft, dass die die Technologie anfangs nur geklaut und dann Billigkram produziert haben, erst in den späten 60ern soll der Aufstieg begonnen haben, stimmt das denn oder hatten die Japaner auch vorher eigene Entwicklungen und gute Konzepte? Man findet im Internet nichts darüber und wenn dann wahrscheinlich auf Japanisch, da steige ich leider nicht durch.

Auf vielen deutschen HiFi Seiten, sind die Japaner immer die bösen Diebe die unsere Wirtschaft kaputt gemacht haben, dann werden frühe Tonbandgeräte von Akai gezeigt, die eigentlich ganz solide aussehen - solider als die meisten Deutschen Kleingeräte aus der Zeit, dann wird sich aber beschwert, dass die protzig sind, weil wenig drin ist und die technischen Werte nur erdacht, während erst die letzten Geräte richtig gut gewesen seien, aber dafür protzig und überzüchtet, sie seien ja dazu gezwungen gewesen und blah...

Kennt sich denn Jemand in der Frühzeit von japanischen Audio und HiFi Sowie TV Geräten aus?

LG Tobi
Passat
Moderator
#2 erstellt: 21. Jun 2017, 15:10
Das stimmt so pauschal definitiv nicht.

Beispiele:
1922 = erster Phonograph von Yamaha
1929 = erstes Röhrenradio in Japan von Sharp
1951 = erste Stereo-LPs und stereotaugliche Anlagen in Japan von Denon.
1953 = erster Fernseher in Japan von Sharp
1955 = eines der weltweit ersten Radios mit Transistoren von Sony
1960 = der weltweit erste Fernseher komplett in Transistortechnik von Sony
1970 = der weltweit erste PCM-Rekorder von Denon
1970 = der weltweit erste Plattenspieler mit Direktantrieb von Technics
1975 = Sanyo produziert die weltweit ersten Lithium-Batterien

Denon wurde 1910 gegründet, Onkyo 1946, Akai 1929, Sansui 1947, Yamaha sogar schon 1887, etc. etc.

Die Unternehmen haben also teilweise schon vor dem Weltkrieg Unterhaltungselektronik gebaut.

Lange Zeit haben sich die japanischen Unternehmen allerdings auf den heimischen Markt beschränkt.
Ende der 60er Jahre begann die weltweite Expansion.
Das hat nicht nur europäische Hersteller in Not gebracht, sondern auch sehr viele US-Hersteller.
Beispielsweise Marantz, Fisher, Sherwood, etc.
Einige davon wurden dann aufgekauft und die Produktion nach Asien verlagert.

Die europäischen Hersteller haben damals schlicht die Zeichen der Zeit völlig verpennt.
Erst Ende der 70er Jahre haben die reagiert und die damals modernen stapelbaren Bausteine auf den Markt gebracht anstatt ihre unseligen Kompaktanlagen.
Da war der Zug aber schon abgefahren.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 21. Jun 2017, 15:10 bearbeitet]
hifi-collector
Stammgast
#3 erstellt: 21. Jun 2017, 15:46
Der clevere Trick der Japaner war, dass sie zwar anfangs (ab Mitte 50er Jahre bis Mitte 60er Jahre) wild kopiert, aber dann sukzessive die Fehler und Mängel ihrer Kopien ausgemerzt haben. Die folgenden Generationen ihrer Produkte waren dann i.d.R. innovativer und qualitativ besser, als die ürsprünglichen Originale der deutschen Konkurrenz bzw. später sogar technologisch deutlich überlegen.

So z.B. geschehen bei Kameras (vgl. z.B. Rollei, Leica, Voigtländer etc. gegen Minolta, Canon, Pentax, Olympus), Motorrädern (vgl. z.B. NSU, DKW, Horex, Ardie, Adler gegen Honda, Yamaha, Suzuki, Kawasaki) und natürlich auch Hifi bzw. Unterhaltungselektronik (vgl. z.B. Saba, Telefunken, Nordmende, Graetz etc. gegen die üblichen japanischen Verdächtigen wie z.B. National Panasonic, Sony, Sansui, Pioneer etc.).

Die Japaner waren nicht die bösen Diebe, sondern die cleveren Verbesserer. Sie wurden u.A. von der deutschen Industrie gründlich unterschätzt, ja sogar in die Betriebe eingeladen, um sich die Produktion anzusehen. Soichiro Honda hat sich in den 50er Jahren auf seiner Einkaufstour für hochwertige Werzeugmaschinen diverse Motorradwerke in Deutschland genauestens inspiziert, u.A. z.B. NSU und ließ sich hier für seine Entwicklung von Motorrädern inspirieren.

Nachdem der japanische Markt mit Motorrädern in den 60ern soweit eingedeckt war, fing die Expansion der Japaner in die USA und nachfolgend nach Europa an. Dabei wurden z.B. von Honda clevere Marketingideen verwendet, um den siechenden Motorradmarkt zu beleben. So z.B. der Werbespruch: "You meet the nicest people on a Honda", mit der der amerikanische Markt erobert wurde, als die deutsche Motorradindustrie schon siechend darnieder lag. Das Motorrrad wurde als simples Transportmittel nicht mehr benötigt und deshalb von den Japanern (und Engländern) als Freizeitinstrument aufgebaut. Wenige deutsche Motorradfabriken überlebten die 70er Jahre, u.A. BMW (durch Behördenaufträge von Polizei etc.), Maico (250er für die Bundeswehr) und Unternehmen wie Kreidler, Zündapp und Hercules durch den Mofa- und Mopedboom.

Absolut innovativ und technisch überlegen wurden japanische Produkte für die Unterhaltungselektronik dann in den 70ern. Majors wie Sony, National Panasonic, aber auch kleinere Untenhemen wie z.B. Sansui und Akai brachten da Geräte auf den Markt, die optisch und haptisch den europäischen Produkten (bis auf Revox und einige kleinere andere Ausnahmen) deutlich überlegen waren. Die Japaner bauten Vollmetall und die Europäer Plastik als Grundmaterial. Die japanischen Schalter und Potis Potis kamen von Alps, die deutschen von Preh etc. Honda baute die CB 750 Four, Kawasaki die die Z900, alles Motorräder mit 4-Zylinder Hochleistungsmotoren, die aber zugleich auch robust und solide waren. BMW baute 2-Zylinder Boxer und nichts Anderes. Gut, solide, robust und durchdacht...aber auch etwas langweilig.

Gruß

Andreas
.JC.
Inventar
#4 erstellt: 21. Jun 2017, 16:21
Hi,


hifi-collector (Beitrag #3) schrieb:
Die Japaner waren nicht die bösen Diebe, sondern die cleveren Verbesserer.


naja ...

Wenn ich mir einen Dual 704 (1976) von innen (!) anschaue und dann einen Technics SL 1700 (1977)
dann fällt mir auf: der Technics ist vollmodular aufgebaut, der Dual aber noch konventionell aufgebaut.
Das hat was mit der Philosophie des Konstruierens an sich zu tun.

Und trotzdem sie ohnehin schon gut gebaut haben, waren die Japaner nicht zu stolz um abzukucken.
Genau das Gleiche läuft ja schon seit vielen Jahren mit den Chinesen so.

Was die Deutschen fertig bringen ist, den Transrapid mit Milliarden an Steuergeldern zu entwickeln,
nur um ihn dann samt Patenten und Konstruktionszeichnungen für ein Appel & Ei an die Chinesen zu verscherbeln.

