Polarität Hochtöner, Yamaha NS-1000 (eventuell NS-2000)

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DenisX
Stammgast
#1 erstellt: 18. Mai 2018, 13:42
Sehr geehrte Mitglieder des Forums,

könnte mir jemand erklären wieso die Polarität der Hochtöner bei der Yamaha NS-1000 verkehrt herum ist, sprich, wieso wird das + Kabel (Rot) an den - Pol am Hochtöner angebracht und das - Kabel (schwarz) am + Pol am Hochtöner.

Zum vergleich, hier ein link zum Bild der Frequenzweiche der NS-1000 und wie das ganze verkabelt wurde.
Beim Mittel und Tiefton ist die Verkabelung so wo wie erwartet ++ und --

Yamaha NS-1000 Schaltplan

Wäre froh um jegliche Stellungnahme. Meine NS-2000 scheinen eine ähnliche Verkabelung zu haben.

Danke im voraus für eure Mühe!
Passat
Moderator
#2 erstellt: 18. Mai 2018, 14:34
Z.B. Phasendrehungen durch die Frequenzweiche im Übernahmebereich zwischen Mittel- und Hochtöner.
Dann wird ein Chassis einfach umgepolt.

Das findet man bei Lautsprechern rel. häufig.

Grüße
Roman
DenisX
Stammgast
#3 erstellt: 18. Mai 2018, 14:46
Lieber Roman,

danke für die schnelle Stellungsnahme!

Verstehe ich das richtig... um einen möglichst "linearen" Frequenzgang zu ermöglichen wird eine Phasenumdrehung (bzw. Änderung der Polarität) einer der Chassis vorgenommen damit es im Übergangsbereich zwischen Mittel- und Hochtönern (z.B.) zu keinerlei "Interferenzen" kommt?

Beste Grüsse


[Beitrag von DenisX am 18. Mai 2018, 14:46 bearbeitet]
Passat
Moderator
#4 erstellt: 18. Mai 2018, 14:48
Ja.
Wenn die Frequenzweiche eine Phasendrehung verursacht und man die Chassis elektrisch richtig herum anschließen würde, würde es im Übergangsbereich zu einer Auslöschung kommen.
In einem solchen Falle polt man ein Chassis um um die Phasendrehung zu kompensieren.

Grüße
Roman
DenisX
Stammgast
#5 erstellt: 18. Mai 2018, 16:13
Vielen herzlichen Dank Roman!!
cr
Moderator
#6 erstellt: 20. Mai 2018, 00:08
Vor allem häufig bei den üblichen 12dB-Weichen (aber nicht immer, weil es auch von der Phasenverschiebung der verwendeten Chassis bzw. davon abhängt, ob die Chassis in der Tiefe versetzt montiert sind (Lage des Schallentstehungsort jedes Chassis)
DenisX
Stammgast
#7 erstellt: 20. Mai 2018, 23:06
Danke für die Erläuterung ! @cr
cr
Moderator
#8 erstellt: 20. Mai 2018, 23:45
Gerne geschehen.
Noch zur Ergänzung: Ohne die Einflüsse der Lautsprecher selbst, die ja wegen ihrer Induktivität auch die Phasen verändern, drehen
6dB Weichen die Phase um 90° (vor allem bei Billigsdorfern und HiEnd beliebt)
12dB Weichen um 180 (häufig)
18dB Weichen um 270 (selten, viele Bauteile) und
24dB Weichen um 360° (selten als passive Weiche, da viele Bauteile nötig, häufig als aktive Weiche)
.JC.
Inventar
#9 erstellt: 21. Mai 2018, 06:41
Moin,

noch eine Ergänzung woher diese dB eigentlich kommen Flankensteilheit.
DenisX
Stammgast
#10 erstellt: 21. Mai 2018, 21:52
Jetzt habt ihr mich am Ende etwas verloren, aber auch weil ich nicht so versiert bzw. belesen bin in Punkto Frequenzweichen bzw. allgemein Elektronik / Messtechnik. Ich höre mit dem Ohr und versuche den Rest an Unwissen so langsam wiedergutzumachen. Liegt also bei weitem nicht an euch. Ich wünschte ich hätte dieses Fachwissen parat und könnte mir meinen eigenen Sachen zusammensuchen bzw. meine Geräte reparieren

Vlt. irgendwann mal wenn das ganze mehr als nur ein Hobby wird.

