Klang + Zustand alter LS - Da staunt der Fachmann und der .

Big_Määääc (Beitrag #50) schrieb:

schöner Fund :)

Danke, denn genau das war es, gesucht habe ich nicht nach diesen oder ähnlichen LS.

M_arcus_TM88 (Beitrag #51) schrieb:

Hi GorGor, interessant daß sich manche über den Klang deiner Schätzchen auslassen. Spielt das eine Rolle? Meine oben zitierte Corvette frisst auch Sprit ohne Ende und fährt eigentlich scheisse. Aber es ist eine Corvette. Fakt ist, dass du da verdammt gut erhaltene "Effektlautsprecher oder Kabukis" dein Eigen nennen kannst. Die Dinger haben Charackter und bestimmt keinen audiophilen Anspruch. Hab Spaß damit. Gruß Markus

Das hast du super zusammengefasst und der Vergleich mit Oldtimern passt auch.
Und, wer hätte nicht zugeschlagen, wenn er sehr günstig einen Sansui G 7000, die beiden LS Paare, einen Technics SL-1600 MK II und noch ein Technics Tape dabei, hätte kaufen können? Mit dem Verkauf des Receivers hätte ich schon 100% Gewinn und auf den hatte ich es primär abgesehen, der Rest war sozusagen dabei.

Was ich damit mache, kann ich noch gar nicht sagen, Aus Platzgründen kann ich nicht so viel behalten, wie ich gerne würde. Und Geräte in Kisten packen und "einmotten" kommt nicht in Frage, das macht für mich keinen Sinn.

GOR-GOR (Beitrag #49) schrieb:

Wenn das so ist, dann wundert es mich auch nicht, dass mir die Kenwood besser gefallen.

Die KL-Reihe von Kenwood geht vom Konzept her in die gleiche Richtung, aber anscheinend haben die Konstrukteure von Kenwood bessere Ohren gehabt ...zumindest die KL-7090 geniesst einen guten Ruf.
Ist wahrscheinlich so ähnlich, wie die Hummel, die eigentlich nicht fliegen kann.. kann eigentlich nicht klingen, klingt aber doch!
Ich möchte solche Speaker auch nicht schlecht reden.. letztendlich geht es doch um den Spass an der Musik.. und der ist nicht an einen linealgeraden Frequenzgang gebunden.

das Ohr ist kein feinfühliges objektives Messinstrument,
drum muss es nicht störend wirken,
wie manch solche Kisten mit ihrer absurden ChassiAnhäufung daherkommen .
es ist iwie ja auch zeitgenössische Kunst.

Bielefeld existiert ja genausowenig wie der Hummelflug,
und trotzdem .....

Ich habe die Kenwood nochmals eingehend gehört (habe Urlaub). Die Musik und der Pegel sind entscheidend. Leise klingen die Kenwood ungewohnt dumpf, die brauchen schlichtweg Leistung und eine gewisse Lautstärke, um sich zu "entfalten". Leise klingen selbst einfache Pioneer Regallautsprecher aus den 90er Jahren besser. Aber, die sollen nun mal einen hohen Wirkungsgrad haben und wurden nicht für Freunde leiser Klassik-Passagen konstruiert.

Neben dem Pegel ist somit die Musik entscheidend. Anzunehmen man könnte jegliche, vor allem Klassik oder "moderne" Musik mit solch alten LS hören ist Blödsinn. Deswegen klingen sie aber noch lange nicht generell schlecht, das sind keine BummBummZisch LS, wie sich das vlt. manch einer vorstellt.

"Effekthascherei" mag zwar auf das Prinzip zutreffen (Anzahl der Wege und LS, Größe des Tieftöners), klanglich kann ich dies aber nicht bestätigen, im Gegenteil, ich kann nun Musik benennen, bei der sie das genaue Gegenteil beweisen und sogar richtig auftrumpfen können.

Die Raw Power von Iggy & the Stooges bspw. habe ich wohl zuletzt so DRECKIG (positiv verstanden) mit Bose 901 vor vielen Jahren / Jahrzehnten gehört. Generell viel bessere und neuere LS betreiben da schon eine gewisse "Schönfärberei" (so neutral sie eigentlich auch sein mögen), weil sie gänzlich anders "abgestimmt" sind, halt klarer, heller, analytischer aber auch "schneller" und "präziser" (Bässe), dabei geht aber dieses Dreckige mitunter verloren.