Traurig, aber wahr !



ps
jüngstes Beispiel: ChinaChem (Staatskonzern) kauft Syngenta für 45 Milliarden US $
glaubst du die wären an den Produktionsanlagen interessiert ?

der deutsche Roboterhersteller kuka ...
die Liste ließe sich beliebig erweitern
DOSORDIE
Inventar
#5 erstellt: 21. Jun 2017, 19:15
Aber es ist doch auch normal dass wenn neue Technologie erfunden wird, das auch alle Hersteller einbauen, Sharp hat den Pausensuchlauf entwickelt, ein paar Jahre später war das in jedem Gerät integriert, das sehe ich irgendwie nicht als Innovationsklau, ich persönlich sehe die Japaner ja auch nicht als böse Diebe, aber es ist halt gut wenn man mal was entgegnen kann wenn die beleidigten Patrioten wieder die Japaner für Alles beschuldigen...

Wie sieht es denn mit den Transistorradios aus? Da werden immer deutsche Geräte empfohlen, da klanglich besser, ich habe aber festgestellt, dass bis auf ein paar Ausnahmen, die sich auf 2 oder 3 Geräte beschränken entweder nur der Klang im Vordeegrund steht und der Empfänger eher mittelmäßig ist (11 oder 12 Kreise wie bei allen Bajazzos, also guter Empfang aber scheiss Trennschärfe) oder eben bestmöglicher Empfang und dafür mittelmäßiger bis schlechter Sound.

Die Japaner haben ja auch jede Menge Kofferradios gebaut, klanglich sollen sie wohl nicht sehr gut sein, weil die Loudness fehlt, aber wie ist es denn mit den Empfangseigenschaften? Die alten Ghettoblaster sind ja gut bis hervorragend, gibt es japanische Kofferradios aus den 50er bis 60er Jahren die die deutschen Geräte übertrumpfen oder gleich auf sind, wo der Fokus eben nicht im Klang lag sondern im Empfang?

LG Tobi
DB
Inventar
#6 erstellt: 21. Jun 2017, 19:57

DOSORDIE (Beitrag #5) schrieb:

Wie sieht es denn mit den Transistorradios aus? Da werden immer deutsche Geräte empfohlen, da klanglich besser, ich habe aber festgestellt, dass bis auf ein paar Ausnahmen, die sich auf 2 oder 3 Geräte beschränken entweder nur der Klang im Vordeegrund steht und der Empfänger eher mittelmäßig ist (11 oder 12 Kreise wie bei allen Bajazzos, also guter Empfang aber scheiss Trennschärfe) oder eben bestmöglicher Empfang und dafür mittelmäßiger bis schlechter Sound.

Wieviele Kreise AM / FM hättest Du denn gern, damit keine "scheiss Trennschärfe" zu konstatieren ist?
Wieso siehst Du einen Zusammenhang zwischen gutem Empfang und schlechtem Klang?


DOSORDIE (Beitrag #5) schrieb:

Die alten Ghettoblaster sind ja gut bis hervorragend, gibt es japanische Kofferradios aus den 50er bis 60er Jahren die die deutschen Geräte übertrumpfen oder gleich auf sind, wo der Fokus eben nicht im Klang lag sondern im Empfang?

Wenn Du ein gutes Kofferradio willst, dann solltest Du weniger nach Japan, sondern eher nach Südafrika schauen (Barlow Wadley XCR30).


MfG
DB
hifi-collector
Stammgast
#7 erstellt: 21. Jun 2017, 20:20
Nee, aber aus den 70ern. Da gab es Traumgeräte von Sony und Panasonic. Ich erinnere hier als Beispiel mal an den supergeilen Sony Captain 55, mein erstes Kofferradio. Mit getrennten Klangreglern für Bässe und Höhen, einem extra Schalter für Loudness, Pop-Up Antenne, beleuchtbarer Anzeige für Feldstärke und Umschalter als VU-Meter, MPX-Ausgang für den Anschluss eines Stereodecoders, integriertem Fach für einen Schmalzeff (Ohrhörer) und und und. Das Ding war superrobust, klang richtig gut, hatte einen Super Empfang (auch auf KW und Marineband) und verbrauchte sehr wenig Strom, sodass die 3 Monozellen ewig hielten. Das Design war richtig gut gelungen, denn das Ding sah einfach geil aus. Zwei Kumpels von mir hatten auch einen und die leben alle noch und tun es heute noch einwandfrei.

Gruß

Andreas
DOSORDIE
Inventar
#8 erstellt: 22. Jun 2017, 06:41
Das Sony hört sich interessant an!

Naja @DB
Ich war neulich auf der Suche nach einem neuen Kofferradio, weil mein ITT Touring nicht mehr ging und ich eins für die Arbeit brauchte. Es musste aber batteriebetrieben sein, wegen der DGUV, neue Kofferradios gibt es - auch mit guten Empfängern, DAB+ und Internetradio, klanglich sind sie aber weit unter dem Niveau eines Kofferradios aus den 60er oder 70er Jahren und dazu genau so teuer. Klanglich gute Radios, die auch einen guten Empfänger haben gibt es offensichtlich derzeit nur noch netzgebunden.

Ich hatte nun schon mehrere Kofferradios und musste z.b. Vom Bajazzo 302 TS von 1968 oder 69 beim Bajazzo 401 von 1972 oder 73 zwar einen klanglichen Sprung nach oben, dafür aber einen empfangstechnischen Sprung nach unten fest stellen, scheinbar war für den 12. oder 13. Kreis kein Platz mehr, weil er dem Netzteil und dem größeren Verstärker/Lautsprecher weichen musste, jedenfalls konnte ich damit WDR5 nur schlecht hören, weil immer ein anderer Sender von nebenan reindudelte, beim Bajazzo TS hatte ich da keine Probleme, das trennte besser, genau das gleiche bei meinem SABA Freiburg 3DS, auch hier habe ich Schwierigkeiten mit WDR 5, mit Automatik kann ich das gar nicht hören, weil sie dann immer den Sender daneben scharf stellt, beim Freiburg 14, mit glaube ich 2 Kreisen mehr trennt Alles wunderbar.

Empfangsleistungstechnisch würde ich nicht mal sagen dass sie schlechter sind...

Also habe ich mich auf die Suche nach einem Radio mit mehr Kreisen gemacht (es geht mir jetzt speziell um UKW) und habe das Blaupunkt Riviera Omnimat von 1966 mit 14 Kreisen gefunden, alle anderen Geräte hatten zu der Zeit maximal 12 Kreise - eher weniger. Später gab es noch das Saba Transall Deluxe G, ebenfalls mit 14 Kreisen, aber das ist schwer zu kriegen und ist auch das letzte große Kofferradio von SABA, ich glaube von 1974, da stimmt dann Empfang, Klang und Alles Andere, aber die gehen dementsprechend teuer weg. Deshalb habe ich mir für 20 Euro ein Blaupunkt Riviera gekauft. Empfangstechnisch ist es noch mal besser als mein ITT Touring 104 (ich glaube 12 oder 13 Kreise), aber klanglich ist es eben nicht besonders, das Gerät ist bis oben hin voll mit Technik und durch den Onnimat mit Mechanik, obwohl das Gehäuse aus Holz ist klingt der Lautsprecher doch sehr unspektakulär, weil er kaum Platz hat, die Bajazzos klingen wesentlich besser aber: ich habe von allen Radios hier ab der Arbeit mit Abstand den besten Sender und kriege sogar Überreichweiten, während bei den anderen schon Ortssender ständig Gestört sind. Und die kleineren Modelle mit dem schlechteren Empfang haben auch gleichzeitig immer weniger Kreise als die großen.

