Muss ein alter Mosfet Verstärker warm laufen

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dufs1961
Stammgast
#1 erstellt: 17. Feb 2019, 17:32
Mal eine Frage an die Profis: Ich habe einen alten Englischen High End Verstärker Magnum , und habe das Gefühl wenn ich ihn nutze das er nach knapp 15-30 Min besser und besser klingt, besserer Bass, Höhen, Feinheiten, Bühne, einfach alles wird besser, ist das normal. Vielen Dank für Antworten
eckibear
Inventar
#2 erstellt: 18. Feb 2019, 16:18
Wahrscheinlich steckt dahinter eine Selbst-Täuschung. Allerdings können so alte Geräte generell etwas verrückt spielen, denn die Alterung einiger Bauteile, teilweise auch schlechter Kontakte, macht sich bemerkbar. Ein Paar Grad Temperaturschwankung oder einige Minuten Betrieb ´lösen solche Veränderungen dann ggf. aus. Dagegen hilft nur eine objektive messtechnische Analyse und ggf. eine Revision des Innenlebens.
tallauscher_
Inventar
#3 erstellt: 18. Feb 2019, 17:42
Hallo dufs1961,
ich habe 3 Mosfet Endstufen in Betrieb. Alles ältere Modelle aus den 80/90ern.
Bei diesen Endstufen liebe ich eigentlich das diese sofort da sind.
Alle 3 wurden jedoch auch vor 3 Jahren gewartet und auch einige Teile ausgetauscht.
Nur meine bescheidene Meinung und: klingen sehr schön
Gruß Axel
dufs1961
Stammgast
#4 erstellt: 18. Feb 2019, 21:07
Nicht das er am Anfang schlecht klingt, ich habe nur den Eindruck, das nach ca 15 Minuten alles etwas mehr schmelz hat,einfach flüssiger, ach was weiß ich, vielleicht bin ich auch einfach nur doof ha ha
tallauscher_
Inventar
#5 erstellt: 18. Feb 2019, 21:30
Das du mit Mosfets ganz weit vorne bist ist dir schon bewusst????
Sholva
Inventar
#6 erstellt: 18. Feb 2019, 21:38

tallauscher_ (Beitrag #3) schrieb:
klingen sehr schön


Verstärker klingen nicht, die verstärken......wenn die klingen, wie auch immer, blablabla....
tallauscher_
Inventar
#7 erstellt: 18. Feb 2019, 21:44
Aha, Sholva……
Transistor, wie eine Röhre, wie ein Hybrid, wie ein Mosfeet, ein Stasis, ein Mach1,
Danke dir für deinen Beitrag
Sholva
Inventar
#8 erstellt: 18. Feb 2019, 21:46
Ich weiß, der Glaube kann Berge versetzen....
tallauscher_
Inventar
#9 erstellt: 18. Feb 2019, 21:53
Glaube ich Dir, lege dir mal empfindliche LS zu, dann hörst du den Unterschied
Und Mosfet klingen nun einmal sehr gut!!!
Sholva
Inventar
#10 erstellt: 18. Feb 2019, 23:00
Ja ich weiß, wie auch diverse Tonarme, Laufwerke, Lila Kabel und Klangsteine.... Magnetarmbänder helfen einen auch beim besser einschlafen!
Warf384#
Inventar
#11 erstellt: 18. Feb 2019, 23:54

dufs1961 (Beitrag #1) schrieb:
Mal eine Frage an die Profis: Ich habe einen alten Englischen High End Verstärker Magnum , und habe das Gefühl wenn ich ihn nutze das er nach knapp 15-30 Min besser und besser klingt, besserer Bass, Höhen, Feinheiten, Bühne, einfach alles wird besser, ist das normal. Vielen Dank für Antworten

Klingt für mich, als wenn der Ruhestrom am Anfang einfach zu niedrig ist.
In den meisten Verstärkern wird der hitzebedingte Anstieg des Ruhestroms kompensiert, indem man für die Einstellung ein Bauteil mit ähnlicher Durchlasscharakteristik wie die Endtransistoren verwendet, meist eine Diode oder ein weiterer Transistor.