Wer trotzdem der Meinung ist, dass die einfach nur grottenschlecht klingen können, kann gerne in Köln vorbei kommen und sich vom Gegenteil überzeugen. Laut und dreckig können sie jedenfalls und haben dann auch ihren eigenen Charme und je lauter, desto besser.

Im Hörabstand von 3m bei Zimmerlautstärke audiophilen Klängen lauschen ist nicht, das habe ich aber auch nicht erwartet.

Damit möchte ich das Thema "Klang" aber auch endgültig abschließen.

Uwe_1965 (Beitrag #17) schrieb:

... das es auf die Musikrichtung ankommt und was man erwartet. Also Kickbass abhacken, dann ist es definitiv die falsche Kiste. Die Höhen und die Mitten sind das was sie können (der Super Hochtöner ist für die Fledermäuse) und LAUT, das können sie auch ...

Beitrag #21

aber Musik, die dem damaligen Zeitgeist entspricht, nur mal so Boston, DireStraits, PinkFloyd da kommen die recht gut damit zurecht und klingen auch gut, aber mit Metallica, BeastyBoy und und... das mögen die garnicht

Das deckt sich ja weitestgehend mit meinen Erfahrungen
Dann haben wir das Thema "Klang" ja auch durch

Gruß Uwe

Uwe_1965 (Beitrag #57) schrieb:

Dann haben wir das Thema "Klang" ja auch durch

Wunschdenken...

Uwe_1965 (Beitrag #57) schrieb:

Das deckt sich ja weitestgehend mit meinen Erfahrungen Dann haben wir das Thema "Klang" ja auch durch Gruß Uwe

Jepp, du hattest es bereits korrekt beschrieben. Ich denke auch, dass wir damit durch sind.

Würde mich trotzdem nicht wundern, wenn noch irgendwer kommentiert, dass seine 20 000 Euronen teuren LS von 2010 besser sind, dann gibt's aber

Die kleineren Kenwood 777S werden übrigens momentan in der Bucht für 1200,- angeboten. Dann kann ich es ja mal mit 1500,- probieren, könnte klappen wenn ich die Begriffe "High End" und "Referenz" verwende.

Der Thread wird immer besser.
Hab mir schon mal Popcorn geholt.
Grüsse
Markus

M_arcus_TM88 (Beitrag #61) schrieb:

Der Thread wird immer besser. Hab mir schon mal Popcorn geholt. Grüsse Markus

Wieso? Ist doch alles friedlich, keine Grabenkämpfe, keine Grundsatzdiskussionen, völlig langweilig

M_arcus_TM88 (Beitrag #61) schrieb:

Hab mir schon mal Popcorn geholt. ....

Hoffentlich nicht eine zu große Tüte
Uwe

@ "GOR-GOR",

wir reden hier über die beiden Lautsprecher, von denen Du am 28.10. ein Foto eingestellt hast?

"Zustand wie neu", und Du würdest "fast wetten, dass in den fast 40 Jahren keine einzige Reparatur / Wartung o. ä. durchgeführt wurde"?

Was ich auf dem Foto sehe, sind zwei völlig unterschiedliche Lautsprecher; - so unterschiedlich, wie es unterschiedlicher eigentlich gar nicht mehr geht.

Wahrscheinlich hast Du Dich aber nur im Forum vertan, und das Foto gehört eigentlich als eine Art "Memory-Spiel" in ein Krankenhaus für Schwerst-Demenz-Kranke; aber selbst die erkennen noch mindestens neun Unterschiede!