Bei den Japanern hatte ich auch alte Hefte durchgeschaut, aber da steht Nichts über die Anzahl der Kreise, Empfangsleistung usw. Billig sehen die Geräte aber keinesfalls aus, sogar sehr fortschrittlich und moderner als die Deutschen.

Was bestimmt denn sonst die Trennschärfe, wenn nicht die Kreise? Dein afrikanisches Gerät sieht interessant aus, haben die noch mehr?

LG Tobi
Schwergewicht
Inventar
#9 erstellt: 22. Jun 2017, 10:31

DOSORDIE (Beitrag #1) schrieb:
Hallo,

Mich würde mal interessieren, ob der Aufstieg der Japaner wirklich so war, wie öfter von so alten deutschen Radio und Fernsehtechnikern beschrieben wird. Man hört ganz oft, dass die die Technologie anfangs nur geklaut und dann Billigkram produziert haben, erst in den späten 60ern soll der Aufstieg begonnen haben, stimmt das denn oder hatten die Japaner auch vorher eigene Entwicklungen und gute Konzepte?............

Auf vielen deutschen HiFi Seiten, sind die Japaner immer die bösen Diebe die unsere Wirtschaft kaputt gemacht haben,..........


Pauschal gesagt stimmt das, was hier geschrieben steht, sie haben viel abgekupfert und waren im "Ergebnis" in den ersten Jahren definitiv schlechter als die gleichen/ähnlichen Deutschen "Produkte".

Zum Beispiel waren die japanischen Tonbandgeräte um 1964/65 in der vergleichbaren 200,00 DM - 400,00 DM Consumerklasse eines Grundig TK 14, 17, oder TK 23 in jeder Beziehung unterlegen. Japanische Unterhaltungselektronik war in den Köpfen der Leute zu dieser Zeit in etwa so "angesehen/verankert", wie die heutige Unterhaltungselektronik "Made in China".

Auch die japanischen Autos waren den vergleichbaren Deutschen Autos technisch weit unterlegen und extrem reparaturanfällig. Dies spiegelte sich dann ja auch am Marktanteil in Deutschland wieder, der in den 60ern extreeeem gering war.

Das änderte sich dann nach einigen Jahren successive von Jahr zu Jahr. Aber diese "spätere Zeit" spielt bei dieser Betrachtung ja keine Rolle. Hier geht es ja nur um die 60er und da kann man "Dosordies" Posting, wenn man nicht gerade krampfhaft irgendwelche "Einzelfälle" sucht und darauf herumreitet, als "japanisches Komplettpaket 60er Jahre" so unterschreiben.

Ich sehe da übrigens in "fast jeder Beziehung" sehr große Parallelen mit Produkten aus China. Und auch die werden successive immer besser.
hifi-collector
Stammgast
#10 erstellt: 22. Jun 2017, 11:16
Stimmt, Parallelen mit China sehe ich auch. Die stellen das da ja auch äußerst clever an. Produktionsstätten und Firmen in China aufbauen geht nur unter Gründung von Joint Ventures mit einer chinesischen Firma. Vor dem Hintergrund der günstigen Produktionsmöglichkeiten in China wird dann essentielles Know-How der westlichen Unternehmen von den Chinesen legal oder durch Industriespionage aufgesogen und gnadenlos abgekupfert. Die Manager der westlichen Unternehmen störts nicht, denn sie werden nach Gewinnsteigerung bezahlt und sind längst weg, wenn die mit westlichem Know-How gebauten chinesischen Produkte die Märkte überschwemmen. Erst als billige Kopien verlacht und qualitativ minderwertig, später dann hochwertig und konkurrenzlos günstig. Die westlichen Unternehmen, die eigentlich das Know-How hatten, sind dann schon längst platt oder von Investmentfirmen bzw. Chinesen übernommen.

Gruß

Andreas

PS Zu den japanischen Autos in den 60ern und 70ern: Japan hatte schon direkt nach dem Krieg eine florierende Autoproduktion, bediente aber damit den eigenen Markt. Aber auch damals gab es auch Japan schon absolute Highlights, die der Weltkonkurrenz keinerswegs unterlegen waren. Ich erinnere mal an die Mazda Autos mit Wankelmotor. Schon vor dem NSU Wankelspider brachte Mazda mit dem Cosmo 110 einen wunderschönen Sportwagen mit 2-Scheiben Wankelmotor heraus. Später wurde dann der Wankel von Mazda so standfest gebaut, dass eine lange Reihe von Fahrzeugen mit Wankelmotor gebaut wurde, die mit dem RX8 erst kürzlich endete. NSU war da schon lange vorher mit seinem Flop RO-80 von Audi geschluckt worden. Ich selbst habe zwar keinen alten Mazda mit Wankelmotor, aber einen 76er Mazda 1300 mit normalem Benziner. Ungefähr vergleichbar mit nem Kadett C, der zeitgleich auf dem Markt war und den ich auch mal in den 80ern hatte. Der Mazda ist überhaupt nicht reparaturanfällig und richtig robust. Der Motor ist unkaputtbar. In den 70ern hat die deutsche Motorpresse nur abfällig über die Japaner berichtet und deshalb wurden in D nur so wenige verkauft. Zu der Zeit hatten die Japaner aber schon den australischen Markt erobert und machten sich nach USA auf. Europa folgte dann später.

Gruß

Andreas


[Beitrag von hifi-collector am 22. Jun 2017, 11:31 bearbeitet]
DB
Inventar
#11 erstellt: 22. Jun 2017, 11:27

DOSORDIE (Beitrag #8) schrieb:
Das Sony hört sich interessant an!

... bis man was daran reparieren muß oder Ersatzteile braucht.


Hast Du denn die Geräte, bevor Du sie vergleichst, überholt und neu abgeglichen? Sollte man dringend tun. Schon ein einzelner weggelaufener Kreis verschlechtert den Empfang enorm.

Wegen des Barlow: ich weiß nichts über weitere ähnliche Geräte aus Südafrika. Dieses Funktionsprinzip, was richtig gut geeichte Skalen mit hoher Ablesegenauigkeit ermöglicht, wurde m.W. in deutschen Geräten nie verwendet.
Hier verharrte man lieber beim Einfachsuper mit mehreren umschaltbaren KW-Bereichen und schlechter Einstellgenauigkeit.

Einen Empfänger mit Wadley Loop abzugleichen ist dann auch schon etwas aufwendiger als bei einem Einfachsuper.


MfG
DB
.JC.
Inventar
#12 erstellt: 22. Jun 2017, 13:29
Hi,


hifi-collector (Beitrag #10) schrieb:
Schon vor dem NSU Wankelspider brachte Mazda mit dem Cosmo 110 einen wunderschönen Sportwagen mit 2-Scheiben Wankelmotor heraus.


genau das, was ich oben gemeint haben.
Wirklich was NEUES erfinden können die Japaner und Chinesen nicht.

Sonst hieße der Wankelmotor womöglich Mazdamotor.
hifi-collector
Stammgast
#13 erstellt: 22. Jun 2017, 14:09
Nen Sony Captain 55 bekommt man heute bei Ebay zwischen 50 und 100 Euro, wobei 100 Euro schon im optischen Mint Zustand bedeutet. Im Moment sind bei Ebay 5 Geräte gelistet. Das Gerät ist innen rein diskret aufgebaut und der Schaltplan ist im Internet verfügbar. Das Gerät ist relativ servicefreundlcih aufgebaut, man kommt soweit gut an alles heran. Also, wo ist das Problem mit einer Reparatur oder Ersatzteilen?