Ist dieser Ausgleich nicht gegeben, oder zu niedrig, dann steigt bei zunehmender Temperatur der Ruhestrom an: Mann stellt ihn so ein, dass er nach einer gewissen Laufzeit konstant im optimalen Bereich ist (sonst würde die Endstufe bei längerem Betrieb durchbrennen!), wodurch er am Anfang beim Einschalten geringer ist. Dadurch werden Übergangsverzerrungen erzeugt, die sich meistens in einem undurchsichtigeren, weniger klaren (bei extrem geringer Einstellung schnarrenden) Klang äußern.


Auch in modernen Verstärkern hat man einen leichten Anstieg des Ruhestroms in den ersten paar Minuten, dort ist er am Anfang aber schon hoch genug, dass keine hörbaren(!) Verzerrungen auftreten.


tallauscher_ (Beitrag #9) schrieb:
Und Mosfet klingen nun einmal sehr gut!!!

Solange der Verstärker über eine funktionierende, vernünftig dimensionierte Gegenkopplungsschleife verfügt, ist es für das Endergebnis ziemlich egal, ob sich innerhalb dieser MOSFET oder normale Transistoren befinden.
highfreek
Inventar
#12 erstellt: 19. Feb 2019, 06:43

Sholva (Beitrag #8) schrieb:
Ich weiß, der Glaube kann Berge versetzen....


dann stell bitte mal einen Yamaha A-960 und einen Marantz PM 52 nebeneinander und nutze zum abhören z.B. Dreiwege mit 12" Bass LSP, am besten geschlossene Bauart. Nimm eine CD mit "viel Bass" z.B. die neue London Grammar.
Dann, denke ich, sollte auch Dir klar werden, das der Yamaha viel weniger "wärme" im Grundton mitteilt. Wer das nicht hört, ist meiner Meinung nach ungeschult im Gehör und/oder hat sich nur der Meinung anderer ( ? elektro technisch ? versierter) Mitglieder angeschlossen.
Unterschiede erhören bedarf längerer Beschäftigung mit vielen Geräten. Diesen Unterschied kann man auch noch als z.b. 60 Jähriger hören, da das "gesunde" Ohr auch im hohen alter diese Frequenzen wahrnimmt .,

Das Gehör ist auch Tages abhängig, deshalb sollte man das auch öfter machen


@warf 384, der Vorgang der Ruhestrom Regelung dauert in der Regel keine zwei/drei Minuten. Denke das ist vernachlässigbar

gruß


[Beitrag von highfreek am 19. Feb 2019, 06:46 bearbeitet]
highfreek
Inventar
#13 erstellt: 19. Feb 2019, 06:59
Oder ein anderes Beispiel aus meiner jetztigen Konstellation : hier steht u.a. ein neuer Pioneer A-40EA und ein alter proffesional revidierter Kenwood KA 801. Auf dem Kenwood hört sich besagte neue London Grammar CD gut an, mit nur leicht "überzogenen" Bass, wenn ich die selbe CD über den Pioneer anhören "muss" ich nach nur einem Musikstück aufhören, weil der Bass dann dröhnend wird, hier "übertreibt" der Pioneer, da die CD "im Bass" eh schon zu kräftig abgemischt wurde. Als Lautsprecher dienen Grundig 3600. Zweifler können gerne Vorbeikommen und es in 56276 anhören. Das hört man deutlich.
Also MUSS es Unterschiede geben.


[Beitrag von highfreek am 19. Feb 2019, 07:00 bearbeitet]
Concept_500
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 19. Feb 2019, 07:29
Es gibt keinen Verstärkerklang. Das ist alles nur Einbildung. Sonst hätte es schon längst jemand Bewiesen. Ende der Diskussion.
highfreek
Inventar
#15 erstellt: 19. Feb 2019, 07:37
Ach, entscheidest Du das Ende jetzt ?
Concept_500
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 19. Feb 2019, 07:55
Nein aber wozu das ganze weiter durchkauen. Der der daran glauben will kann das gerne tun. Ich ziehe gerne den Vergleich mit Scientology, da bekommt man genauso wenig für sein Geld
Mechwerkandi
Inventar
#17 erstellt: 19. Feb 2019, 08:36

highfreek (Beitrag #13) schrieb:

Also MUSS es Unterschiede geben.