CarlosDZ (Beitrag #64) schrieb:

@ "GOR-GOR", wir reden hier über die beiden Lautsprecher, von denen Du am 28.10. ein Foto eingestellt hast? "Zustand wie neu", und Du würdest "fast wetten, dass in den fast 40 Jahren keine einzige Reparatur / Wartung o. ä. durchgeführt wurde"? Was ich auf dem Foto sehe, sind zwei völlig unterschiedliche Lautsprecher; - so unterschiedlich, wie es unterschiedlicher eigentlich gar nicht mehr geht. Wahrscheinlich hast Du Dich aber nur im Forum vertan, und das Foto gehört eigentlich als eine Art "Memory-Spiel" in ein Krankenhaus für Schwerst-Demenz-Kranke; aber selbst die erkennen noch mindestens neun Unterschiede!

Wenn du mal den Thread gelesen hättest, hättest du schnell erkannt, dass es um 2 unterschiedliche LS Paare geht, eins von Kenwood und eins von Sansui. Auf dem Foto ist jeweils nur eine Box abgebildet, die kann man nämlich trennen. Da stellt sich doch die Frage, wer hier besser mal Memory spielen sollte, um das Denkvermögen anzuregen. Btw ... Das es sich um 2 versch. Boxen handelt, hast du gut erkannt.

Hmm, das Popcorn war goldrichtig.

M_arcus_TM88 (Beitrag #66) schrieb:

Hmm, das Popcorn war goldrichtig.

Hat aber lange gedauert ...

Ich hole mir jetzt auch welches ...

Sicher muß man bei beiden auch nicht so darauf achten, wohin man sie stellt?
Oder läßt sich mit optimierter Aufstellung noch was gut machen?

Das Beste ist, das bei der ganzen Reparierei sogar eine Box grösser gemacht wurde. Das ist auf dem Foto schön zu sehen. Hier wurden weder Aufwand noch Kosten gescheut, Respekt.

Ok, jetzt hol ich mir ne Tüte 🍿 Popcorn und ein kühles Getränk.
Das ist jetzt nicht Euer Ernst, auf so ein Quatsch....

Ich kann auch noch etwas beitragen ....

Der Knackpunkt bei dieser Art von LS ist, dass die Musik sozusagen anders raus kommt, als sie rein gegangen ist.

Das Ergebnis kann grandios sein oder aber auch sehr dubios, weil ein Ton oder Instrument ganz anders klingt, als es klingen sollte. Dabei geht es dann gar nicht um besser oder schlechter, sondern einfach nur das ein völlig anderer Ton daraus wird. Und das scheint ja so gewollt zu sein und das war wohl gemeint, wenn von Effekten die Rede war.

Ich muss sagen, das sollte man mal erlebt haben.

Bei dem Beispiel von vorhin, Stooges, oder halt nahezu alles, was unter 70er Rock fällt (Can und so was ausgenommen) fällt das nicht auf, bzw, das was verändert, betont oderweißderTeufelwasauchimmerderJapanerderinderBoxsitztdamacht passt halt.

Sobald es aber um einzelne Töne und versch. Instrumente geht, kann es schon bizarr werden. Da ist jede Brüllbox näher am "natürlichen" Ton.

Durchaus spannend, weil man schon interessante Hör-Erlebnisse haben kann, und man vermutlich auch Lieder finden wird, die besser, als auf jeder "normalen" Box klingen werden, aber mit möglichst authentischer Musikwiedergabe hat das echt nix zu tun.

Lange Rede, kurzer Sinn: durchaus interessant, eigentlich kann man es nur lieben oder hassen. Ich könnte jedenfalls wohl nicht ständig über solche LS hören, so wie es wohl so mancher Ami macht.

PS: Eins muss man den Teilen lassen, ich habe nur eine Ahnung davon, wie laut, die sein können und dabei aber in ihrem Rahmen völlig präzise bleiben. Das ist schon heftig, wenn man mal etwas aufdreht, anders laut als meine "normalen" LS, die ich auch nicht einmal ansatzweise aufdrehen kann.

Naja, der Beitrag von CarlosDZ war nunmal DER Katalysator.
Ganz wichtig ist aber, das sowas unter humorvollem Austausch läuft.
In diesem Sinne wünsche ich uns weiter viel Spaß und Austausch zu unserem Hobby.
Gruß
Markus

M_arcus_TM88 (Beitrag #69) schrieb:

Das Beste ist, das bei der ganzen Reparierei sogar eine Box grösser gemacht wurde. Das ist auf dem Foto schön zu sehen. Hier wurden weder Aufwand noch Kosten gescheut, Respekt.

