Robotron RS 5001

Hallo Jan,

Die Folienrollen dürfen "unschön" aussehen, das mindert nicht ihre Funktion. Etwas anderes ist es, wenn sie "geplatzt" oder verbrannt aussehen. Dann ersetzen.

Elkos erneuern?
Ja, die kleinen. Die aber konsequent. Davon gibt es allerdings recht viele. Beim Einbau Polarität beachten.

Zettel auf der FM Box:
Vermutlich wurde die neu abgeglichen. Der Techniker hat dort seinen Namen hinterlassen. Das ist kein schlechtes Zeichen. Steht da auch ein Datum?

Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard!

Nun, die 2 Folien sind beide am Endstufenausgang direkt neben 2 Widerständen, die ordentlich warm werden. Erkennt man gut an der Verfärbung der Widerstände. Zumindest sind die Widerstände noch im Toleranzbereich ihres Wertes. Zusammen ergeben Widerstände und Kondensatoren jeweils vermutlich die Gegenkopplung lt. Schaltplan. Nun zurück zum Aussehen: Da bin ich recht wankelmütig, die sehen halt ein wenig angeknautscht aus mit rostschleiermäßiger Verfärbung.

Die kleinen Elkos… argh… sind an die 40. Da kann ich auch die größeren und Siebelkos mit tauschen. Aber wovor ich mich da scheue, dass man da durch Schusslichkeit oder Fehlerhafte Neuware einen Fehler einbaut. Aber andererseits, wenn alles richtig ist, hab ich ein paar Jahrzehnte Ruhe…

Hatte auch nichts Schlechtes bei diesem Zettel vermutet, kannte es nur noch nicht. Es steht einfach nur „v. Westernhagen“ drauf.

Besten Dank für deinen Rat!

Gruß, Jan

Hallo Jan,

wenn es die Kondensatoren C815 und C865 (je 0,1 µF) sind....und die dazu in Serie Widerstände, die heiss (?) werden, sind R836 und R886 (je 22 Ohm), dann gibt es ein Problem. Diese Widerstände dürfen nie heiss werden - und werden es auch nicht, es sei denn die Endstufen schwingen mit Hochfrequenz im Megahertzbereich (Defekt!). In diesem Fall können die Kondensatoren angekokelt sein und müssen dann natürlich ersetzt werden (0,1 µF/100V Folienkondensator). Die Ursache für das Schwingen muss gesucht und beseitigt werden. Ggf. erledigt sich das Problem mit dem Ersatz aller Elkos in beiden Endstufen.

Die genannten Bauteile "ergeben" NICHT die Gegenkopplung, sie haben mit der Gegenkopplung gar nichts zu tun sondern stellen jeweils das Zobel Glied dar (Boucherot-Glied).
Das Zobel-Glied wird bei korrekt arbeitender Endstufe kaum belastet, bleibt also kühl. Sieht man Zeichen von Wärmebelastung an den Widerständen und/oder Kondensatoren des Zobelglieds, deutet das IMMER auf hochfrequentes Schwingen der Endstufe mit großer Amplitude. Dabei fliesst die Hochfrequenz über das Zobelglied nach Masse ab und wird dadurch warm (heiss). Damit in einem solchen Fall ein grösserer Schaden (u.U. Feuer) vermieden wird, sind sowohl der Kondensator und der Widerstand im Zobelglied überdimensioniert. Also der Widerstand wenigstens 2 W und der Kondensator für wenigstens 100 V ausgelegt.

Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard,

nur gut, dass man mal darüber gesprochen hat. Nachdem ich gestern den Beitrag abgeschickt hatte, hab ich mir auch schon überlegt, dass ein RC-Glied nach Masse wohl gar nichts mit einer Gegenkopplung zu tun hat. Aber logisch, wenn dieses Glied viel zu tun hat, dann ist wohl vorher schon was faul.
Und um es noch zu erwähnen, du hast es im Bild richtig markiert. Um diese handelt es sich. Das wird dann auch komplett ersetzt.

Gruß, Jan

…67 Kondensatoren werde ich nun tauschen und mich dann wieder zurückmelden.

Vielleicht bleibt das Zobel Glied ja dann auch schon kalt.

Grüße, Jan

Ich würde auf jeden fall noch mit dem Oszi prüfen ob die Endstufe schwingt bevor ich vernünftige Lautsprecher anschließe.

Hallo Keksstein!