Das ist in der Sache sogar durchaus korrekt, nur wird, wie so oft, die Ursache mit der Wirkung verwechselt.
Der Klangeindruck ist eine Summenerscheinung aus mehreren Komponenten, eine Veränderung hier allein dem Verstärker zuschreiben zu wollen, greift schlicht zu kurz.
Eine übliche HiFi Box ist eine individuell recht komplexe Last mit induktiven, kapazitiven und ohmschen Anteilen, die sich auch noch frequenz- und tlw. pegelabhängig ändern.
Wer also die Frage nach einem "Verstärkerklang" stellt, muss sich zuerst überlegen, wie der Verstärker, wiederum individuell, mit dieser komplexen Last umgeht, und darin besteht der Unterschied, und der ist auch hörbar.

Allerdings:
In einem anderen System, mit anderen Boxen, anderen Kabeln usw. usf. wird der gleiche Verstärker wieder anders "klingen".
In Summa:
Der Verstärker an sich soll das Signal idealerweise nicht unerwünscht beeinflussen, so der Plan.
Leider gibt es in dem Zusammenhang noch weitere Komponenten, die fallweise eine Beeinflussung der Summe erzeugen können.
Das hat aber mit "Verstärkerklang" nichts zu tun, sondern mehr mit mangelndem Systemdenken.


[Beitrag von Mechwerkandi am 19. Feb 2019, 08:37 bearbeitet]
dufs1961
Stammgast
#18 erstellt: 19. Feb 2019, 09:11
Ehhh Leute ich wollte jetzt hier nicht den 3. Weltkrieg auf die Tagesordnung rufen, Ich rudere ein wenig zurück und sage, wenn der Verstärker kalt ist klingt er sehr gut, wenn er 15 Minuten gelaufen hat klingt er Traumhaft..........ha ha. Ich schalte ihn jetzt immer ein, suche dann eine CD oder LP raus und fange dann mit der Musik Sesion an........Problem gelöst
Rollei
Moderator
#19 erstellt: 19. Feb 2019, 09:14
Das ist doch eine sehr gute und entspannte Einstellung zu dem Thema. Von mir ein dazu.


greetings

Rollei
tallauscher_
Inventar
#21 erstellt: 19. Feb 2019, 13:07
Na dann sind wir uns ja alle einig
Es gibt selbstverständlich "Verstärkerklang"
Bollze
Inventar
#23 erstellt: 19. Feb 2019, 13:35
Elkos altern, manche leben ziemlich lange, sind nach 30 oder mehr Jahren toppfit, manche, besonders einige billige Chinahinterhof-Elkos faulen in Rekordzeit weg. Ein Anzeichen des Ablebens eines Elkos ist, dass sie taub werden. Elkos, ob nun schon müde oder noch fit, sind weniger taub wenn sie warm sind. "Taub" sagt man darum, da dieser Effekt besonders in hohen Frequenz zu merken ist. Der Blindwiderstand bei hohen Frequenzen sinkt bei Erwärmung merklich.
Das heisst nun, durch den Betrieb erwärmen sich die Elkos und ihren Eigenschaften werden besser. Bei Audioschaltung, die mit einen klassischen Trafo versorgt werden, ist mir ein Problem dadurch noch nie aufgefallen. Ehern bei Videogeräten und Geräte die mit einen Schaltnetzteil versorgt werden. Dort konnte man zu analogen Zeiten, im kalten Zustand eine Bildstörung sehen, die nach und nach verschwand. Schaltnetzteile mit angeschlagenen Elkos, gehen entweder nicht mehr an, wenn sie mal ausgekühlt sind oder das Gerät startet schlecht und läuft um so besser, je wärmer es ist.

Bollze


[Beitrag von Bollze am 19. Feb 2019, 13:40 bearbeitet]
Sholva
Inventar
#24 erstellt: 19. Feb 2019, 13:56

tallauscher_ (Beitrag #21) schrieb:
Na dann sind wir uns ja alle einig
Es gibt selbstverständlich "Verstärkerklang" :angel


Ja, vielleicht im Honigkuchenland!

