Denon Verstärker, Tuner, Receiver - Klassiker-Übersicht

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Passat
Moderator
#1 erstellt: 19. Jul 2017, 19:23
Hier mal die chronologische Reihenfolge aller Denon Vollverstärker, die es in Deutschland gab (im Ausland gabs z.T. abweichende Bezeichnungen bzw. Geräte, die es hier nicht gab), ohne Sonderserien/Miniserien etc.
1975: PMA-500Z, PMA-700Z
1977: PMA-232, PMA-255, PMA-700Z
1978: PMA-200, PMA-400, PMA-600, PMA-850, SA-3370
1979: PMA-630, PMA-830, PMA-850 MK II
1983: PMA-710, PMA-730, PMA-750, PMA-770, PMA-790
1984-1985. PMA-707, PMA-717, PMA-737, PMA-757, PMA-777, PMA-960 (PMA-790 blieb im Programm)
1986: PMA-300V, PMA-500V, PMA-700V, PMA-900V (PMA-707 und 960 blieben im Programm)
1987: PMA-250, Rest blieb im Programm (außer 707/960)
1988: PMA-320, PMA-520, PMA-720, PMA-920, PMA-1520 (PMA-250 blieb im Programm)
1989: PMA-260 ersetzt PMA-250, Rest blieb im Programm
1990: PMA-360, PMA-860, PMA-1060. PMA-260/520/1520 blieben im Programm
1991: PMA-560, PMA-1560 ersetzten PMA-520/1520, Rest blieb im Programm
1992: PMA-280, PMA-480R, PMA-680R, PMA-880R, PMA-980R, PMA-1080R, PMA-860/1060/1560 blieben im Programm
1993: Entfall PMA-860/1060, Rest blieb im Programm
1994: PMA-715R, PMA-915R, PMA-1315R, PMA-S1, PMA-280/480/480R/1080R blieben im Programm
1995: PMA-425R, PMA-525R, PMA-S10. PMA-715R/915R/1315R, PMA-S1 blieben im Programm
1996: PMA-250SE, PMA-350SE, PMA-725R, PMA-925R, PMA-2000R. PMA-425R/525R, PMA-S1/10. PMA-1315R blieben im Programm
1997: PMA-S10II, Entfall PMA-1315R, Rest blieb im Programm
1998: PMA-535R, PMA-735R, PMA-1500R, Entfall PMA-S10, PMA-250SE/350SE/425R/925R blieben im Programm
1999: Entfall PMA-250SE/350SE/925R, Rest blieb im Programm
2000: PMA-655R, PMA-1055R, Entfall PMA-535R/735R
2001: Keine Änderungen
2002: PMA-100M, PMA-2000 IV R, Entfall PMA-2000R, PMA-S1, PMA-S10II, Rest blieb im Programm
2003: PMA-495R ersetzt PMA-425R, Rest blieb im Programm
2004: PMA-1500 II R ersetzt PMA-1500R, Rest blieb im Programm
2005: PMA-SA 1, PMA-2000AE, PMA-1500AE, PMA-495R/655R/1055R blieben im Programm
2006: PMA-500AE, PMA-700AE, Entfall PMA-495R/655R/1055R, Rest blieb im Programm
2007-2008: Keine Änderungen
2009: PMA-510AE, PMA-710AE, PMA-2010AE, Entfall PMA-SA1
2010: PMA-A100, PMA-1510AE ersetzt PMA1500AE, Rest blieb im Programm

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 20. Jul 2017, 10:43 bearbeitet]
Passat
Moderator
#2 erstellt: 19. Jul 2017, 19:54
Hier mal die chronologische Reihenfolge aller Denon Tuner, die es in Deutschland gab (im Ausland gabs z.T. abweichende Bezeichnungen bzw. Geräte, die es hier nicht gab), ohne Sonderserien/Miniserien etc.