Danke trotz allem für die ganzen Beiträge und eure bisherige Mühe!
1406rw
Stammgast
#11 erstellt: 22. Mai 2018, 07:45
So wie ich das verstehe, lässt sich das also nicht immer voraussagen, sondern kann bei verschiedenen Weichenarten in genannter Häufigkeit vorkommen. Damit fällts also eigentlich nur beim Messen auf bzw. klingt dann halt seltsam
Mickey_Mouse
Inventar
#12 erstellt: 30. Mai 2018, 14:16

cr (Beitrag #8) schrieb:
Noch zur Ergänzung: Ohne die Einflüsse der Lautsprecher selbst, die ja wegen ihrer Induktivität auch die Phasen verändern, drehen
6dB Weichen die Phase um 90° (vor allem bei Billigsdorfern und HiEnd beliebt)
12dB Weichen um 180 (häufig)
18dB Weichen um 270 (selten, viele Bauteile) und
24dB Weichen um 360° (selten als passive Weiche, da viele Bauteile nötig, häufig als aktive Weiche)

das ist so etwas unglücklich ausgedrückt.
es findet natürlich keine "statische" Drehung um die genannten Winkel statt, sondern die Phase ändert sich über die Frequenz in einem Bereich zwischen 0° und den o.g. Werten.

Hier (ganz unten) sind Diagramme, die das an einem Hochpass erster Ordnung (6dB)) sehr schön verdeutlichen.
Die Phasendrehung startet im Sperr-Bereich zwar bei 90°, da kommt ja aber auch "so gut wie gar nichts" raus. Bei der Nennfrequenz ( -3dB Punkt) liegt die Phasendrehung bei 45° und nähert sich im Durchlass Bereich dann immer mehr den 0° an.
Und das ist bei den Filtern höherer Ordnung entsprechend, also "halbe maximale Drehung" bei Nenn-Frequenz/-3dB und ein Tiefpass kommt aus der anderen Richtung und die Drehung ist negativ.

bei diesem Yamaha LS sind Filter 2. Ordnung verbaut. D.h. der Hochpass für den HT dreht bei der Trennfrequenz um 90° und der Tiefpass um -90° -> 180° Differenz zwischen MT und HT bei der Trennfrequenz.

ich habe allerdings keine Ahnung wie die das zwischen TT und MT in den Griff bekommen? Die Trennfrequenz müsste so bei 500Hz liegen, also ca. 70cm Wellenlänge. Wenn man die 180° "mechanisch" erreichen wollte, dann müssten die Schallzentren von TT und MT um 35cm versetzt liegen, das sieht auf den Bildern anders aus...
Passat
Moderator
#13 erstellt: 30. Mai 2018, 14:43
Die Trennfrequenzen liegen bei der NS-1000/NS-1000M bei 500 Hz und 6 kHz.

Grüße
Roman
.JC.
Inventar
#14 erstellt: 04. Jun 2018, 22:10
Hi,

zum Verständnis: diese Phasendrehung nennt man auch Phasenverschiebung und
die bewirkt einen zeitlichen Versatz zw. den Chassis (also den schallerzeugenden Membranen).
Wird dieser zeitliche Unterschied zu groß, dann wird er hörbar in Form eines unruhigen Klangs.
cr
Moderator
#15 erstellt: 04. Jun 2018, 22:18
Nix unruhiger Klang. Es gibt schlicht und einfach einen Einbruch im Frequenzgang im Überlappungsbereich der zwei Chassis.


