Womit vergleicht ihr eure Klassiker und wie schneiden sie dabei ab!

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raphael.t
Inventar
#1 erstellt: 26. Mrz 2007, 09:28
Hallo miteinander!

Wenn man Klassiker sammelt, ergibt sich früher oder später die Frage nach einem Vergleich mit moderneren Transistor- oder gar Röhrenverstärkern.
Klar klingen unsere Schätzchen gut, doch wie schneiden sie im direkten Vergleich zu anderen Geräten ab?

Ich habe zwei Vergleichsgrößen:

1) Ein Arcam Alpha ohne was aus dem Jahre 1986, ein puristischer britischer Vollverstärker mit höchstens 2 x 40 Watt, seinerzeit Testsieger vor viel dickeren Japanern.

2) Eine große moderne Eintakt-Trioden-Endstufe DPA 211, das Erzeugnis einer ungarischen Kleinmanufaktur.
Die hat zwar nur 2 x 30 Watt, aber sie kann meine B&W CDM 7 SE locker befeuern.

An namhafteren Klassikern besitze ich von Marantz die Vor-Endstufenkomi 3800 u. 250 M, die Receiver Kenwood KR 9400, Toshiba SA 9100, Sansui Eight und Harman Kardon 800 +.

Die von mir genannten Klassiker sind im Rennen mit den Vergleichsverstärkern, der Arcam wird dabei locker übertroffen, was die Basskraft anbelangt, meine Röhrenendstufe spielt jedoch schon in einer eigenen Liga, zumindest was die Klarheit betrifft, die Marantze sind in der Musikalitität wahrscheinlich ebenbürtig, klingen jedoch eher wie Röhrenverstärker als die Röhrenendstufe selbst.

Kleinere Klassiker-Receiver oder Verstärker müssen sich am Arcam messen und haben dabei meistens das Nachsehen.
Ein JVC Receiver VR 5535 LX z.B. kann dem Arcam Alpha nicht das Wasser lassen, doch wie hässlich sieht der kleine Arcam aus im Vergleich zum JVC!

Mich interessiert, welche Vergleiche ihr schon angestellt habt und was dabei herausgekommen ist.
Auch wenn alle Vergleiche letzten Endes subjektiv sind, freue ich mich auf eure Beiträge!

Mit freundlichen Grüßen
Raphael
andythecandy
Schaut ab und zu mal vorbei
#2 erstellt: 26. Mrz 2007, 10:16
Servus,

ich habe meinen Harmann/Kardon 430er Receiver mit meinem NAD 304 Verstärker verglichen, sonst mit nix. Der NAD hat den etwas feineren Klang, was die Wärme des Klangbildes und den Bums anbelangt, kommt der NAD nicht an den HK heran.

Wenn ich einen bildlichen Vergleich ziehen darf: mit dem NAD würde ich Klassik hören, der HK ist ein Rock-Röhre...

Weitere Vergleiche habe ich noch nicht gezogen, magels weiterer zu vergleichender Klassiker.

LG - Andy
andisharp
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 26. Mrz 2007, 11:35
Das schwierige an all der Vergleicherei ist, dass man nie wirklich direkt miteinander vergleicht. Schon kleine Lautheitsunterschiede können zu eigentlich falschen Bewertungen führen. Deshalb werde ich mich hüten, Klangurteile über Verstärker zu fällen.

Nur so viel, mir ist bis jetzt noch kein negativer Unterschied zu Neugeräten aufgefallen, außer bei Einsteigergeräten, denen oft die Puste fehlte.
Stormbringer667
Gesperrt
#4 erstellt: 26. Mrz 2007, 12:07
Ich vergleiche meine Geräte nicht.Wozu auch? Um mir das eine oder andere Gerät zu vermiesen? Jedes Gerät hat seine Vor- und Nachteile.Und um die herauszuarbeiten,werde ich keine Geräte miteinander vergleichen,sondern mich auf eben dieses Gerät beschränken.Wie oft hab ich jetzt "Gerät" geschrieben?