1983: TU-710, TU-750S
1984: TU-717, TU-747, TU-767
1985: Keine Änderung
1986: TU-400, TU-600, TU-747 bleibt im Programm
1987: TU-800, TU-450 ersetzt TU-400, Entfall TU-747, TU-600 bleibt im Programm
1988: TU-550, Rest bleibt im Programm
1989: TU-460, TU-660, Entfall TU-550, Rest bleibt im Programm
1990: TU-260, Entfall TU-450, Rest bleibt im Programm
1991: TU-560, TU-260/660 bleiben im Programm
1992: TU-280, TU-580RD, TU-560/660 bleiben im Programm
1993: Entfall TU-560, Rest bleibt im Programm
1994: TU-380RD, Entfall TU-660, Rest bleibt im Programm
1995: TU-215RD ersetzt TU-280, Rest bleibt im Programm
1996: TU-425RD ersetzt TU-380RD, Rest bleibt im Programm
1997: TU-S10, Rest bleibt im Programm
1998: TU-1500RD ersetzt TU-580RD, Rest bleibt im Programm
1999: TU-235RD ersetzt TU-215RD, Rest bleibt im Programm
2000: Entfall TU-425RD, Rest bleibt im Programm
2001: TU-255RD, Rest bleibt im Programm
2002: Entfall TU-S10
2003: TU-245RD ersetzt TU-235RD, Rest bleibt im Programm
2004: Keine Änderung
2005: Entfall TU-255RD, Rest bleibt im Programm
2006: TU-1800DAB, TU-1500AE ersetzt TU-1500RD, TU-245RD bleibt im Programm
2007: Entfall TU-245RD, Rest bleibt im Programm
2008-2009: Keine Änderung
2010: TU-1510AE

Grüße
Roman
Passat
Moderator
#3 erstellt: 19. Jul 2017, 21:20
Hier mal die chronologische Reihenfolge aller Denon Stereoreceiver, die es in Deutschland gab (im Ausland gabs z.T. abweichende Bezeichnungen bzw. Geräte, die es hier nicht gab), ohne Sonderserien/Miniserien etc.

1983: DRA-300, DRA-400, DRA-700
1985: DRA-350, DRA-550
1986: DRA-750, Rest blieb im Pogramm
1987: DRA-25, DRA-35, DRA-55, DRA-75VR, DRA-95VR
1988: DRA-425, DRA-625, DRA-825R, DRA,1025R, DRA-25/35 blieben im Programm
1989-1990: DRA-325R ersetzt DRA-35, Rest blieb im Programm
1991: DRA-335R, DRA-435R, DRA-735R, DRA-935R
1992: DRA-345R, DRA-545RD, DRA-735R/935R bleiben im Programm
1993: Entfall DRA-735R/935R
1994: DRA-365RD, DRA-565RD
1995: DRA-385RD, DRA-585RD
1996: DRA-275RD, DRA-375RD, DRA-385R, DRA-585R
1997-1998: keine Änderung
1999: DRA-1000, Entfall DRA-375RD, Rest bleibt im Programm
2000: DRA-455, DRA-1000/275RD bleiben im Programm
2001: DRA-295 ersetzt DRA-275RD, Rest bleibt im Programm
2002-2005: Keine Änderung
2006: DRA-500AE, DRA-700AE
2007-2012: Keine Änderung

Grüße
Roman
Tigerfox
Stammgast
#4 erstellt: 21. Jul 2017, 03:07
Mal ne kurze Frage zu den Verstärkern:

Meine Eltern hatten damals den PMA-520A, dessen einziger Unterschied zum normalen 520 ein extra "CD Direct"-Eingang ist, der über den Drehregler vorne ausgewählt wird. Diesen Drehregler hat die normale Version auch, vorne unterscheiden sich beide Versionen nur durch die Positionen mancher Schriftzüge. Es gab auch einen 320A und 720A, aber keinen 920A oder 1520A.
Ist das jetzt was tolles, ein Zusatzfeature mit einem besseren CD-Eingang oder nur eine Sparmaßnahme, um irgendwelche Schalter für den normalen CD-Eingang zu sparen?
Apalone
Inventar
#5 erstellt: 21. Jul 2017, 05:49
mit CD Direct wurde eben die Klangregelung komplett umgangen. Also eher was hochwertigeres.