Gruß

Andreas
CxM
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 22. Jun 2017, 20:09

DOSORDIE (Beitrag #1) schrieb:

...dass die die Technologie anfangs nur geklaut und dann Billigkram produziert haben, erst in den späten 60ern soll der Aufstieg begonnen haben,


Hi,

die Japaner haben irgendwann schneller entwickelt als die europäischen und amerikanischen Marken.
Die sind auf ihren Sofa liegen geblieben und wurden dann von den Japanern erst überholt, dann überrollt.
Den anderen blieb die Spezialisierung, die Nische. oder die Pleite.

Aber was soll so eine Diskussion?
Bestenfalls noch für den Telefunken Gedächtnis Kaffeekranz interessant...

Ciao - Carsten
8bitRisc
Stammgast
#15 erstellt: 22. Jun 2017, 20:34
Es gab in Japan eine größere Anzahl an Herstellern, welche ausschliesslich auf den Audiobereich der Unterhaltungselektronik spezialisiert waren. Einige Marken gibt es heute noch (z.B. Onkyo, Denon und Pioneer). In den 70ern und frühen 80ern hatten diese Hersteller ihre Blütezeit.

Die altbekannten großen deutschen Namen wie Grundig, Telefunken &Co. hatten bei TV, Video und Kleingeräten ihr Kerngeschäft. HIFI war vom Umsatz wahrscheinlich immer zweitrangig. Das äusserte sich auch am Angebot in den Katalogen der Hersteller.
Lediglich Dual war nur auf Audio spezialisiert (in den 60ern nur Plattenspieler und später dann Audiovollsortimenter). Es wurden Produkte für den Normalverbraucher in unterschiedlichen Preisklassen angeboten.

Die Spezialisten von Thorens, Braun, Wega und K6H fand man im hochpreisigen Segment und spielten daher für den wichtigen Massenmarkt keine Rolle.
Sie konkurrierten eher mit Revox und japanischen Edelschmieden wie Nakamichi und Co.
DOSORDIE
Inventar
#16 erstellt: 23. Jun 2017, 06:30
Ich wollte halt einfach mal wissen wo die Wahrheit liegt, weil man so wenig darüber im Netz findet und gerade die Konservativen älteren Leute oft auf die Japaner schimpfen oder alles in einen Topf werfen.

@DB
Meine Sabas sind/waren beide restauriert und komplett neu und richtig abgestimmt, keine Angst ich habe das auch nicht selbst gemacht.

Naja zu dem Zeitpunkt in den 60er Jahren war halt schaltungstechnisch viel Aufwand zu betreiben, da alles diskret aufgebaut war, ich hab ja schon gesagt, das Blaupunkt Riviera hat einfach keine große Fläche für einen Lautsprecher über und auch keinen Hubraum weil alles mit Elektronik und Mechanik voll war, in einem Bajazzo war mehr Platz, weil es technisch nicht so aufwändig war, also auch mehr Platz für größere Lautsprecher und Ein Bisschen Hubraum für so etwas wie Bässe.

In den 70er Jahren kamen dann die Geräte mit Integriertem Netzteil und größerem Verstärker, wodurch dann wieder mehr Platz für andere Dinge als den Empfänger benötigt wurde, schon komisch dass die letzten großen Bajazzos wieder einen Kreis weniger haben und schlechter trennen als ihre Vorgänger oder?

Ich weiß nicht, aber meinen Erfahrungen nach ist die Trennschärfe so ab 12 bis 13 Kreisen so gut, dass WDR5 ohne einen zweiten Sender im Hintergrund hörbar ist, demnach scheint sie ab da für meine Bedürfnisse in Ordnung zu sein ^^

Dann erklär doch mal woran es sonst liegt dass Radios besser trennen, wenn nicht an den Kreisen, warum stellst du denn als so komische Gegenfragen anstatt es mir einfach mal vernünftig zu erklären?!
Nisser99
Stammgast
#17 erstellt: 23. Jun 2017, 06:47

DOSORDIE (Beitrag #1) schrieb:
Hallo,

Mich würde mal interessieren, ob der Aufstieg der Japaner wirklich so war, wie öfter von so alten deutschen Radio und Fernsehtechnikern beschrieben wird. Man hört ganz oft, dass die die Technologie anfangs nur geklaut und dann Billigkram produziert haben, erst in den späten 60ern soll der Aufstieg begonnen haben, stimmt das denn oder hatten die Japaner auch vorher eigene Entwicklungen und gute Konzepte? Man findet im Internet nichts darüber und wenn dann wahrscheinlich auf Japanisch, da steige ich leider nicht durch.
...
LG Tobi


Heute ist es umgekehrt, hier eine Doku über Rocket Internet, ein Deutsches Unternehmen.

https://www.youtube.com/watch?v=4Jtq-u41CAk

Laut dieser Doku suchen die im Internet nach Geschäftsmodellen die gerade im Aufstieg sind, kopieren diese - zum Teil bis hin zu den Webseiten - und bringen sie über ihre finanzielle Macht schnell zum Erfolg. Die Startups, die tatsächlich die Ideen hatten, fallen dann hintenüber.

Zalando gehört denen beispielsweise...
Schwergewicht
Inventar
#18 erstellt: 23. Jun 2017, 07:58

DOSORDIE (Beitrag #16) schrieb:
Ich wollte halt einfach mal wissen wo die Wahrheit liegt, weil man so wenig darüber im Netz findet und gerade die Konservativen älteren Leute oft auf die Japaner schimpfen oder alles in einen Topf werfen.


Die "älteren Leute", zu denen ich auch gehöre, genießen aber den "Vorteil", dass sie "selbst dabei gewesen sind". Sie müssen nicht erst im Netz suchen, oder können ausschließlich nur dass wiedergeben, was der Vater, Onkel, Bekannte, Freund vom Bekannten usw., also in der Summe nur die "Informationen, die ihnen zwar "excklusiv", aber eben immer "von anderen" mitgeteilt wurden.

Dies natürlich noch zusätzlich unter dem wie ich finde sehr wichtigen Aspekt gesehen, dass das Thema "Unterhaltungselektronik" nicht nur, wie bei fast allen "älteren Zeitgenossen", seinerzeit lediglich mehr oder weniger so irgendwie im Vorbeigehen wahrgenommen wurde, sondern "Unterhaltungselektronik" explizit bereits in den 60ern mein hobbymäßig absolut "beherrschendes Thema" war.


[Beitrag von Schwergewicht am 23. Jun 2017, 10:19 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#19 erstellt: 23. Jun 2017, 08:53
Hi,

mein einziges HiFi Gerät aus deutscher Entwicklung und Produktion ist der Aikido phono 1

meine Lautsprecher sind eine Entwicklung von Harald Rupf (Schweiz) die Chassis aber von Fostex (China, Japan)

alle anderen Geräte sind made in Japan
so ist das also mit den Japanern
Curlew
Stammgast
#20 erstellt: 23. Jun 2017, 17:21
Irgendwo im Forum gab es mal einen sehr langen Thread über deutsches Hifi in den 70er Jahren, in dem (wenn ich mich recht erinnere) auch sehr ausführlich auf die Japaner und den Niedergang der deutschen Hersteller eingegangen wurde. @DOSORDIE: Da hattest du dich, glaube ich, auch beteiligt.

Da wurde übrigens eher nicht auf die Japaner geschimpft, sondern auf die deutschen Hersteller, die sich unangreifbar fühlten und durch ihr Nichthandeln ihren eigenen Untergang selbst mit herbeigeführt haben.

Ich mag solche Threads, in denen die "älteren Leute" aus dem Nähkästchen plaudern...