Im Moment....nein,seit ca. 24 Stunden läuft bei mir eine Grundig-Musiktruhe im Dauerlauf.Und sie klingt wie eine ausgewachsene Hifi-Anlage.Raphael,dir würde sie gefallen.Ist richtig schön alt.Gut erhalten und sogar mit allen Papieren.Erst gestern vor dem Sperrmüll gerettet.

Aber womit soll ich diese Truhe jetzt vergleichen? Ich hab doch sonst nix mit Röhren.

Bei gibt es keine "Referenz",gegen die ein gerade neu angekommenes erstmal Gerät antreten muß.
raphael.t
Inventar
#5 erstellt: 26. Mrz 2007, 12:44
Hallo miteinander!

Danke für eure Anworten!
Ich bin mit Sicherheit kein Referenzheini,nur ein großes Kind mit ausgeprägtem Spieltrieb...
Was Andy geschrieben hat, habe ich auch feststellen können, dass nämlich die meisten Klassiker durchaus bassstark agieren und keinesfalls blutleer klingen.
Andi, Einsteigergeräten fehlt meiner Meinung nach immer die Puste, ob alt oder neu, ist dabei egal.
Stormbringer, ja, eine Musiktruhe würde mir sicherlich auch gefallen, wenn ich jetzt aber mir diesen Riesentrümmern auch noch was anfange ...

Mit freundlichen Grüßen
Raphael,
Reverenz an alle
andisharp
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 26. Mrz 2007, 12:49
Spielen tun wir doch alle gern, sonst würden wir nicht so viel eigentlich nutzlosen Krempel anhäufen

Aber ob ein Marantz jetzt so warm klingt? Ich hatte einen 2265B rein zufällig mal kurz hintereinander an den gleichen Lautsprechern, wie einen Tandberg TR 2075. Mir ist da eigentlich kein Unterschied zu dem angeblich kühlen Nordmann aufgefallen. Vielleicht gibt es einen, aber sicher nichts weltbewegendes.
BlueAce
Inventar
#7 erstellt: 26. Mrz 2007, 12:51
aber Du hast doch sicher was mit "einem röhrenähnlich warmen, seidigen Klang"

Spaß beiseite - vergleichen tue ich die Schätzchen untereinander nicht wirklich, wozu auch? Höchstens mal um an einem Spaß-Thread mitzuwirken. Was mir nicht gefällt, kommt weg, der Rest bleibt (mir gefällt zu viel, fällt mir grad auf )
An der direkten Quellen- und LS-Umschaltung pfriemle ich noch (dazu vor kurzem ein U250 erstanden), aber nicht zum Vergleichen sondern eher, um jedem Gerät ohne ständige Umbauerei die Spielmöglichkeiten zu eröffnen.
Zum Vergleichen müsste man dann ja mindestens die Lautstärke nivellieren...
Aber wenn ich den Aufbau (jemals) fertig hab(en sollte), machen wir einen neuen Kaiserthread

Ah ja - die modernen Geräte: hab ich keine erwähnenswerten (alles Plastikbomber, Low-End oder PC/MP3).
Tommy_Angel
Inventar
#8 erstellt: 26. Mrz 2007, 12:56
Stormbringer,

kann man mal en Foto von der Truhe sehen? Sowas interessiert mich.

Gruß
andisharp
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 26. Mrz 2007, 12:56
Ach ja, hatte mal zwei Krell an den MHTs meiner Gamma und bin dann auf McIntosh gewechselt, da habe ich gemeint, einen Unterschied zu hören. Die Mac klang in meinen Ohren runder, kann aber auch Einbildung oder der Reiz des Neuen gewesen sein.
Tommy_Angel
Inventar
#10 erstellt: 26. Mrz 2007, 13:01
Hat sich erledigt, Stormbringer, ich sah es grad in annerm Thread...