Warum nennt man dann so ein Gerät nicht Klangstärker?
Concept_500
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 19. Feb 2019, 14:32
Klangstärker 😂😂

Wennst sowas raus bringst und so nennst kaufen sie es dir eh ab... Hauptsache schön teuer und schwer!
Blueline56
Stammgast
#26 erstellt: 19. Feb 2019, 14:43

Concept_500 (Beitrag #14) schrieb:
Es gibt keinen Verstärkerklang. Das ist alles nur Einbildung. Sonst hätte es schon längst jemand Bewiesen. Ende der Diskussion.


Hatte hier selbst einen Yamaha AX- 1070 zum testen, im Gegensatz zu meinen Marantz PM68 und meinen Onkyo M-5550, spielte der Yamaha deutlich mehr höhenbetont und nicht so warm abgestimmt wie die beiden anderen und das hatte nichts mit Einbildung zu tun, der Marantz und der Yamaha liefen im Direct Modus, die Onkyo Endstufe hat ja keine Klangregler oder Direct Schalter und war/ist direkt mit den CD Player verbunden.
highfreek
Inventar
#27 erstellt: 19. Feb 2019, 15:22
Sind wir immerhin schon zu viert.
Kenne noch zwei andere mit der Hörerfahrung
Concept_500
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 19. Feb 2019, 15:24
Sowas ist maximal ne Höreinbildung und keine Erfahrung
eckibear
Inventar
#30 erstellt: 19. Feb 2019, 15:43
Bei all diesen Vergleichen kann man schnell ein Paar entscheidende Fehler machen:

1) Vor allen anderen Dingen ist eine objektive, d.h. messtechnische Einpegelung der jeweiligen Anordnung vorzunehmen. Alles Andere führt zum bekannten "lauter klingt besser" Phänomen.

2) Außerdem sollte der Vergleich in unmittelbarer Weise umschaltbar sein, so dass keine Hörgewöhnung eintritt. Diese tritt meist schon nach wenigen Minuten ein und ist faktisch nicht mehr aus dem Vergleich zu eliminieren, wenn zwischendurch umständlich umgestöpselt werden muss.

3) Nicht wenige Hersteller, auch namhafte, "sounden" ihre Gerätschaften ein wenig. Selbst in "neutral"-Stellung bleibt davon oft etwas übrig, v.A. im Bassbereich wird gerne etwas nachgeholfen. Messtechnisch lässt sich das leicht ermitteln, z.Bsp. kann man mit einer Audiokarte und passender Software eine Frequenzkurve genau genug messen. 1dB sind 12% unterschiedlicher Spannungspegel. So schlecht ist kein Multimeter, dass es das nicht auflösen könnte.

4) Last but not least muss das Ganze im Blindtest geschehen, denn die menschliche Psyche ist der Wahrheit größter Feind.


[Beitrag von eckibear am 19. Feb 2019, 15:43 bearbeitet]
ArLo62
Stammgast
#31 erstellt: 19. Feb 2019, 16:41

Concept_500 (Beitrag #28) schrieb:
Sowas ist maximal ne Höreinbildung und keine Erfahrung ;)


Hi!
Aber Erfahrung hast Du?

Zum Topic:
Warf384# hatte schon geschrieben. Es wird am Ruhestrom liegen. Vermutlich anfänglich etwas rau, wenn er warm ist läuft er dann rund.
Gruß
Arnim
tallauscher_
Inventar
#32 erstellt: 20. Feb 2019, 18:19
Na das geht ja mal wieder Lustig zu hier
Vermutlich haben irgendwie alle Recht!!!!
An meinen wirklich kleinen Piegas spielt jeder "vernünftig" aufgebaute Verstärker gleich. Die Piegas sind linear und "genügsam", nie kritisch.
An alten amerikanischen LS mit abenteuerlichsten Lasten trennt sich bei mir aber schnell die Spreu vom Weizen.
Vermutlich bilde ich mir das auch nur ein, "glaube" ich aber fest dran.
Und ich glaube auch daran das ein alter MosFet Verstärker leicht Richtung Röhre tendiert.
(Ach so, die klingt ja auch wie eine Transe)
Immer locker bleiben
lens2310
Inventar
#33 erstellt: 21. Feb 2019, 21:38
Also,