[Beitrag von Curlew am 23. Jun 2017, 17:34 bearbeitet]
donnerkatz
Stammgast
#21 erstellt: 23. Jun 2017, 17:47
Hier ein interessanter Bericht. Er ist zwar nicht speziell HiFi bezogen, aber erklärt trotzdem vieles
Nisser99
Stammgast
#22 erstellt: 23. Jun 2017, 20:39
Aktuell scheint Japan eher ein Land der Dinosaurier zu sein

https://www.tagessch...weltspiegel-101.html
DOSORDIE
Inventar
#23 erstellt: 27. Jun 2017, 10:57
Naja das mit den alten Herrschaften war ja nicht abwertend gemeint, ich finde es halt nur schlimm, wenn das so politisch wird und der "Gegner" dann beleidigt wird oder man nicht akzeptieren kann dass die "Anderen" auch gutes Zeug gebaut haben.

Das mit der Innivation kann ich allerdings nicht nachvollziehen, ist ja nicht so, dass die Japaner nicht innovativ gewesen wären, das mit dem Auto geht schon irgendwie wieder in so eine Richtung, die mich ärgert. Es gibt viele deutsche Automarken, die haben aber auch keinen speziellen VW oder Audi Motor und fahren bis heute nach dem selben Prinzip, warum wird das den Japanern angelastet, dass sie keinen "Mazda Motor" erfunden haben, den Deutschen und anderen Landsmännern aber nicht?
Schwergewicht
Inventar
#24 erstellt: 27. Jun 2017, 11:32

Schwergewicht (Beitrag #9) schrieb:
Hier geht es ja nur um die 60er ..............


Das muss man immer berücksichtigen und da stimmen die eher negativen Aussagen über die Japaner. Und alle !!! japanischen Autos waren so grob nicht ganz bis etwa Ende der 60er ausschließlich eher eine Katastrophe und eigentlich kaum konkurrenzfähig, ähnliches gilt für Hifi.

Das sich das alles so ganz grob nach den späten 60ern vollkommen zugunsten der Japaner änderte, steht auf einem anderen Blatt.

Deswegen muss/müsste man die Betrachtung, wie es mit den Japanern war, eigentlich zumindest unter 2 Gesichtspunkten getrennt voneinander beurteilen. Nehmen wir dafür mal so grob die Zeit bis 1967 und dann die Zeit danach.
uwX
Neuling
#25 erstellt: 27. Jun 2017, 14:21
Mahlzeit,

kleine Anmerkung zum Erfindergeist deutscher Firmen, der insgesamt sicherlich beachtlich war und immer noch ist, die jedoch auch sagen wir mal fragwürdige Wege der Patenterlangung beschritten.https://www.heise.de/ct/artikel/Synergien-zerbroeselt-289306.html
hf500
Moderator
#26 erstellt: 28. Jun 2017, 15:20

DOSORDIE (Beitrag #8) schrieb:

Also habe ich mich auf die Suche nach einem Radio mit mehr Kreisen gemacht (es geht mir jetzt speziell um UKW) und habe das Blaupunkt Riviera Omnimat von 1966 mit 14 Kreisen gefunden, alle anderen Geräte hatten zu der Zeit maximal 12 Kreise - eher weniger. Später gab es noch das Saba Transall Deluxe G, ebenfalls mit 14 Kreisen, aber das ist schwer zu kriegen und ist auch das letzte große Kofferradio von SABA, ich glaube von 1974, da stimmt dann Empfang, Klang und Alles Andere, aber die gehen dementsprechend teuer weg.
Was bestimmt denn sonst die Trennschärfe, wenn nicht die Kreise? Dein afrikanisches Gerät sieht interessant aus, haben die noch mehr?


Moin,
die Anzahl der Kreise ist nicht so seligmachend, man kann einen gutgebauten 12-Kreiser genauso gut wie einen 14-Kreiser bekommen.
Der Riviera Omnimat ist uebrigens ein zeitgenoessischer Frankfurt Autosuper, dem man nur einen anderen AM-Eingangsteil gegeben hat, der Verstaerker ist auch etwas modifiziert. Ein feines Geraet, da kann man kaum meckern, der Lautsprecher ist die gleiche Standard-Ovaltype, die man auch in vielen Autos wiederfand.
Einen guten Empfang bietet auch ein Grundig Satellit, besonders die spaeteren ab Sat 2000. Der Sat2100 ist technisch fast identisch, er hat einen modernisierten NF-Verstaerker in Voll-Silizium und im Eingang einen Transistor mehr, um die Klangsteller vom Innenwiderstand der Quellen zu entkoppeln.
Sonst variiert deren Wirkung in Abhaengigkeit von der Quelle.

Der Barlow-Wadley ist ein reiner AM (KW)-Empfaenger, es gab spaet eine Sondertype mit zusaetzlichem UKW-Teil als Dreingabe fuer den oertlichen Dudelsender.

73
Peter
germi1982
Moderator
#27 erstellt: 28. Jun 2017, 22:12

DOSORDIE (Beitrag #8) schrieb:
...Es musste aber batteriebetrieben sein, wegen der DGUV, neue Kofferradios gibt es - auch mit guten Empfängern, DAB+ und Internetradio, klanglich sind sie aber weit unter dem Niveau eines Kofferradios aus den 60er oder 70er Jahren und dazu genau so teuer. Klanglich gute Radios, die auch einen guten Empfänger haben gibt es offensichtlich derzeit nur noch netzgebunden.

...


Also ich lasse mein Radio jährlich mitprüfen wenn die DGUV-Prüfungen bei uns gemacht werden. Und mein Telefunken Atlanta Deluxe Bj. 1970 hat bisher immer bestanden.

Japan galt damals als Billiglohnland, man hat dort seine "verlängerte Werkbank" gehabt also die europäischen Hersteller haben dort fertigen lassen. Also so wie heute in China. Und man hat die Japaner unterschätzt, die fingen dann nämlich selbst an zu entwickeln und zu fertigen und wurden vom billigen Produzenten zum ärgsten Konkurenten. Und das wird bei den Chinesen genauso laufen.

https://de.wikipedia...C3.A4ngerte_Werkbank

Und natürlich haben auch die Japaner kopiert, das wurde in Deutschland Ende des 19. Jahrhunderts ja auch gemacht. Mit Besteck fing das an. Das "Made in Germany" war ja ursprünglich als Warnung vor Kopien minderer Qualität gedacht...siehe hier erster Satz:

https://de.wikipedia.org/wiki/Made_in_Germany
DOSORDIE
Inventar
#28 erstellt: 29. Jun 2017, 06:51
Aber wenn Sony schon 1955 das erste Transistorradio gebaut hat, kann das ja so auch nicht stimmen, aus Deutschland ist mir sowas aus der Zeit nämlich nicht bekannt. Und genau das ist ja das, ja ich war schon an einem anderen Thread beteiligt und immer sagt jeder was Anderes, es gibt keine technischen Daten und Hefte und Aufzeichnungen, genaue Typenbezeichnungen usw. Wie es sie eben von beispielsweise deutschen Geräten gibt.

Ja würde ich auch machen lassen, also das Mitprüfen, aber der Typ war irgendwann mal genervt von den vielen Radios und hat deshalb gesagt, dass er keine neuen mehr aufnimmt, die Geräte müssen firmenintern registriert werden, ich arbeite noch nicht lange dort, sonst würde ich einfach nen Kunpel fragen, der macht solche Prüfungen, hab ich auch mal gemacht, aber jede Firma hat halt seine eigene Plakette.