[Beitrag von Tommy_Angel am 26. Mrz 2007, 13:02 bearbeitet]
Stormbringer667
Gesperrt
#11 erstellt: 26. Mrz 2007, 13:15

Tommy_Angel schrieb:
Hat sich erledigt, Stormbringer, ich sah es grad in annerm Thread...


Ich mach demnächst noch ein paar Fotos.

Aber wißt ihr,was ich gerne gesehen hätte? Mein Vater hat mal eine Zeit lang in einem Hotel in Glücksburg gearbeitet.Dort residierte auch unser ehemaliger Landesvater und Bundestagspräsident Kay-Uwe von Hassel.Dem hatte nämlich der olle Max Grundig höchstpersönlich eine Quadro-Anlage in seine Suite eingebaut.Muß echt krass gewesen sein.Aber da war ich noch zu klein.Aber an das Mädel kann ich mich noch erinnern,das dabei war,als Papa mit dem Firmenbully mit uns nach Fehmarn ist........


[Beitrag von Stormbringer667 am 26. Mrz 2007, 13:16 bearbeitet]
Jeremy
Inventar
#12 erstellt: 26. Mrz 2007, 13:52
Hallo raphael.t,

die klangl. besten Klassiker, die ich hatte oder habe, waren Pioneer SA-9800, Marantz 2270 und 2325.
Nicht ganz so gut (auch wenn's einige anders sehen mögen), fand' ich insges. den Onkyo TX-8500, da er zwar unheimlich viel Punch und Kraft und auch 'ne gute Auflösung besaß aber eben immer auch etwas bissig oder aggressiv klang.
Der Marantz 2330B kommt klangl. an den 2325 nicht heran, spielt heller und hat nicht dessen Klangfarben und schiere Kraft.
Sansui Eight Deluxe hatte ich auch mal, hat mich aber nicht so überzeugt; M. E. verfärbt er und dichtet dem Musiksignal inakzeptabel viel Wärme zu - klingt zwar eindrucksvoll im Sinne eines 'Vintage-Sounds' aber eben nicht nach 'Hoher Naturtreue'.
Wenn ich jetzt als aktuelles Vergleichsgerät (Verstärkerseitig) einen NAD-Masters M3 nehme, ist der aber schon (obwohl ich mir auch da noch ein wenig mehr Luftigkeit gewünscht hätte), allen vorgenannnten Klassiker-Geräten klangl. überlegen, weil er noch homogener klingt, mehr Details zeigt bzw. noch besser auflöst ohne dabei irgendwie harsch zu klingen, der musikalische Spielfluß noch deutlich überzeugender u. natürlicher ist und er einfach, jedenfalls nach meinem subjektiven Empfinden, mit seiner Wiedergabe näher an der Realität des Musikmaterails liegt.
Er spielt einfach in einer anderen Klasse.

Also - auch wenn wir Vintage Fans das nicht so gerne hören: Es besteht dann doch schon noch eine Weiterentwicklung im Verstärkerbau; wenn auch nur in kleinen Schritten und eben erst bei höherpreisigen Amps.

Und weil Du Röhrenamps angesprochen hast:
Ich nenn' jetzt mal 'nen aktuellen, noch bezahlbaren (2600,--€), der (zumindest wenn LS-seitig nicht schiere Kraft gefordert ist, wobei er mit seien 2x60 W Sinus an 8Ohm nicht gerade zu den schwachbrüstigen Röhrenvollverstärkern zählt)ALLE, ich wiederhole ALLE! vorgen. Geräte klangl. in den Schatten stellt - bestimmt auch einen Kenwood KA-907, Pioneer A-27 oder Sansui AU-20000 oder AUX-1: Ich meine den Cayin Lyric Ti-120.
Habe ihn schon 2x Probegehört u. werd' ihn mir jetzt im April auch kaufen.
Wenn jmd v. Euch die Gelegenheit hat, hört ihn Euch mal an.
Habe ihn gegen den aktuellen Luxman L-505f gehört, den ich mir erst kaufen wollte.
Beim Lyric ist man vollkommen ins Musikgeschen involviert und er zeigt wirklich alle Details auf und besitzt eine herrliche Klangfarbenpracht - Musik als homogene Einheit. Beim Luxman, wie bei allen anderen Transistoramps auch, besteht eine gewisse Distanz zwischen reproduzierter Musik und dem Zuhörer.
Gleichwohl denke ich, daß der L-505f jedem Klassiker 'das Leben schwer macht' - er besitzt eine sehr gute Mittenwiedergabe und bewegt sich klangl. auf dem Niveau des NAD M-3.