Danke für deinen Tipp! Mein Oszi reicht bis 10MHz, da sollte dann irgendwo was zu messen sein? Bisher hatte ich an NF-Endstufen nie versucht, was in diesem Bereich zu messen. Also sollte ich dann einfach mal ein paar gekühlte 8 Ohm/4 Ohm Widerstände anschließen und nach einer relevanten Amplitude schauen? Bzw. müsste aber dieses Schwingen dennoch durch das RC-Glied gegen 0V gefiltert werden…

Eher würde ich jetzt mal fragen, wo man nach der Ursache suchen könnte. Nach der Kondensatorkur würde ich erstmal taktisch die Messpunkte abklappern. Und dann wäre die Frage: wo könnte das Schwingen entstehen…

Hallo Jan,

Es gibt in jeder der beiden Endstufen zwei Keramik-Kondensatoren (also nicht Elkos), die das Schwingen der Endstufe verhindern sollen. Das sind:

C809 und C859 (100 pF)
und
C813 und C863 (560 pF)

Die Schaltungssimulation zeigt, dass die Endstufen mit 6 MHz schwingen, wenn diese Keramikkondensatoren defekt sind.
Ich rate daher dringend, diese vier Keramikkondensatoren in den beiden Endstufen ebenfalls zu erneuern.

In Fachlatein:
Ohne die genannten Kerkos ist die Schleifenverstärkung für 180° Phasendrehung bei 6 MHz positiv (+2 dB). Die Bedingung für Oszillation ist damit erfüllt.
Mit den genannten (intakten) Kerkos tritt 180° Phasendrehung bei 3 MHz auf; die zugehörige Schleifenverstärkung ist jedoch stark negativ (-18 dB). Die Bedingung für Schwingung ist damit nicht erfüllt, die Endstufe also stabil.

Gegengekoppelte Verstärker sind grundsätzlich bei einer Frequenz f schwingfähig, wenn die Phasendrehung bei dieser Frequenz 180° (bzw. ggf. Vielfache) beträgt und die Schleifenverstärkung bei dieser Frequenz positiv ist. Dagegen werden bei der Konstruktion Massnahmen zur Stabilisierung ergriffen (Keramikkondensatoren / lokale Gegenkopplung) an bestimmten Stellen. Auch ein Zobel-Glied trägt zur Stabilisierung bei. Unter ungünstigen Randbedingungen können Halbleiterübergänge mit veränderten Grenzflächenkapazitäten (z.B. geänderte Transistortypen) Schwingneigung erzeugen oder ungünstige Verlegung von Kabeln (Ein- und Ausgänge parallel verlegt kann u.U. zur Anregung von Schwingungen führen, ggf. auch bestimmte Lautsprecherkabel, wenn diese eine nennenswerte kapazitive Last darstellen).

Gruß
Reinhard

Danke für deinen Tipp! Mein Oszi reicht bis 10MHz, da sollte dann irgendwo was zu messen sein? Bisher hatte ich an NF-Endstufen nie versucht, was in diesem Bereich zu messen. Also sollte ich dann einfach mal ein paar gekühlte 8 Ohm/4 Ohm Widerstände anschließen und nach einer relevanten Amplitude schauen? Bzw. müsste aber dieses Schwingen dennoch durch das RC-Glied gegen 0V gefiltert werden…

Ich schätze dass du mit dem Oszi schon etwas bemerken solltest, die Endstufe ist nicht super schnell. Noch nie versucht, müsste aber gehen: 100R Widerstand, Germaniumdiode und ein Keramik oder Folienkondensator ~1uF in Reihe an den Ausgang des Verstärkers. Mit einem Multimeter Spannung über dem Kondensator messen, zeigt es einige Volt an ist etwas nicht in Ordnung. Es ist kein "guter" Test wegen der Vorwärtsspannung der Diode.

Das RC Glied kann das Schwingen nicht filtern, es ist dafür gedacht das der Verstärker zu hohen Frequenzen hin eine Grundlast "sieht" und stabil bleibt. Das hat damit zu tun was Reinhard mit der Schleifenverstärkung beschreibt, schwingt der Verstärker aus anderen Gründen mit mehreren MHz ist der Blindwiderstand von C865 so gering das R806 überlastet wird. Einen Lautsprecher den man anschließt kann das den Hochtöner kosten, deshalb ist das so schlecht wenn die warm werden.

Woher das kommt ist unterschiedlich. Wie Reinhard schreibt sind die Kondensatoren im pF Bereich verdächtig, (auch wenn unwahrscheinlich weil meistens Keramikkondensatoren) auch das mit den nicht Originalen Halbleitern ist ein Thema. Hat hier jemand gebastelt und "falsche" Halbleiter als Ersatz benutzt kann es durchaus zur Instabilität kommen. Ich würde die pF Kondensatoren prüfen und einige Elkos im Umkreis außerdem alle Halbleiter darauf ob sie noch Original sind.