Das ist eine optische Täuschung, die blaue Box ist kleiner als die gelbe.

GOR-GOR (Beitrag #71) schrieb:

Ich kann auch noch etwas beitragen .... ... Ich könnte jedenfalls wohl nicht ständig über solche LS hören, ..

ich auch nicht.

Im B&W Thread wollte ich mal die Aufmerksamkeit auf die Schallerzeugung an sich lenken.
Dahingehend je leichter die Membran und je stärker der Antrieb, desto klarer der Klang speziell im Mittelton.

Die LS oben sind da ja jenseits von gut & böse.
B&W macht ja ne Menge Wirbel um ihren Mitteltöner und der ist ja auch echt gut,
aber gg. einen Magnetostaten, wie den Fostex RP21 = keine Chance.

.JC. (Beitrag #74) schrieb:

GOR-GOR (Beitrag #71) schrieb: Ich kann auch noch etwas beitragen .... ... Ich könnte jedenfalls wohl nicht ständig über solche LS hören, .. ich auch nicht.

Ich habe so etwas vorher noch nie gehört. Ich kenne derartige Boxen von früher, aber da kam halt zumeist eh nur Krach raus.
Ich habe auch keinen Plan, was da passiert und nach welchem Prinzip "gesounded" wird, ist aber eigentlich auch egal.

Aktuell haben mir es German Physiks mit Rundumstrahlern angetan, seitdem ich die bei einem Forumskollegen hier hören konnte. Damit bekommt man viele Raumprobleme in den Griff, auch ohne Amp mit Einmessung und Anpassung. So etwas kann ein Röhrenamp nun mal nicht Es ist tatsächlich mehr oder weniger egal, wo im Raum man sich befindet. Und der Klang ist auch richtig gut. Und das waren die kleinsten, die allerdings auch nicht so günstig sind.

DIe German P. verwenden auch Breitbandchassis, daher ist mir auch der Name Fostex ein Begriff ... hatte mal geschaut, welche ähnlichen LS es gibt und dann bin ich mal bei Fostex gelandet. War aber nur ein kurzes "mal schauen".

omnidiektionale Speaker gäbe es aber auch in "alt" und wenns nur von Bose ist,
wo man manchmal auch iwie die HT Chassis in eine von aussen optisch nette Kiste nach links,rechts,oben, unten, .... abstrahlend reingequetscht hat.

damals hat das iwie keine Sau interessiert ob das nun technisch wirklich sinn macht,
saubere Messungen ergibt .... usw

hauptsach es klingt iwie LIVE-gebadet im Sound

Big_Määääc (Beitrag #77) schrieb:

omnidiektionale Speaker gäbe es aber auch in "alt" und wenns nur von Bose ist, hauptsach es klingt iwie LIVE-gebadet im Sound 8)

Bei Bose wäre ich skeptisch, die 901 hat ihre Existenzberechtigung, aber alles andere ...
Ich kann nicht mal sagen, ob dieses LIVE-Feeling zutrifft, das Geniale ist wirklich die Standortunabhängigkeit und die ist live noch lange nicht gegeben und die von mir erwähnten klingen auch superb. Vlt. sollte ich dabei erwähnen, dass ich ein LS - Problem habe. Die "großen" Jamo haben einen Tieftöner, der nach unten abstrahlt. An sich keine schlechte Sache, aber NICHT in einem Altbau mit schiefen Holzböden /-decken. Und so ein Raumklangdingsda kommt mir nicht ins Haus, das ist eine Prinzipsache. Die German P. und ähnliche LS würden da schon viel verbessern.

@ "GOR-GOR":

o. k.! ZWEI LS-Paare; das hatte ich tatsächlich überlesen! Meine Kritik nehme ich deshalb hiermit ausdrücklich zurück, und sage "Sorry!".

@ "M arcus TM88":
Ein sehr guter Kommentar von Dir (21:17); Ja, so sollte es hier sein!