Habe gerade einen Akai AM 73 zum Laufen gebracht und die Ruheströme der Endstufen neu eingestellt.
Diese werden als Spannungsabfall über den "Ausgangshochlastwiderständen" eingestellt.
Habe festgestellt das mit zunehmnder Erwärmung dieser Spannungsabfall und damit der Ruhestrom größer wird.
Habe dann nach 15 Minuten nachgeregelt und dann nochmal nach 30 Minuten. Der Wert blieb dann stabil.
Mag sein das sich in dieser Zeit der "Sound" ein wenig ändert, der Verstärker anfangs vieleicht nur im B Betrieb arbeitet.
Ich höre aber zwischen kalt und warm keinen Unterschied.

IMG_20190217_212248
ArLo62
Stammgast
#34 erstellt: 22. Feb 2019, 07:40
Keine Ahnung ob es Leute mit Goldohren gibt. Durch die Gegenkopplung sollte, falls das Bias nicht total verstellt ist, eigentlich nichts zu hören sein. Aber je nachdem wie gerade die Konstellation Ohren, Verstärker, Lautsprecher ist...
Gruß
Arnim
tallauscher_
Inventar
#35 erstellt: 22. Feb 2019, 08:19
off topic: sehr schönes Teil der AKAI !!!!!!
lens2310
Inventar
#36 erstellt: 22. Feb 2019, 20:36
Sicher arbeiten HiFi Geräte "warmgelaufen" optimal. Aber ob man das hört ?
AB Verstärker laufen bis zu einige Watt im A Betrieb, was oft schon (bei Hochwirkungsgradlautsprechern) ausreicht.

IMG_20190222_202929

Links MosFet (nach Elrad), rechts bipolare Endstufe (Audio Technik) ohne Endtransistoren.
tiquila012013
Stammgast
#37 erstellt: 24. Feb 2019, 03:34
Hallo dufs1961 ,
also ich kann Deinen Eindruck nur bestätigen. Ich habe zwei Luxman Verstärker , einen L550 und einen L540 . Beide Verstärker sind kompromisslos revidiert worden und technisch somit einwandfrei und fit .
Ich habe den Eindruck in der ersten viertel Stunde bis zwanzig Minuten eine gewisse " Härte " zu hören. Ich habe es mehrmals getestet , zu verschiedenen Zeiten, mit verschiedenem Musikmaterial und der Eindruck blieb.
Mittlerweile schalte ich ihn ein , erledige vielleicht noch etwas oder koche mir noch einen Kaffee und danach setze ich mich in Ruhe hin und alles schön .
Hatte mal in der Fachwerkstatt nachgefragt ob soetwas möglich ist ?? Der Techniker erklärte mir dass die einzelnen Bauteile verschieden lange brauchen um die
Temperatur für ihren optimalen Arbeitspunkt zu erreichen. Dies könne durchaus ein paar Minuten dauern .
Gruß Roman
Bollze
Inventar
#38 erstellt: 24. Feb 2019, 09:34
[quote="ArLo62 (Beitrag #34)"] Durch die Gegenkopplung sollte, falls das Bias nicht total verstellt ist, eigentlich nichts zu hören sein.
Arnim[/quote]


Die Gegenkopplung ist praktisch in jeden analogen Transistorverstärker vorhanden. Es ist kein "Superding" was alle Fehler des Verstärkers korrigieren kann.
Die Gegenkopplung besteht auch nur aus Bauteile, dessen Eigenschaften, wenn auch real nur minimal von der Temperatur abhängig sind. In einigen Gegenkopplungsschaltungen sind Elkos drin, die besonders in den oberen Frequenzen und mit den Alter temperaturabhängige Eigenschaften haben. Auch das ist nur minimal.