Ok Reinhard, soweit ist das alles für mich nachvollziehbar. Vielen Dank, dass du dir die Mühe gemacht hast!
Die 4 kleinen Dinger werde ich auch tauschen, fällt ja nicht mehr ins Gewicht.

Wie Keksstein es beschreibt, werde ich dann mal durchmessen.

Was jetzt nur eigenartig ist, dass das Zobel Glied bei beiden Endstufen so unschön aussieht. Aber wie gesagt, nach dem Tausch wird sich ein Ergebnis zeigen. Man erkennt aber eindeutig, dass zuvor noch keine Bauteile getauscht wurden. Die feine Staubschicht ist überall gleichmäßig und die Lötstellen haben ein einheitliches Aussehen.

Mal noch eine Frage zum Schaltplan: Es werden ja an relevanten Stellen Messspannungen angezeigt. Was ist aber mit den ausgewiesenen Messpunkten ( "MP***" )? Gibt es hierzu noch eine gesonderte Dokumentation?

Grüße, Jan

Nun, sollte die Endstufe schwingen, dann ist die Leistung, die der Widerstand vom Zobel Glied verbrät u.U. so hoch, dass auch äusserlich Schäden an dem Folienkondensator und dem Widerstand des Zobelglieds erkennbar werden können.

Ich habe mal in einem Verstärker (Technics SU-V4x) eine defekte Hybridendstufe durch eine diskrete Endstufe ersetzt, die Ausgangsbeschaltung der Endstufe dabei aber unverändert gelassen. Das war mein Fehler! Es befand sich nämlich noch ein LC-Schwingkreis vor den Lautsprecherausgangs-Terminals, offensichtlich um den Bestimmungen der Post in Deutschland zu genügen (Unterdrückung von HF-Einstrahlung). Die Hybridendstufe hat das klaglos toleriert. Die neue diskrete Endstufe wurde dadurch aber sofort zur massiven Schwingung angeregt, die innerhalb von Sekunden (ohne Eingangssignal) den Widerstand des Zobelglieds zum Durchglühen brachte und den neuen Verstärker auch augenblicklich zerstörte. Nach Entfernen des LC-Kreises und Reparatur der Schäden war dann schliesslich alles gut.

Service Unterlagen:
Möglicherweise sind die Messpunkte in die in den originalen Service-Unterlagen von Robotron Sömmerda noch weiter dokumentiert. Im Schaltplan, der im Internet kursiert, aber nicht. Da muss man sich durch den Schaltplan fressen und die korrespondierenden Positionen auf den Platinen selbst zuordnen.

Reinhard

Vielleicht lade ich auch noch ein Bild von dem Duo hoch, bevor ich alles tausche. Obwohl es dann keine Rolle mehr spielt. Für den Widerstand habe ich nun einen 5W bestellt.

Über das Aufschwingen von Endstufen habe ich mir ehrlich gesagt noch nie so richtig Gedanken gemacht. Bei den meisten Hifi-Geräten, die ich bisher so verarztet habe, waren die Endstufen noch in Ordnung. Bzw. waren es Röhrengeräte, mit wenig komplexen Eintakt-Endstufen.

Ich habe ja zum Gerät ne Beschreibung und einen original gedruckten Schaltplan dazu bekommen.

Gruß, Jan

Hier mal zur Veranschaulichung

Hallo Jan,

Du schriebst anfangs: "Sonst hat niemand zuvor an dem Apparat gebastelt ( außer Netzkabel wurde getauscht )."

Deine Fotos sagen aber was ganz anderes!
Schau Dir mal in Vergrösserung auf Deinen Fotos die Schlitze der Schrauben an (Transistorbefestigung der Ruhestromtransistoren am Kühlkörper oberhalb von R836 und R886). Die sind eindeutig verwürgt. Das ist nicht das Bild, wie es die Produktion verlassen hat. Da (und womöglich auch anderswo) war also schon jemand nachträglich zugange.

Dass Schwingen durch nachträglich falsch ersetzte Transistortypen ausgelöst werden kann, hatten wir oben geschrieben. Aber es sieht nicht danach aus, daß(ausser evtl. den beiden Ruhestromtransistoren weitere Transistoren ersetzt wurden. Die Ruhestromtransistoren können Schwingen aber i.a. nicht auslösen.