Gruß

Bernhard


[Beitrag von Jeremy am 26. Mrz 2007, 14:00 bearbeitet]
andisharp
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 26. Mrz 2007, 14:05

herrliche Klangfarbenpracht - Musik als homogene Einheit


Dazu könnte ich jetzt einiges schreiben, ich lasse es aber lieber, um des lieben Friedens Willen.

Dann immer diese unbewiesene Behauptung, es hätte sich im Verstärkerbau irgendwas positives getan seit Mitte der 70er, na ja

Bisher konnte mir noch niemand darlegen, was denn das nun genau sei. Außer Geschwurbel kommt da nie was, traurig, aber wahr.
Stormbringer667
Gesperrt
#14 erstellt: 26. Mrz 2007, 14:07

Aber an das Mädel kann ich mich noch erinnern,das dabei war,als Papa mit dem Firmenbully mit uns nach Fehmarn ist........


......Sie hieß Nadja........boah,was war ich verliebt.......
Tedat
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 26. Mrz 2007, 14:59
Hallo Jeremy,

schön das dir der Cayin Lyric Ti-120 gefällt, nur trifft das nicht auf jeden Fall zu. Siehe auch hier, ich persönlich würde keine 2600 Euro dafür ausgeben. Wenn er dir aber am besten gefällt, warum nicht?

raphael.t
Inventar
#16 erstellt: 27. Mrz 2007, 05:24
Hallo miteinander!

Fairerweise müsste man bei aktuellen Geräten mal warten, wie sie in 30 Jahren klingen, wenn der Zahn der Zeit schon an ihnen geknabbert hat.
Die Alterung verschiebt höchstwahrscheinlich diverse Arbeitspunkte und trocknet Kondis aus.
Somit sollte man eigentlich nur generalüberholte Klassiker mit neueren Geräten vergleichen.
Ich liebe meine Klassiker, sakrosankt sind sie mir deswegen aber nicht, auch wenn es Besuchern so erscheint, als würde ich Schreine und Altäre mit ihnen errichten...
Übrigens, meine Vergleichsgeräte schließe ich nur alle paar Monate an, denn zu meinen Lebtagen möchte ich mir keine neuen Röhren für mein Monstrum mehr kaufen und die größeren Klassiker - Receiver machen alle mehr Dampf als der Arcam.
Außerdem hört bei mir auch noch das Auge mit.
Zu Jeremy: Mein Sansui Eight ist zwar nicht der Sansui Eight Deluxe, aber der klingt bei mir nicht unbedingt "warm", das tun die Marantze.

Mit freundlichen Grüßen
Raphael
nreuter72
Neuling
#17 erstellt: 27. Mrz 2007, 10:46
Hallo Klassiker-Freunde,

ich habe noch einen Yamaha A-1, Baujahr 1982, und habe ihn kürzlich gegen einen fast neuen Thorens TIA 2200 laufen lassen. Auch der im Raum anwesende Händler hat große Augen gemacht, es war unglaublich, wie druckvoll und präzise und dabei noch luftig im Hochtonbereich der alte Yamaha rüberkam. Man könnte meinen, dass sich da in 25 Jahren nicht viel getan hat...
Bin mir aber noch nicht sicher, ob ich ihn behalten soll, weil ich jetzt anfangen will, Mehrkanal-SACDs zu sammeln und auf 5.1 aufrüste.
Tommy_Angel
Inventar
#18 erstellt: 27. Mrz 2007, 11:33
Man kann das Eine tun, ohne das Annere zu lassen...
bodi_061
Inventar
#19 erstellt: 27. Mrz 2007, 17:49
N´abend zusammen,