Bollze


[Beitrag von Bollze am 24. Feb 2019, 09:39 bearbeitet]
lens2310
Inventar
#39 erstellt: 24. Feb 2019, 20:47
Roman,

Kann aber auch an den Lauschern liegen.
Fest steht das einige Verstärker schon eine gewisse Zeit brauchen bis sie "stabil" laufen, mal auf den Ruhestrom bezogen.
Wie gesagt, ich hör da nix, kann aber auch an meinen Ohren liegen.
tallauscher_
Inventar
#40 erstellt: 27. Feb 2019, 19:57
Ich bringe es auch gerne zum Abschluss:
Meine MosFet Endstufen sind sofort da. Ohne wenn und aber. Sind auch revidiert und so gut wie neu!!!
Und sind schnell und leistungsstark
Meine "Dickschiffe" nicht, die brauchen tatsächlich Zeit (Krell, Mark Levinson)
Lieber Gruß Axel
klausES
Inventar
#41 erstellt: 28. Feb 2019, 12:22
Die meisten Amps haben kalt zunächst in Ruhe eine etwas höhere Stromaufnahme aus dem Rail
(Ruhestrom ist, wenn temperaturkompensiert logischerweise kalt höher als später an "der Regelschleife/im Regelbereich" warm)
was u.a. auch den Ripple der Siebung im Ruhezustand (und auch bei leiser Musik) zunächst höher werden lässt, als er später erwärmt ist.
Wie drastisch dies ausfällt und wie lange es andauert (Kurve) liegt an der Konstruktion, dem Konzept.
tiquila012013
Stammgast
#42 erstellt: 03. Mrz 2019, 11:30
Ich bin überzeugt dass die Klangveränderung während der ersten viertel Stunde nicht an meinen Ohren liegt , oder eingebildet ist . Auch ist es nicht der gealterten Technik geschuldet . Mein Luxman L550 zb. hat extra eine pre-heating Funktion.
Sprich , vorheizen und nach der benötigten Zeit das optimale Klangergebnis .
Gruß Roman
tallauscher_
Inventar
#43 erstellt: 11. Mrz 2019, 21:29
Alles gesagt
Mechwerkandi
Inventar
#44 erstellt: 12. Mrz 2019, 08:37
"Dein Verstärker klingt irgendwie... kalt."
"Kein Wunder, das Teelicht ist ausgegangen."
ArLo62
Stammgast
#45 erstellt: 12. Mrz 2019, 12:25

tiquila012013 (Beitrag #42) schrieb:
Mein Luxman L550 zb. hat extra eine pre-heating Funktion.
Sprich , vorheizen und nach der benötigten Zeit das optimale Klangergebnis .
Gruß Roman


Hi!
Es soll sogar Röhrenverstärker mit "Choke" geben...
Gruß
Arnim
Broesel02
Inventar
#46 erstellt: 16. Mrz 2019, 19:45
Ja, es gibt zum Beispiel für die großen Jadis Mono- Blöcke den Choke Schalter. Und die klingen auch in den ersten Minuten schlechter als in aufgewärmten Zustand.
Bei den Bipolaren Transistoren sinkt der Widerstand bei Erwärmung ab - weshalb zum Beispiel der Ruhestrom bei bipolaren Endstufentransistoren bei Erwärmung zunimmt wenn man das nicht Schaltungstechnisch kompensiert.
In den Bereichen der Spannungsverstärkung wird aber den Transistorverstärkern nichts kompensiert. Daher stellen sich die optimalen Arbeitsbereiche der einzelnen Verstärkungsstufen eben erst nach einigen Minuten oder sogar erst nach Stunden ein, je nachdem wie das thermische Design des Gerätes ist. Das ist immer etwas blöd zu messen da die Gehäuse natürlich den Temperaturgang erheblich beeinflussen. Und wenn ich messe ist das Gehäuse meistens offen. Aber man kann diesen Effekt jedenfalls messen
Ob man das immer hört ist dabei noch eine andere Frage. Ich behaupte das mein Vorverstärker erst nach etwa einer Stunde seinen besten Klang erreicht hat, meine Endstufen sind da nicht so empfindlich, die sind nach etwa 10 Minuten "da". Aber jemand der das Gerät nicht kennt wird diese Unterschiede wohl nicht heraushören.

Richard
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