Es muss darauf geachtet werden, dass die drei nach unten herausragenden drei Pins der beiden Ruhestromtransistoren nicht etwa das Metall berühren. Auf den Fotos ist es nicht genau erkennbar, sieht aber beim linken Foto danach aus, als könnte dort unerwünschter Kontakt sein.

Die vorher schon besprochenen Widerstände und Kondensatorwickel der beiden Zobelglieder wurden stark überlastet, die Fotos bestätigen, was Du geschrieben hattest. Auch wenn die Kondensatoren ideal nur als Blindwiderstände wirken, also eigentlich keine (bzw. nur wenig) Leistung verbraten, sind sie offensichtlich auch nicht unbeschadet davongekommen. Besonders der linke nicht, da gibt es Zeichen einer "Kernschmelze".


Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard!

Dein Adlerauge in aller Ehren! Und zu 100% würde ich mich darauf auch nicht festlegen… denn du hast wohl bei weitem mehr Erfahrung als ich…
Aber: Die Schlitz-Antriebe der Schrauben sehen bei direkter Ansicht wirklich besser aus. Will sagen, sie weisen keine Spuren von irgendeinem Abrieb auf.
Ich versuche das gleich mal besser einzufangen.

Das einzige, was auf Bastelei hindeuten könnte, sind die Pins… aber auch solche „Isolationslabberein“ hängen im ganzen Gerät bei gleichartigen Anschlüssen rum.

Dass das Gerät schonmal geöffnet wurde, habe ich auch an den Schraubenköpfen gesehen. Auch das neue Netzkabel wurde zwar fest, aber unschön verlötet.

Fotos folgen gleich…

Was aber Reinhards Verdacht verhärtet, sind die Zinnspritzer am Kühlblech


Unerwünschter Kontakt ist auch erstmal ausgeschlossen. Nach dem ganzen Tausch wird sich ja etwas zeigen…

Also du meinst, so wurde das nie vom Werk aus verlötet?

Hallo Jan

Ich meine, dass die Schrauben deutliche Zeichen eines "Verwürgens" zeigen, die bei der Erstmontage so normalerweise nicht vorkommen. Daraus schliesse ich, dass es wahrscheinlich ist, dass es zumindest den Versuch gegeben hat, die Ruhestromtransistoren auszubauen oder dass die Ruhestromtransistoren tatsächlich nachträglich schon mal ersetzt wurden.

Die Verlötung der Anschlussdrähte zu den Beinchen der Ruhestromtransistoren ist nicht "schön", auch die Zinnspritzer nicht. Ob das so schon bei der Montage in Sömmerda "üblich" war oder nicht, kann ich nicht sagen. Eigentlich - bei gehobenem Qualitätsstandard - hätten die Beinchen sauber mit Schrumpfschlauch isoliert gehört, so dass elektrischer Kontakt untereinander und mit der Kühlschelle oder dem Kühlblech/Körper unmöglich wäre. Aber hat Robotron Sömmerda auf "Weltklasse-Niveau" gefertigt - oder war das so wie auf Deinen Fotos die dort übliche Stümperei in der Montage? Das kann wohl nur jemand wissen, der vor Ort war und mit eigenen Augen gesehen hat, wie es dort zuging oder andere Geräte dieses Typs kennt. Ich weiß das nicht.

Jedenfalls galt dieses Gerät optisch und technisch als Spitzentechnik der DDR-Unterhaltungselektronik und war seinerzeit vergleichsweise in der DDR sehr teuer.

https://thue.museum-digital.de/singleimage?imagenr=3703

Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard!

Soweit bin ich ja auch mit dir einer Meinung. Nur eben bei den Köpfen… würde ich dir am liebsten persönlich in der Hand zeigen… ganz typisch für unproffessionelles Raus- und wieder Reindrehen das direkt nicht aus.
Hätte jemand vorher diese Schrauben auch so lösen wollen, hätte er die Endstufenplatine aus dem Gerät lösen müssen. Ansonsten hat man nur bedingt eine Chance, die Schrauben schräg mit einem Schraubendreher zu erreichen. Dadurch hätte man noch mehr Spuren hinterlassen.Aber das ja jetzt auch nicht das Hauptthema.

Ich persönlich hätte die Beinchen auch mit Schrumpfschlauch versehen. Vielleicht mache ich das auch noch…

Als Vergleich mal mein Tischmultimeter RFT DM2020, als ich das bearbeitet hatte ( Anschlüsse und 2 Anzeigen getauscht ), habe ich auch einige Stellen gesehen, die man hätte besser verarbeiten können. Jedoch vollkommen irrelevant für die Funktionalität.