- Noch nicht klar einordnen kann ich den Beitrag von "Uwe 1965" (21:15):
"Ok, jetzt hol ich mir ne Tüte 🍿 Popcorn und ein kühles Getränk.
Das ist jetzt nicht Euer Ernst, auf so ein Quatsch...."
- Irgendwas zwischen Genialität und stumpfem Blödsinn:
Ersteres, wenn er um 21:15 schon geahnt hat, dass man hier um 21:48 - völlig abseits vom ursprünglichen Thema! - "Aktuell" über "German Physiks mit Rundumstrahlern", "Amp mit Einmessung und Anpassung", "Röhrenamp", und ab 21:55 über "Breitbandchassis" und "Fostex" thematisiert; sonst auf jeden Fall Zweiteres. Weil ein "Ok, jetzt hol ich mir ne Tüte 🍿 Popcorn und ein kühles Getränk", wohl NIemanden weiterbringt.

Zum Thema halte ich es mit "M arcus TM88" (30.10., 22:39): "Meine ... Corvette frisst auch Sprit ohne Ende und fährt eigentlich scheisse. Aber es ist eine Corvette". - "GOR-GOR" hat, worauf ja ausdrücklich hingewiesen wurde, eben zwei davon.

CarlosDZ (Beitrag #79) schrieb:

o. k.! ZWEI LS-Paare; das hatte ich tatsächlich überlesen! Meine Kritik nehme ich deshalb hiermit ausdrücklich zurück, und sage "Sorry!".

Hast dich schon im Ton vergriffen, aber Einsicht ist bekanntermaßen der erste Schritt zur Besserung, Von daher: Alles gut.

Big_Määääc (Beitrag #77) schrieb:

omnidiektionale Speaker gäbe es aber auch in "alt" und wenns nur von Bose ist,

Die Chassis von German Physiks sind modernere Versionen des Walsh-Drivers.
Und den Walsh-Driver gabs schon in den 70ern z.B. in der OHM F und OHM G.
Die OHM F wurde von 1972-1984 gebaut.

Grüße
Roman

ging mir mehr um Multidriver Lautsprecher

UPDATE
Die Kenwood habe ich vor ein paar Monaten aus Platzgründen verkauft und 850,- dafür bekommen, ist vlt. für den ein oder anderen interessant, die meisten werden vermutlich den Käufer für verrückt erklären.

Die Sansui habe ich zwischenzeitlich ab und zu mal an meinem Röhren-Amp gehört. Eine tolle Kombi, erstaunlich was der Amp mit seinen 2 x 33 Watt (an 4 Ohm) aus den LS "herausholt", wobei die halt aber auch eine Impedanz von 8 Ohm haben und einen Schalldruck von 100 dB.
Alex Harveys Faith Healer mit dieser Kombi dürfte so manche teure "High End" Anlage alt aussehen lassen. Das gilt aber halt nur für ausgesuchte Musik(stücke) und nicht generell ...

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, das man diese Kenwood Lautsprecher unbedingt richtig LAUT hören müss und mit "Pop" Musik,. dann machen Sie viel Spass. Und ja der Bass sieht nach mehr aus, als Rauskommt.

Die Erfahrung habe ich bei solchen "Trümmern" auch gemacht. Bei mir sind es professionelle Selbstbaudinger mit dem Celestion G12 als Bass. Das dann als 2-Wege System mit Frequenzweiche dritter Ordnung, einem Hochtonhorn und Bassreflex. Die Boxen bringen dann auch 99 oder 100 dB. Der Bass ist eher verhalten. Das hört aber in dem Moment auf, wenn ein Röhrensteuergerät dranhängt. Wega 3102 oder Saba Stereo 1, Loewe LO50 war auch schon dran. Unbedingt laut hören. Live Konzerte sind unübertroffen.

Tipp: Ein wenig Watte im Trichter nimmt den Hörnern die Schärfe. Echte Wolle als Dämmmaterial ist gut.

shabbel (Beitrag #85) schrieb:

Celestion G12 als Bass.