hier mein "bescheidener" Beitrag zu dem Thema. Habe einen Marantz PM-72(Baujahr 1992, 2x100W/8Ohm) mit dem ich jahrelang Musik gehört habe. Vor gut zwei Jahren habe ich mir einen Marantz 2265 (Baujahr 1977, 2 x65W/8Ohm) gekauft.

Was soll ich sagen!? Seit ich den 2265 habe, hat der PM-72 nichts mehr zu tun! Er klingt trotz höher Leistung gegen den 2265 richtig "dünn"!!

Gruß Bodi
VolkerG
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 27. Mrz 2007, 18:17
Hallo Zusammen,

da das Musikempfinden sehr sehr subjektiv ist, hinkt m.E. jeder Vergleich.

Mein bisheriger Platzhirsch G-9000DB durfte sich vor Kurzem an einem Jadis Orchestra versuchen, seitdem steht der Jadis in meiner Anlage

Hier gibt es kein Vertun, an denn Jadis reicht der Sansui in keinster Weise heran.
Zumindest was die Hauptanalage betrifft den schönen Receiverklassikern werde ich trotzdem immer verfallen sein

Analoge Grüsse,
Volker
raphael.t
Inventar
#21 erstellt: 28. Mrz 2007, 06:30
Hallo Volker!

Das ist es ja, auch ich bin den Klassikern verfallen!
Denn solch schöne Geräte mit gutem Klang sind es wert gesammelt, gepflegt, gehegt und auch eingesetzt zu werden, auch wenn es Verstärker ggeben wird, die besser klingen.

Hallo Bodi!

Ich glaube dir sofort, dass dein Klassiker voller klingt als sein modernerer Kollege.
Allerdings dürfen wir auch die Preise nicht vergessen.
Mein Sansui Eight kostete Anfang der 70er 2840,- Mark!
Viel Geld, wenn man das zu einem damaligen Verdienst in Relation setzt. Das sind nach heutigem Geldwert locker 3000 Euro, wenn nicht mehr...!
Oder mein The Fisher 400, der kostete 1966 12000 Schilling,
das drei - bis vierfache eines Monatsverdienstes.

Mit freundlichen Grüßen
Raphael
bodi_061
Inventar
#22 erstellt: 28. Mrz 2007, 17:26

raphael.t schrieb:

Hallo Bodi!

Ich glaube dir sofort, dass dein Klassiker voller klingt als sein modernerer Kollege.
Allerdings dürfen wir auch die Preise nicht vergessen.
Mein Sansui Eight kostete Anfang der 70er 2840,- Mark!
Viel Geld, wenn man das zu einem damaligen Verdienst in Relation setzt. Das sind nach heutigem Geldwert locker 3000 Euro, wenn nicht mehr...!
Oder mein The Fisher 400, der kostete 1966 12000 Schilling,
das drei - bis vierfache eines Monatsverdienstes.

Mit freundlichen Grüßen
Raphael


N´abend zusammen,

@Raphael
mit den Preisen gebe ich Dir Recht, hatte ich gar nicht so bedacht! Der PM-72 war schon um ein vielfaches günstiger, als der damalige Neupreis des 2265.

Django8
Inventar
#23 erstellt: 29. Mrz 2007, 11:06
Also ich finde, dass alle (zumindest jene, die ich bis dato gehört habe) Verstärker- und Receiver-Klassiker aus den 70ern gut klingen - egal ob gross oder klein . Zwar klingt jeder ein bisschen anders, ich könnte aber nich sagen, ob besser oder schlechter. Vergleichen bringt daher m.E. nicht viel. Beim Lautsprechern sieht das natürlich ganz anders aus....
AndreasHH
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 29. Mrz 2007, 12:34
Hallo,

Spitzengeräte der 70er mit Einsteigerverstärkern der 90er zu vergleichen, ist schon etwas gewagt.