Grüße, Jan

Hallo Jan,

dass man die Endstufe ausbauen müsste, um die Schrauben der Ruhestromtransistoren zu lösen, da stimme ich Dir nicht zu. Man muss da auch nicht mit einem Schraubendreher schräg rein. Es ist ja fast noch eine handbreit cm Platz vor den Schrauben. Das reicht für einen "Winkelschraubendreher" mit kurzem Schenkel aus. Für so etwas nehme ich ein Schlitz-Schrauberbit auf einem rechtwinkligen Sechskant-Bithalter mit ca. 3 cm Schenkellänge.

Auf anderen Fotos dieses Gerätetyps im www meine ich sehen zu können, dass tatsächlich so schlampig montiert wurde (ich sage das nicht gerne, aber man kann das nicht anders nennen), wie auch bei Deinem Gerät - also keine Schrumpfschlauchisolierung, Klingeldrähte einfach an die Transistorbeinchen angelötet und "frei schwebend in der Luft hängend" - ohne Vorkehrung gegen Schluss nach Masse oder untereinander.

Gruß
Reinhard

Ich wollte dazu noch erwähnen, dass absolut nichts auf einen Ausbau hindeutet. Die Schrauben, die man dazu lösen müsste, sehen nicht mal so aus, als hätte man sie jemals angezogen.

Ich habe jetzt mal was ganz fragwürdiges:



Und auch von der Rundfunkplatine, aber nicht im Schaltplan erwähnt:



Aber laut Bedienungsanleitung:
„Änderungen, insbesondere solche, die dem Fortschritt dienen, vorbehalten!“

Nun, das kommt leider bei allen Marken und zu allen Zeiten vor:
Druckfehler im Schaltplan oder dass auf der Platine ursprünglich mal vorgesehene Bauteile letztlich nicht bestückt wurden. Dann aber bitte nicht versuchen, die nachzubestücken. Das hat seinen Grund, wenn das Bauteil auf der Platine und im Schaltplan nicht vorhanden ist.

Sicherlich! Das kommt vor…

Nein, ersetzen kann ich ja nichts… den R574 gibt es ja im Schaltplan nicht.

So! Die Kondensatorkur neigt sich dem Ende...

Nun bin ich aber der Meinung, einen Bug gefunden zu haben. Tatsächlich ist es so, dass vorher schon jemand Reparaturen an dem Gerät durchgeführt hat und anscheinend auch nicht wenige.

Ich würde gerne eure Meinung wissen:

Der C301 in der Anzeige, ich habe ihn von hinten auf die Platine draufgeglitscht gefunden, jedoch entgegen des Schaltplans mit dem positiven Anschluss auf dem gemeinsamen Potential der Anzeige-LED´s und mit dem negativen Anschluss auf Pin 18 vom A304. Das ist doch Murks, oder? Wenn ich diesen nun ersetze, würde ich ihn wie im Schaltplan wieder einsetzen. Erscheint mir zumindest sinnvoller.


Gruß, Jan

Nicht rätseln, messen. Wenn du die Spannung am Kondensator misst, dann stimmt die Polung, wenn in der Anzeige des Multimeters ein positiver Wert steht und die Messkabel entsprechend mit Plus an Plus und Minus an Minus verbunden sind.

Hallo Ingor!

Naja... sehr wahrscheinlich wird die Polung stimmen und darum geht es mir ja nicht. Nur wird dieser Elko, so wie er zuletzt platziert war, fehl am Platz sein, bzw. irgendwie sinnlos sein.


Ich habe soeben meinen Fehler gefunden. Ich habe eine entscheidende Verbindung übersehen: die 18er Pins haben das gleiche Potential wie die Anoden der LED´s...

Hat sich somit alles erledigt.

Hallo…

Es ist vollbracht, alles getauscht. Zumindest bis auf die Lautsprecherbuchsen. An die mache ich mich jetzt ran.

Ich hab auch stichprobenartig die Spannungen lt. Schaltplan überprüft. Lediglich die Betriebsspannung von der Endstufe war symmetrisch ein Volt höher.
Am Endstufenausgang konnte ich kein HF-Signal ausfindig machen und die neuen Widerstände vom Zobel Glied bleiben eiskalt. Vermutlich gab es da beim Vorbesitzer mal einen Defekt der behoben wurde.

Ich danke euch recht herzlich für die Tipps, vor allem Reinhard!

Gruß, Jan