LG Tobi
hifi-collector
Stammgast
#29 erstellt: 29. Jun 2017, 07:46
Ich glaube, die Antwort liegt darin, dass die japanische Industrie mit all ihren Produkten nach dem 2. Weltkrieg zuerst einmal den heimischen Markt bedient hat. Nachdem der abgesättigt war, wurde angefangen, in USA, Kanada und Australien Fuß zu fassen. Und danach kam erst Europa dran. Deshalb sind viele frühe japanische Produkte der Elektronikindustrie hier in Europa gar nicht bekannt, da sie hier einfach nicht auf dem Markt waren. Erst ab Mitte der 60er tauchten in Deutschland in größeren Städten sog. Japanläden auf, in denen billige japanische Produkte (man erinnere sich z.B. an die kleinen MW-Radios) angeboten wurden.

Bei der japanischen Motorradindustrie ging das früher los. So erkannte z.B. Soichiro Honda, dass seine Firma Erfolge im Rennsport aufweisen musste, um erfolgreich Motorräder zu verkaufen und ab 1959 nahmen Honda Rennmotorräder erstmals an europäischen Straßenrennen teil. 1961 gewann Honda zwei Weltmeisterschaften und 1966 wurden alle Soloklassen zwischen 50 - 500 ccm von Honda gewonnen. Hier baute Honda also schon sehr früh echtes Hightech und stellte folglich 1965 die Honda CB 450 (Black Bomber genannt) mit zweizylindrigen 45 PS vor, von der auch einige in Deutschland verkauft wurden. Zu der Zeit existierte die deutsche Motorradindustrie schon fast nicht mehr, da die Deutschen ganz klar Autos bevorzugen. BMW hatte zu dieser Zeit als Spitzenmodell die R69/S, die aus 600 ccm nur 42 PS schöpfte. BMW hätte zu dieser Zeit sogar beinahe den Motorradbau eingestellt. Honda stellte 1968 dann die CB-750 Four vor, die sich zum Millionseller entwickelte. U.A. Auf Grund des Erfolgs der Japaner, die das Motorrad durch hochwertige Werbekampagnien in USA völlig neu als Freizeitinstrument definieren und wie geschnitten Brot Maschinen verkauften, wurde bei BMW dann um 1968 mit der Entwicklung eines neuen Boxermotors für die folgende /5 Serie bei BMW begonnen. Hier lagen die Japaner also ganz klar vor der deutschen Motorradindustrie und setzten schon sehr früh Massstäbe.

Gruß

Andreas
TomorrowNeverKnows
Stammgast
#45 erstellt: 30. Jun 2017, 10:44
Man muss auch sehen, wo Japan nach dem Krieg her kam. Japan hatte den Krieg verloren. Das war keine Kleinigkeit. Dadurch und durch Restriktionen gab es enormen Rohstoffmangel. Gleichzeitig musste das Land aufgebaut und die Bevölkerung versorgt werden.

In der Autoindustrie hat man (Toyota) dann einerseits die Fliesbandfertigung von Ford übernommen, aber wegen des Rohstoffmangels nur nach Bedarf und so sparsam wie möglich produziert. Bezüglich Qualität hat man sich an Deutschland orientiert. So ging man einen dritten Weg. Die japanische Kultur ist kompliziert. Zumindest bei Selbstdisziplin, Qualitätsbewusstsein und hierarchischem Denken ist sie der Deutschen nicht unähnlich (sonst aber wiederum ganz anders ;-).

Die Kunst war es aber, trotz der devoten Hierarchie Mitarbeiter zu Verbesserungsvorschlägen zu motivieren ("Kaizen") - ohne Angst zu haben, den Job zu verlieren bzw an der Ehre der Vorgesetzten, des Unternehmens, des Kaisers oder der Urahnen zu kratzen ;-). Das hat man in Japan geschafft (man gab "fast" eine Art Jobgarantie in den Anfängen). Mitarbeiter reichten ständig Verbesserungsvorschläge ein, die gründlich geprüft wurden (das ging sogar so weit, dass bei drohender Gefahr umgehend zunächst die Produktion unterbrochen wurde). Damit wurden die Produkte immer besser (auch im Preis/Leistungsverhältnis). Diese Art der Produktion wurde bis heute weltweit Vorbild ("Lean Production") - also die westliche Welt hat dann versucht Japan zu kopieren - nur dass mentalitäts- und ordnungspolitisch bedingt es den Ländern nicht immer gelingt, ja sogar oft Verschlechterungen bringt, weil man meinte, man könnte das japanische Modell locker "anpassen" und was einem nicht passt einfach weglassen.

Inzwischen hat natürlich Japan ähnliche Herausforderungen, wie die westliche Welt, einfach, weil die Löhne immer mehr gestiegen sind und nun China, Taiwan und Südkorea viel günstiger produzieren. Daher auch dort die Herausforderung, auf engineering umzuschalten (abgesehen von einem ganz anderen japanischen Konzernbegriff - Konglomerate - , der u.a. auch zu der hohen Staatsverschuldung führte).
.JC.
Inventar
#47 erstellt: 30. Jun 2017, 11:12
Hi,


TomorrowNeverKnows (Beitrag #45) schrieb:
Inzwischen hat natürlich Japan ähnliche Herausforderungen, wie die westliche Welt, einfach, weil die Löhne immer mehr gestiegen sind und nun China, Taiwan und Südkorea viel günstiger produzieren.


das ist doch schon lange so.
meine Fostex Chassis (FE 83) kamen 1983 schon aus China.
meine Technics SL 1710 sind allerdings echt made in Japan und das merkt man auch !
Baujahr 1978 und laufen wie neu.

die verglichen mit aktuellen Plattenspielern ...
(ein Trauerspiel was heute angeboten wird)
TomorrowNeverKnows
Stammgast
#48 erstellt: 30. Jun 2017, 11:32

.JC. (Beitrag #47) schrieb:
Hi,


TomorrowNeverKnows (Beitrag #45) schrieb:
Inzwischen hat natürlich Japan ähnliche Herausforderungen, wie die westliche Welt, einfach, weil die Löhne immer mehr gestiegen sind und nun China, Taiwan und Südkorea viel günstiger produzieren.


das ist doch schon lange so.


Naja ich habe versucht, den Prozess seit Kriegsende kurz zu skizzieren. Das sind ja Prozesse, im Ausland günstiger produzieren is nix Neues, aber es hat sich ja auch für Japan immer mehr verstärkt. Neu ist das nicht mehr, aber das Ausmaß ist inzwischen extrem. China war schon Anfang der 90er Jahre der größte TV Produzent der Welt
.JC.
Inventar
#49 erstellt: 30. Jun 2017, 14:57
Hi,

also zum Thema: Autos, HiFi, Kameras, Motorräder, ... die Japaner waren (sind) schon gut.


ps
wo entwickelt wird (iPhone & Co.) und wo produziert wird
...
detegg
Administrator
#66 erstellt: 02. Jul 2017, 13:25
Diese Nachricht wurde automatisch erstellt!

Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Autos - wie war das mit den Japanern"
DOSORDIE
Inventar
#67 erstellt: 03. Jul 2017, 08:31
Mich würden jetzt halt einfach mal Prospekte aus der Zeit vor 67 interessieren, wie war das so? Was waren die japanischen Topp Geräte (Fernseher, Radios, Plattenspieler, evtl schon HiFi Komponenten), gab es in Japan Gebissradios wie hier oder sahen die völlig anders aus? Was für Eigenschaften und technische Daten hatten die?