Marantz 2270, Sansui Eight etc. kosteten seinerzeit zwei bis drei Monatsgehälter. In dieser Preisklasse tummeln sich heute McIntosh 6900, Mark Levinson 383, Accuphase 530. Und meiner Meinung nach kann man im Vergleich durchaus einen Fortschritt erkennen.

Das ändert aber nichts am Charme der Klassiker, die klanglich gleichteure (heutiger Gebrauchtpreis) Neugeräte meist übertreffen. Mein Onkyo 7090 hat mich gerade mal 100 Euro gekostet. Um den zu toppen, würde ich erst ab Heed Obelisk, Naim Nait etc. anfangen zu suchen. Mein Marantz 2270 kostete vor sechs Jahren 500 Mark. Eine T+A K1 klang im Vergleich synthetisch und nicht nach Musik, kostete aber das Sechsfache, weshalb ich sie auch nicht behalten habe.

Das Preis-Leistungs-Verhältnis von Klassikern ist trotz gestiegener Gebrauchtpreise kaum zu schlagen.

Schönen Gruß
Andreas
Archibald
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 29. Mrz 2007, 19:40
Hallo Raphael,

was Stormbringer schreibt, deckt sich auch mit meiner Meinung : Wozu ständig vergleichen ? Ich habe mir vor dem Kauf meiner Komponenten und bei deren Kombination überlegt, welche klanglichen Ziele ich habe und wie ich diese bezahlbar erreichen kann. (Mit bezahlbar meine ich nicht billig sondern preiswert.) Ich habe meine Geräte zum Teil seit vielen Jahren und sie machen mir immer noch viel Freude. Ich will vor allen Dingen eins : Musik hören, ohne dass mich die Fehler, die eine jede Anlage macht, nennenswert stören. Die Technik ist für mich sicherlich interessant (sonst wäre ich in diesem Forum fehl am Platze), aber sie ist für mich zweitrangig - wichtiger ist für mich das Hören von Musik. Als gebürtiger Rheinländer gönne ich aber jedem seine XXL-Anlage, denn "jeder Jeck ist anders und määt wat he will !" (Hochdeutsch, auch wenn es für mich nicht so toll 'rüberkommt "Jeder Narr hat seinen eigenen Tick und macht das, was er will").

Andi,
lasse an Deinem TR 2075 mal den Ruhestrom von einem Fachmann etwas höher einstellen. Kühl klingt der ohnehin nicht, aber mit ein paar wirkungsgradstarken Boxen kommst Du durchaus klanglich an einen guten Röhrenverstärker heran.

Gruß
Archibald
raphael.t
Inventar
#26 erstellt: 30. Mrz 2007, 08:53
Hallo Archibald!

Vergleichen will ich nicht, vergleichen tu ich zwangsläufig.
Wenn jemand viele Geräte hat (bin in diesem Forum sicher nicht der Einzige) und hie und da umsteckt, ergeben sich wie von selbst Aha-Erlebnisse, die letztlich in Vergleichen münden.
Ich genieße die Musik über meine Receiverklassiker schon seit längerem und meine Röhrenverstärker sind durchaus froh über die Ruhepause, die ich ihnen vergönne. Überhaupt sind die Plattenspieler meine speziellen Lieblinge, da kann ich meinen Spieltrieb voll befriedigen.
Morgen hole ich aus Ungarn die reparierten Receiver Akai AA 920 und Trio 60 B ab, da habe ich wieder was zu spielen und ein Flohmarktwochenende steht auch wieder vor der Tür, Herz, was willst du mehr?!

Mit freundlichen Grüßen
Raphael Sammelheini
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