Ich meine mich zu erinnern, dass bei den meisten Geräten aber ein "normaler" CD-Eingang trotzdem noch vorhanden war.

Ist doch eh egal, weil alle Hochpegeleingänge -außer eben CD-Direct- technisch identisch sind.
Passat
Moderator
#6 erstellt: 21. Jul 2017, 10:42
Stimmt, die A-Modelle gabs auch noch.
Merkwürdigerweise wird das in den Prospekten nicht erwähnt.
Abgebildet sind zwar die PMA-x20A, in der Bildüberschrift und auch auf der Seite der technischen Daten steht aber die Bezeichnung ohne A.

Hier der Prospekt mit PMA-520/720:
http://wegavision.py...on%20Programm/16.jpg
Und hier mit dem PMA-520A/720A:
http://wegavision.py...-Programm%206/18.jpg
Wenn man das Bild genau anschaut, sieht man das A hinter der Typenbezeichnung.

Optisch bis auf die Position des goldenen Werbespruchs auf der Front kein Unterschied.
Beide haben übrigens CD-Direkt.

Grüße
Roman
Tigerfox
Stammgast
#7 erstellt: 22. Jul 2017, 12:14
Tatsächlich, im neueren Prospekt sind die A-Modelle abgebildet. Dort wird übrigens bei diesen Modellen nicht mehr mit "großzügig dimensionierten Lautsprecherklemmen" geworben.

Klar haben beide vorne den gleichen CD-Direkt-Schalter, nur wird damit bei den normalen Modellen der normale CD-Eingang angesprochen und bei den A-Modellen der separate CD-Direct-Eingang.
Ich empfinde das als weniger Komfortabel, weil man so quasi permanent entscheiden muss, ob man den CD-Player stets normal oder über CD-Direkt ansprechen muss. Aber ich wüsste auch gerne, ob das technisch gesehen ein Feature (also z.B. besonders hohe Abschirmung oder besonders kurze Übertragungswege des Direkt-Eingangs) oder eine Sparmaßnahme (durch Einsparung irgendwelcher teuren Schaltkreise) ist.
Ich vermute eher letzteres, da man das ja nur bei den drei günstigsten Modellen findet.

Übrigens erstaunen mich viele technische Daten v.a. der kleineren Geräte. Der PMA-520(A) meiner Eltern, als zweitkleinstes Modell, aht schon eine Leistung von 2x110W an 4Ohm, der nächstgrößere PMA-720 kommt mit 135W schon an den PMA-1520AE/1600Ne für ca. 1.200-1.300€ ran, das heutige Topmodell PMA-2500NE/2020AE für 2.300€ oder mehr übertrifft schon der damals zweitstärkste PMA-920 locker.
Es sind aber nicht nur die Leistungswerte: PRA-1200/1500, DAP-2500(A), PMA-1520 und PMA-920 haben beim Geräuschspannungsabstand für Phono MC/MM Werte von 79dB/96dB, 77dB/95dB (PMA-1520) und 75dB/94dB (PMA-920), verglichen mit 74dB/89dB bei allen PMA-15xx/20xx. Einen Phono-MC-Verstärker, heute ein Zeichen luxuriöser Verstärker über 1.000€, gab es bis hinab zum PMA-320 und das war auch AFAIK bis Mitte der 90er so.
Auch bei den Tunern haben TU-800, TU-60 und, TU-660 Geräuschspannungsabstandswerte bei UKW-Stereo von 88dB/84dB (DIN), 86dB/82dB und 82dB/78dB. Der letzte Denon-Tuner TU-1510AE hatte nur 72dB (IHF)/68dB (DIN), da ist selbst der damals schlechteste TU-450 mit 76dB/71dB deutlich besser.

Hat man damals besseres HiFi für sein Geld gekriegt? Müssen die Hersteller Kosten durch neue Features (z.B. IR-Fernbedienung mit motorisiertem Lautstärkeregler) kompensieren oder wurden die Messverfahren geändert? Oder alles nur frei vom Marketing erfundene Werte?