Welcher Typ?
CE oder PE?

jo nen Hochtonhorn mit Watt zustopfen sollte indertat die Aggressivität im Hochtonbereich nehmen

Big_Määääc (Beitrag #87) schrieb:

Hochtonhorn mit Watt zustopfen

Watt haben wir hier in Küstennähe mehr als genug.
Wenn mal jemand in diese Richtung experimentieren will, kann ich ihm was davon zukommen lassen.

Mechwerkandi (Beitrag #86) schrieb:

shabbel (Beitrag #85) schrieb: Celestion G12 als Bass. Welcher Typ? CE oder PE?

Ich weiss nicht genau. Es ist die 60 Watt Variante. Bauzeit 80-er Jahre. Das besondere ist die veränderte Dustcap. Statt der größeren nach außen gewölbten gibt es jetzt eine kleine weiche nach innen gewölbte Staubschutzkappe. Damit erreichte der Boxenbauer einen Hifi-Frequengang mit leicht dunkler tonaler Note. Der Hochtöner ist ebenfalls von Celestion.

Meine Frau mußte gerade 25 kg aus der Ecke holen, weil meine rechte Hand derzeit eingegipst ist. Die Software stellt das Foto leider nur liegend dar. Die Höhe der Gehäuse ist knapp 70 cm.



Die Frequenzweiche habe ich, soweit die Werte erkennbar sind, aufgezeichnet. Die Trennung für den Hochtöner ist so ausgelegt, wie ich es auf einer französischen Seite fand.


Das Klangergebnis ist einfach sensationell. Wenn man bei solchen Lautsprechern bedenkt, dass Live-Konzerte mit ähnlichen Lautsprechern beschallt und abgemischt werden, ist es kein Wunder, hiermit näher an die Originaldarbietung zu kommen als mit herkömmlichen Hifi-Lautsprechern.

Was mich interessiert, ist, wie es die hier vorgestellten Lautsprecher im Vergleich zu Klipschorn oder Electro Voice Sentry machen. Also die Konkurrenz mit einem mehrfachen an Baugröße/Volumen. Der einzig sinnvolle Hörvergleich, den ich kenne, wäre Goodmans Magnum, die ebenfalls über 95 dB Wirkungsgrad liegen. Diese Celestion-Teile sind sauberer und klarer, die Goodmans haben mehr Gefühl.

Das ist ein G12-60-PE.
Die Dustcap ist, wie beschrieben, mal geändert worden. Im Original war das eine konvexe Form aus imprägniertem Gewebe.

Als -PE Version, wie hier abgebildet, mit Leinensicke, eigentlich als Instrumenten-Lautsprecher gedacht. Haben aber auch in den 80er Jahren ihren Dienst in so etlichen Dorfdiscos geleistet. Gibt es heute noch in ähnlicher Ausführung in der Heritage-Serie.

Gleicher Korb, gleiche Membran, gleicher Antrieb, aber mit Gummisicke als -CE Version, mit niedrigerer Reso. >> Bass-Guitarre
Dann noch wie der -PE, aber mit zusätzlichem Schwirrkonus, als -TC (twincone) Version für Monitorzwecke, so ich das noch zusammenkriege.
Verzinkter Blechkorb, preiswert und robust, beste englische Schule. Gabs in 8, 10, 12 und 15", mit -60 oder -100 als Watt-Belastbarkeit, stockkonservativ.

Der HT ist ein Celestion HF 50, wenn ich das richtig erinnere, Trennfrequenz irgendwo bei 5 kHz, heute in der Kombi fast nicht mehr vorstellbar.
Geht brüllend laut und nie kaputt.

Hochinteressant, das sowas früher typisch war.

Den Hochtöner gab es wohl in zwei Varianten mit integrierter Frequenzweiche und ohne.

Nachsatz zu alten Celestion-Tt-Chassis:
Korrekterweise ist die Typenbezeichnung G12H-xx, wobei das "H" wohl die Serie angibt.
Ein aufmerksamer Leser hat mir Bilder geschickt von einem angeblichen -CE Chassis mit Leinensicke. Leider hat Celestion damals die Ausführung nicht auf dem Aufkleber verewigt, so das die Geschichte zunächst erst mal etwas diffus bleibt.
Fakt ist im Moment, es gab -PE und -CE, wobei letztere eine niedrigere Reso hatten.