[Beitrag von cr am 04. Jun 2018, 22:19 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#16 erstellt: 04. Jun 2018, 22:45
also meiner Meinung nach dient das hier weniger einem besseren Verständnis.
ob man das jetzt Drehung oder Verschiebung nennt, drauf...

der Punkt ist und das war eben sehr unglücklich formuliert ist, dass diese Drehung nicht statisch sondern abhängig von der Frequenz (relativ gesehen zur Tenn-Frequenz der Weiche) ist.
wenn man jetzt wieder nur statisch diese Trenn-Frequenz sieht, dann kommt es dort zu einer "1:1 positiven" Überlagerung (wenn die Phase beider Chassis übereinstimmt) oder eben einer (teilweisen) Auslöschung, wenn die Phase zwischen den Chassis ungleich 0° ist (mit "Grad" wird normalerweise eine Drehung bemaßt und keine Verschiebung, wir reden hier um eine "Differenz").

es stimmt aber natürlich, dass durch eine Phasendrehung bei einer bestimmten Frequenz auch ein dazu "passender" zeitlicher Versatz entsteht.
und jetzt sind wir wieder bei eigentlichen Punkt: dieser Versatz ändert sich mit der Frequenz!

man kann das mit "unruhigen Klang" bezeichnen, halte ich aber auch nicht für wirklich richtig.
es beeinflusst in erster Linie die räumliche Abbildung oder Bühnendarstellung in Breite und Tiefe.

man kann sich das einfach vorstellen oder auch selber nachvollziehen:
nimmt man zwei LS exakt gleich weit vom Hörplatz weg und speist sie mit einem Mono Signal, dann hört man das als Phantomschallquelle punktförmig exakt aus der Mitte zwischen diesen beiden LS.
verschiebt man einen LS um wenige Zentimeter, dann ist das Ergebnis nicht mehr punktförmig, sondern weitet sich aus, wird diffus und je weiter man das treibt desto diffuser wird das.

nehmen wir jetzt kein Mono Signal sondern Stereo, beide LS liefern zwar ein ähnliches aber nicht identisches Signal.
dreht keiner der beiden LS die Phase über einen gewissen Bereich (z.B. Breitband LS), dann bleibt alles beim alten (s.o.).
aber was passiert wenn auf LS A ein Signal mit N+100Hz und auf LS-B N-100Hz ausgegeben wird?
dann dreht LS-A das Signal anders als LS-B und es kommt eben zu einem zeitlichen Versatz, genauso als stände ein LS weiter weg als der andere.
-> es ergibt sich nicht das "punktförmige" Ergebnis, sondern es ist "verstreut".

Genau das ist der Punkt wo sich bei LS die Spreu vom Weizen trennt!
LS die eine sehr gute Bühnendarstellung liefern, drehen die Phase im relevanten Frequenz Bereich nicht zu sehr.
selbst wenn sich dadurch vielleicht minimale Dellen im Pegelverlauf ergeben, ist das immer noch wesentlich als ein "lineal glatter" Frequenzgang mit heftigen Phasen-Drehungen.
.JC.
Inventar
#17 erstellt: 05. Jun 2018, 06:14
Moin,


Mickey_Mouse (Beitrag #16) schrieb:
also meiner Meinung nach dient das hier weniger einem besseren Verständnis.
ob man das jetzt Drehung oder Verschiebung nennt, drauf...


ich hatte da Beitrag 10 im Sinn
bei Drehung stellt man sich, wenn man die Sache (noch) nicht verstanden hat, unwillkürlich eine mehrfache Drehung vor
und nicht eine Drehung um einige Grad (zB 90° also 1/4 Umdrehung wie o.g.)

Nun hast Du das so gut erläutert, dass man dem nichts mehr hinzufügen muss.
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