[Beitrag von Tigerfox am 22. Jul 2017, 14:24 bearbeitet]
Passat
Moderator
#8 erstellt: 22. Jul 2017, 14:27
Wenn ich mir die Meßwerte in den HiFi-Zeitschriften anschaue, dann waren insbesondere die Störabstände bei den Geräten der 80er und 90er höher als bei heutigen Geräten.

Und wenn ich dann bei einigen Geräten die Daten ansehe und diese miesen Daten nicht einmal im Text erwähnt werden, dann wundere ich mich schon.
Beispielsweise war vor 2 Jahre ein Verstärker in einer HiFi-Zeitschrift, der selbst über den Digitaleingang nur einen Rauschabstand von lächerlichen 76 dB hatte.
Oder in der aktuelle Stereoplay ein Plattenspieler mit einem Gleichlaufwert von 0,22%.
Schon die alte DIN 45500 aus den 60ern schrieb für HiFi einen Mindestwert von 0,20% vor.
Das Ding ist also nach der fast 50 Jahre alten DIN-Norm nicht einmal HiFi.

Was die Störabstände bei Verstärkern angeht, läuft man aber in eine kleine Falle.
Vergleichbar sind die nur bei Geräten mit gleicher Ausgangsleistung, denn diese Störabstände werden bei Nennausgangsleistung gemessen.
Nehmen wir 2 Geräte, deren Grundrauschen gleich hoch ist.
Eines davon hat 50 Watt RMS, das andere 100 Watt RMS.
Beim 50-Watt-Gerät wird bei 50 Watt gemessen, beim 100Watt-Gerät bei 100 Watt.
Dadurch hat trotz gleichem Rauschen das Gerät mit 100 Watt einen 3 dB höheren Wert beim Störabstand als das Gerät mit 50 Watt.
Würde man beide Geräte bei 50 Watt messen, wäre der Wert identisch.

Grüße
Roman
sl.tom
Inventar
#9 erstellt: 22. Jul 2017, 14:42

Apalone (Beitrag #5) schrieb:
mit CD Direct wurde eben die Klangregelung komplett umgangen.

Zudem wurde die Eingangsimpedanz von 50 auf 10 kOhm reduziert - denselben Effekt konnte man via source direct auf alle Hochpegeleingänge anwenden. (Modelle PMA 860 und 360 - letzterer ohne CD direct)
Hörbar war das allerdings nicht...

Gruß Tom
Tigerfox
Stammgast
#10 erstellt: 22. Jul 2017, 16:00
@Passat: Moment, heisst das nicht im Umkehrschluss, dass bei allen Geräte mit unterschiedlicher Leistung, aber gleichem Störabstand (hinsichtlich Phono- und Line-Störabstand z.B. PMA-720/520, 860/560, 1080R/980R/880R, alle PMA-2xxx/15xx/1600NE) jeweils die Leistungsstärkeren schlechter sind, weil sie trotz höhrer Lesitung keinen besseren Störabstand haben?

sl.tom: Ist klar, ab der 60er-Serie haben alle Geräte nur einen "Source Direct"-Schalter, der denke ich mal das, was vorher der "CD Direkt"-Schalter bei den Geräten ohne A nur am CD-Eingang gemacht hat.
Mich interessiert aber, ob der separate Eingang beim PMA-720A/520A/320A ein Vor- oder ein Nachteil ist. Der PMA-320(A) hat übrigens je einen eigenen Druckschalter für Subsonic und CD-Direkt, PMA-720(A)/520(A) und aufwärts dagegen einen Drehwahlschalter "Source" für Subsonic, Normal und CD-Direkt.