Ich meine auch irgendwo in einem deutschen Prospekt aus den frühen 60ern mal einen Reel2Reel Videorecorder gesehen zu haben und meine dass das ein japanisches Gerät war, das einfach nur umgelabelt war.
Mattiss
Schaut ab und zu mal vorbei
#68 erstellt: 03. Jul 2017, 08:42
Hallo DOSORDIE,
Ja, den gab es,

Es handelt sich sicher um das Modell
Grundig BK-100 .
der hatte offene Spulen.
ca. von 1969- 1972 wurde er gebaut
kostete ca. 2000,- DM
es war aber eine Grundig-Eigenentwicklung

Mattiss
hifi-collector
Stammgast
#69 erstellt: 03. Jul 2017, 09:14
Schaut man mal in das erste Hifi-Jahrbuch von 1963/64, so zeigte lediglich Pioneer als einziger japanischer Hersteller zwei Röhrenreceiver. Alle anderen vorgestellten Geräte kamen aus Europa und den USA.

Gruß

Andreas
Passat
Moderator
#70 erstellt: 03. Jul 2017, 09:56
Die Japaner waren die ersten, die einen Videorekorder mit Kassetten entwickelten und auch auf den Markt brachten:
U-matic von Sony, kam 1968 auf den Markt (In Europa 1972 auf den Markt gebracht).
Das wurde aber vorwiegend als Profi-System verwendet.
Die Bildqualität ist besser als Betamax, VHS und Video 2000.
1986 kam der verbesserte Nachfolger U-matic SP. Dessen Bildqualität ist besser als S-VHS.

1971 führte Grundig und Philips das VCR-System ein.
Auch das hat eine bessere Bildqualität als VHS.
VCR erlaubt sogar Stereoton, und das lange, bevor es Stereoton im TV gab (wurde im TV erst 1981 eingeführt).

Grüße
Roman
hf500
Moderator
#71 erstellt: 03. Jul 2017, 16:32

Mattiss (Beitrag #68) schrieb:

es war aber eine Grundig-Eigenentwicklung


Moin,
ich muss mal in die entsprechende TI gucken, aber ich meine, der BK100 ist tatsaechelich ein Philips LDL1000.

73
Peter
8bitRisc
Stammgast
#72 erstellt: 03. Jul 2017, 19:37
Die Entwicklungen auf dem deutschen Video und Fernsehsektor zeigen, wo hierzulande der Fokus bei den hiesigen Elektronikherstellern lag.
Wir hatten noch bis in die 80er die bessere Video und Fernsehtechnik.
Auch der UKW Empfang im Auto gelang mit unseren Geräten von Blaupunkt und Becker besser.
Nur bei den HIFI Produkten hatten die Japaner zu dieser Zeit schon einige Jahre die Nase vorn.
DOSORDIE
Inventar
#73 erstellt: 03. Jul 2017, 19:54
Naja PAL war besser als NTSC, kam aber auch erst viel später, dennoch kann ich nicht sagen, dass ich die Bildqualität von Video 2000 über die von VHS oder Betamax stellen würde, Beta und VHS sind ziemlich gleichwertig, während Video 2000 unterlegen war. VCR mag - wie Beta I auf dem NTSC Sektor bildtechnisch auch besser gewesen sein, aber eben von der Länge her nicht in der Lage einen ganzen Film aufzuzeichnen.

Tunertechnisch bin ich mir da auch immer nicht so sicher ob das nicht eher mit auf andere Gegebenheiten angepasste Empfäbgerkonzepten zu tun hat als wirklich schlechteren Eigenschaften. Allerdings muss ich leider auch sagen, dass ich bei neuen Autoradios, die man frei kaufen kann gänzlich so gute Tuner wie bei älteren Blaupunkt Radios vermisse, die sind nur noch in den OEM Radios deutscher Hersteller drin und die kommen wahrscheinlich von Bosch.

LG Tobi
Passat
Moderator
#74 erstellt: 03. Jul 2017, 22:35

DOSORDIE (Beitrag #73) schrieb:
VCR mag - wie Beta I auf dem NTSC Sektor bildtechnisch auch besser gewesen sein, aber eben von der Länge her nicht in der Lage einen ganzen Film aufzuzeichnen.


Oh doch.
Bei VCR gabs schon in den 70ern Bandlängen, die es bei VHS erst 10 Jahre später gab.
VCR hatte ursprünglich eine Bandlänge von 65 Minuten, später 85 Minuten.
1977 kam dann VCR Longplay, das hatte eine Bandlänge von 180 Minuten.
1978 gabs dann als finale Version SVR mit einer Bandlänge von bis zu 305 Minuten!

Und VCR gabs nur als PAL-Version, nichts mit NTSC!

Schon ab 1974 konnten die Rekorder Assemble- und Insertschnitt.
Etwas, das VHS erst ab den späten 80ern konnte.

Die Kassetten hatten übrigens ungefähr die Größe einer CD-Hülle und waren damit kleiner als VHS; Beta, U-Matic und Video 2000.

Grüße
Roman
DOSORDIE
Inventar
#75 erstellt: 04. Jul 2017, 06:56
Dafür waren sie dicker und die späteren Versionen waren nicht kompatibel zum ursprünglichen VCR, durch die längeren Spielzeiten wurde die Bildqualität auch dort schlechter und das mit NTSC bezog sich nur auf Beta I, denn in den USA hatte Beta 3 Spiellängen.

LG Tobi
Mattiss
Schaut ab und zu mal vorbei
#76 erstellt: 04. Jul 2017, 10:16
Hallo HF500,

du hast recht,
die beiden Chassis sehen auch identisch aus.
lt. Radiomuseum.org kamen beide, BD 100 und LDL1000, etwa zur gleichen Zeit auf den Markt.
Das Philips Gerät war anfangs etwas günstiger (ca. 1850.-)
von Grundig wurde das Modell lediglich um ein Farb- u. Bildschärfemodul ergänzt.
Beide Modelle haben keinen Tuner.

mattiss
hf500
Moderator
#77 erstellt: 04. Jul 2017, 17:26
Moin,
haette man bei VCR das herausholen koennen, was im Zuge der technischen Entwicklung bei VHS zuletzt moeglich war, haette es eine fuer dieses Verfahren ganz phantastische Bildqualitaet gegeben. Grund dafuer waere die grosse Bandtrommel mit der gegenueber VHS etwa doppelt so hohen Relativgeschwindigkeit zwischen Band und Kopf gewesen. Durch die uebereinanderliegenden Spulen in der Cassette (man wollte eine moeglichst kompakte Cassette haben) hat man sich aber das eine oder andere Problem mit dem Bandlauf und seiner Stabilitaet eingefangen. Von den damals erhaeltlichen Geraeten (die erste Generation wie Grundig BK2000 mal aussen vor) waren die Philips die einfacheren Konstruktionen, dafuer aber recht robust. Grundig (VCR4000-SVR4004) hatten dagegen elektronisch gesteuerte 5-motorige Laufwerke mit vollstaendig ueberwachtem Bandlauf, elektronisch geregeltem Bandzug, variable Umspulgeschwindigkeit (Band wurde mit der groesstmoeglichen Geschwindigkeit in Abhaengigkeit der Wickeldurchmesser umgespult) und einige Gimmicks mehr.
Es gab von Grundig sogar einen portablen VCR-Recorder, den VCR 601. Ein professionelles Geraet fuer die EB (Elektronische Berichterstattung). Fuer den Kameramann eine Belastung, er wiegt mit Akku um die 12kg und das dann in einer Tragetasche mit Schulterriemen. Dazu dann eine 3-Roehren-Farbkamera. Kostete um die 20000,-DM... Einen aus heutiger Sicht veritablen Konstruktionsmangel gab es dazu: Bei VCR wird zum Einfaedeln des Bandes die gesamte Kopftrommel gedreht. Bei den Tischgeraeten machte das ein Getriebemotor ueber einen Zahnradtrieb zur Bandtrommel. Beim Portable ein gezahnter Kunststoff-Keilriemen. Ein Sonderteil mit beschraenkter Lebensdauer und nicht mehr erhaeltlich, ich bekam einen der letzten vor etwas ueber 20 Jahren fuer fast 100,- DM. Ist inzwischen natuerlich wieder hin :-( Warum man das so geloest hat, keine Ahnung, der Raumbedarf ist aehnlich. Der VCR 601 iat sogar ein vollwertiger Schnittrecorder mit fliegendem Loeschkopf. Mit zwei Maschinen und dem Schnittsteuergeraet ist (halb-)bildgenauer Assembleschnitt moeglich.

Dagegen ist mein Sony VO5800 U-Matic nicht fertigentwickelt. Kurz vor "richtig machen" hat man aufgehoert. Das Ding ist an sich nicht schlecht, meiner hat sogar TBC, aber das Laufwerk... In dem Ding ist unter der Cassette reichlich Platz, aber fuer einen Einzelmotorantrieb der Wickel mit elektronisch geregeltem Bandzug (hatten fast alle echten Grundig VHS (VS200-VS380, bis auf VS300/340) hat es nicht gereicht. Statt dessen treibt ein recht winziger Wickelmotor ueber Riemen und per Elektromagneten zwangsgefuehrtem Zwischenrad die Bandwickel an, Bandzugregelung mit mechanischer Bandbremse. Das Laufwerk ist cue-faehig, beim Richtungswechsel hat man die Knallerei der Zugmagnete fuer das Zwischenrad. Bei einer professionellen Maschine fuer ca. 20000,-DM vollkommen unverstaendlich. Das Kopfrad hat keinen Passitz, sondern muss manuell zentriert werden. Ohne die passenden Hilfsmittel lustig, ich habe es auch so noch hinbekommen (und werde es so schnell nicht nochmal versuchen ;-).

Bei der zweiten und dritten Generation der Grundig V2000 gab es ein absolutes Echtzeitzaehlwerk, als bei VHS noch keine Rede davon war. Dazu 5-motorige Laufwerke, der Bandzug wurde aus dem Wickeldurchmesser errechnet und eingestellt, es gab keine Bandzugfuehler. Bei der dritten Generation eine sinnfaelige, einfache Timerprogrammierung mit einer Uhr, die etwa 1 Jahr Gangreserve hatte. War zu der Zeit bei VHS alles vollkommen unbekannt. Was moeglich war, wurde bei den VS2xx, VS3xx wenigstens uebernommen. Danach hatten die Grundigs Laufwerke von Panasonic, zuletzt Philips. Grundig war uebrigens gegen Ende der 80er, Anfang der 90er einer der wenigen Hersteller fuer Videokoepfe und lieferte einen sehr erheblichen Teil des Weltbedarfes.

73
Peter
DOSORDIE
Inventar
#78 erstellt: 05. Jul 2017, 07:36
Aber wenn VCR so geil war, warum hat man denn nicht einfach das Band in ein fortschrittlicheres Gehäuse gepackt, das nicht so anfällig war und dann die Technik exakt so beibehalten? Wieso haben alle neueren Videosysteme ein schlechteres Bild als VCR und werden erst gegen Ende der 80er wieder besser? Offensichtlich war es ja zu der Zeit modern Dinge nicht fertig zu entwickeln, das war ja bei Video 2000 auch so. Ein kaputtes Plastikrad könnte man heute 3D drucken.

Übrigens hatte ich auch mal einen U-Matic Recorder, das Bild war aber nicht deutlich besser als VHS, ich war ehrlich gesagt ziemlich enttäuscht davon wie schlecht das aussah, wobei ich SVHS auch nicht deutlich über VHS Ansiedeln würde - nicht so deutlich, wie ich vermutet hätte, an ein echtes PAL SD Bild kommen die alle nicht ran, selbst Laser Disc nicht, vielleicht japanische oder amerikanische, aber PAL Discs halten sich in Grenzen.

Hier hat auch mal irgendwer behauptet, dass man im Profibereich das nicht sieht, wenn die Verbindung über Composite ist und dass z.b. Betacam Recorder ein Bild über Composite machen, das aussieht wie RGB oder S-Video im Composite Bereich. Ich kann das nicht bestätigen. Wenn alte Sendungen im Fernsehen laufen, die auch Original in 4:3 ausgestrahlt werden, haben die scharfen Texturen immer Fransen, so fällt es kaum auf, aber wenn mal Computereinblendungen gemacht werden, sind die immer unschön. Auf so einer "groben" Röhre aus den 80ern fällt das vielleicht nicht so auf, aber bei neueren Geräten sieht man das deutlich. Wahrscheinlich wäre es zu teuer gewesen die damalige Sendetechnik komplett auf RGB oder was auch immer umzustellen.

LG Tobi
Passat
Moderator
#79 erstellt: 05. Jul 2017, 07:59
Wie sollten die Systeme auch an PAL oder auch nur NTSC heran kommen?
VHS hat ca 240 Linien, S-VHS ca. 400 Linien, LD ca. 440 Linien Auflösung.
Schon NTSC hat 525 Linien (davon 480 sichtbar), PAL gar 625 Linien (davon 576 sichtbar).
Erst die DVD bietet volle NTSC/PAL-Auflösung.

Grüße
Roman
DOSORDIE
Inventar
#80 erstellt: 05. Jul 2017, 09:19
Es geht ja nicht nur um die Auflösung. Würde man bei einem Fernsehbild einfach nur die Auflösung reduzieren würde es unschärfer, die Farben und der Rauschabstand blieben aber erhalten, solche Artefakte wie Farbbluten und Bildrauschen würden dabei nicht entstehen. Ich kann mir sogar vorstellen dass es bei einer durchschnittlichen Röhre aus den 70er oder 80er Jahren fast gar nicht auffallen wenn nur die bloße Auflösung geringer wäre.

LG Tobi
8erberg
Inventar
#81 erstellt: 05. Jul 2017, 09:26
Hallo,

der Markt hat gesprochen: VHS-Recorder wurden sehr günstig verkauft und es gab sie an jeder Straßenecke.

Video 2000 dagegen kosteten richtig Kohle und erschwerend kam hinzu - in den Videotheken gab es kaum Programm...

Es wird erzählt das Max Grundig keine Pornos auf Video 2000 haben wollte - die VHS-Fraktion war da weniger pingelig...

Peter
.JC.
Inventar
#82 erstellt: 05. Jul 2017, 09:36
Hi,


DOSORDIE (Beitrag #80) schrieb:
Es geht ja nicht nur um die Auflösung.


nö, eigentlich geht es um die japanische Ingenieurskunst an sich.
Jedenfalls habe ich das so verstanden.

Und da muss (kann) man sich fragen: wie kommt es, dass japan. Dreher Ende 70er Jahre bereits
nach modularem System aufgebaut waren, während deutsche (schweizer) Dreher (innen) noch
wie handgestrickt aussehen ?

Der Vergleich eines Technics SL 1700 (1977) zu einem Dual 731 Q (1979) spricht Bände.
8erberg
Inventar
#83 erstellt: 05. Jul 2017, 10:18
Hallo,

der 731 ist doch aufgeräumt im Vergleich zu seinen Vorgängern...

Man hatte halt den vorhandenen Maschinenpark den man weiter nutzen musste und wollte zu große neue Investitionen vermeiden.

Es gab zu der Zeit auch noch keine Zulieferkultur in Deutschland, wo das in Japan längst üblich war: so fertigte fast jeder Betrieb die benötigten Teile nach Möglichkeit selber.
Heute sieht das längst anders aus, aber damals war es eben so.

Peter
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