Ich hab z.B. auch gelesen, dass Yamaha AX-497 und A-S700/701/801 und R-S700 sowohl "Pure Direct" als auch "CD Direkt" haben, wobei letzterer ersteren überlagert und wohl eine eigene, anders verstärkte Leitung direkt zum Verstärker hat. Komischerweise hat der AX-397 nur CD Direkt, aber kein Pure Direct, bei den Nachfolgern und den RX-397/497/797 ist "Pure Direkt" immer vorhanden, CD-Direkt ist aber ein Feature der 700er-Geräte.
Passat
Moderator
#11 erstellt: 22. Jul 2017, 16:15

Tigerfox (Beitrag #10) schrieb:
@Passat: Moment, heisst das nicht im Umkehrschluss, dass bei allen Geräte mit unterschiedlicher Leistung, aber gleichem Störabstand (hinsichtlich Phono- und Line-Störabstand z.B. PMA-720/520, 860/560, 1080R/980R/880R, alle PMA-2xxx/15xx/1600NE) jeweils die Leistungsstärkeren schlechter sind, weil sie trotz höhrer Lesitung keinen besseren Störabstand haben?


Ja, genauso ist es.
Hat z.B. ein Verstärker mit 100 Watt RMS den gleichen Wert wie ein Verstärker mit 50 Watt, so rauscht der 100 Watt Verstärker stärker als der mit 50 Watt.

Deshalb hat z.B. Grundig in den 80ern bei den Verstärkern zusätzlich den Rauschabstand bei 50 mW Leistung angegeben.
Oder Yamaha die absolute Höhe des Rauschens.
Beim A-S700 z.B. 30 µV bei CD-Direct und 100 µV bei Pure Direct.
Beim AX-497 gibt Yamaha 35µV/90µV an.

Konkretes Beispiel:
Endstufen Yamaha MX-630 und MX-830:
Bei der MX-630 gibt Yamaha 123 dB an, bei der MX-830 124 dB.
Die MX-630 hat 2x 140 Watt an 8 Ohm, die MX-830 hat 2x 200 Watt an 8 Ohm.
Trotz besserem dB-Wert rauscht die MX-830 aber stärker als die MX-630.
Das Grundrauschen gibt Yamaha bei der MX-630 mit 16 µV an, bei der MX-830 mit 21 µV.
Der bessere dB-Wert der MX-830 gegenüber der MX-630 kommt trotz höherem Rauschen nur durch die höhere Ausgangsleistung zu Stande.

Ähnlich sieht es mit der RMS-Leistung aus.
Der Wert ist nur dann vergleichbar, wenn der angegebene Klirr auch identisch ist.
Nehmen wir 2 Verstärker:
Nummer 1 ist mit 2x 100 Watt bei 0,001% angegeben, Nummer 2 mit 2x 110 Watt bei 0,02% Klirr.
Wenn man nun die NUmmer 2 so weit aufdreht, das er auch einen Klirr von 0,02% hat, kann es sein, das er z.B. 2x 115 Watt leistet.
Nummer 1 hätte dann in diesem Falle sogar mehr Leistung als Nummer 2, obwohl die technischen Daten genau das Gegenteil sagen.
Deshalb braucht man Meßverfahren, die die Meßparameter, wie z.B. den Klirr, genau vorschreiben.
Bei Leistungsangaben schaue ich deswegen z.B. gar nicht auf die RMS-Werte, sondern auf die DIN-Werte.
Denn da sind diverse Dinge genau vorgeschrieben.
Wie z.B. der Klirr und auch die Meßdauer.
Ein Gerät muß nach DIN diese Leistung für mindestens 10 Minuten bringen, ohne abzuschalten oder den erlaubten Klirr zu überschreiten.

Der reine Blick auf die technischen Daten sagt also rel. wenig aus.
Man muß sie auch interpretieren können.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 22. Jul 2017, 16:29 bearbeitet]
sl.tom
Inventar
#12 erstellt: 23. Jul 2017, 10:44

Tigerfox (Beitrag #10) schrieb:
Mich interessiert aber, ob der separate Eingang beim PMA-720A/520A/320A ein Vor- oder ein Nachteil ist.

Vielleicht hilft Dir das etwas weiter: mein altes Tapedeck (Sony TC-K 770ES) hat zwei Aufnahmeeingänge, die über die CD direct Taste ausgewählt werden können - ist diese Taste gedrückt, wird bei der Aufnahme der Balanceregler umgangen, jedoch hörte ich auch hierbei keinen Unterschied...

Gruß Tom
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