Frequenzweiche Wotan mk V

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holger63
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 30. Dez 2022, 01:10

Hallo,

da ich auf der Suche nach Infos zur Frequenzweiche der Wotan mk V so gut wie nichts gefunden habe, stelle ich hier mal ein wenig ein, damit evtl. andere Suchende erfolgreicher sein könnten..

Zunächst einmal die Schaltung:

Wie man sieht, habe ich die Spulen im Hochton- und Mitteltonzweig nicht ausgebaut und gemessen, da sie für mich nicht bedeutsam sind.
Ich hatte nicht vor, das grundsätzliche Verhalten hier zu ändern, und da Spulen ihre Werte nicht durch Alterung ändern, lasse ich sie sowieso wie sie sind.

Das ganze ist eine relativ einfach aufgebaute Weiche: alle Filter sind 12dB-Filter.

Der Hochtöner wird verpolt angeschlossen. Die parallelen Widerstände 0 und 22 Ohm sind eine Schutzschaltung. Der 0 Ohm Widerstand ist eine Sicherung, bei deren Ausfall das Signal also dann durch den 22 Ohm Widerstand muss.
Die 1,0 und 3,3uF Cs sind MKT Typen, haben also auch noch ihre Werte.

Alle Kondensatoren in den Mittel- und Tieftonzweigen sind bipolare Elkos. Diese haben bei meinen Exemplaren alle ihre Werte um ca. 30% überschritten, weshalb sie, will man den Originalzustand erreichen, ausgetauscht werden müssen. Allerdings liegt nur der 47uF Elko im Signalweg.

Soweit schon erstmal, ein paar Bilder der Weiche und eines kleinen Umbaus folgen bei Gelegenheit..

Gruß
Holger

[Beitrag von holger63 am 30. Dez 2022, 01:12 bearbeitet]

Mömpf
Gesperrt

#2 erstellt: 30. Dez 2022, 04:32

Manche " Großinvestoren " bzgl. Kondensatortausch löten Kondies parallel, bis 1) der Wunschwert möglichst genau erreicht wird und 2) die Toleranzen der einzelnen Bauteile möglichst egalisiert werden.

30 % daneben ist schon üppig. Das wird eine interessante und positive Restauration.

gst
Inventar

#3 erstellt: 30. Dez 2022, 11:05

Was ist denn mit deinen Induktivitäten 0.00H? Bist du sicher, eine Induktivität von 14,3 mH im Bassbereich zu haben? Teste doch mal dein Induktivitätsmessgerät an einer vom Wert her bekannten Drossel aus.
gst

Apalone
Inventar

#4 erstellt: 30. Dez 2022, 11:35

gst (Beitrag #3) schrieb:

....Bist du sicher, eine Induktivität von 14,3 mH im Bassbereich zu haben?....

Das ist für tiefe Trennung u 8 ohm ein völlig üblicher Wert (bzw. der Normwert in der Datenreihe wäre 15,0).

holger63
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 30. Dez 2022, 13:56

Richtig, das Chassis hat knapp 7 Ohm Gleichstromwiderstand und klinkt sich bei 100Hz auch schon aus. Der Wert passt also schon.

Die Spulen ohne Wertangabe habe ich nicht gemessen, siehe erster Post.

holger63
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 30. Dez 2022, 22:40

Ein paar Fotos..

Da steht sie, mit neuen Füßchen, ein wenig eng in einem für eine Wotan zu kleinen Raum: zu viel Bass!

Der Bass war dann auch der eigentliche Grund, mir die Frequenzweiche anzusehen. Leider ist der Hochtöner ja kaum im Pegel begrenzt, so daß man MT und HT nicht einfach lauter machen kann. Naheliegendste Lösung ist also, den unteren TT, der so etwa bis 100 Hz spielt, und damit genau im zu lauten Bereich, einfach rauszuholen.
Bei der Gelegenheit dann den Mittel- und Hochton vielleicht doch im Pegel erhöhen, und die Elkos ersetzen.

So ist die Weiche verbaut:

Die Kabel sind an der Unterseite der Platine verlötet und teilweise sehr kurz durch das Trennbrett der Basschassis geführt und hier zur Abdichtung verklebt. Ich habe da also zum Seitenschneider gegriffen..

Soweit für heute.

ehemals_Mwf
Inventar

#7 erstellt: 31. Dez 2022, 03:33

Hi,

holger63 (Beitrag #6) schrieb:

...zu viel Bass!
...
Naheliegendste Lösung ist also, den unteren TT, der so etwa bis 100 Hz spielt, und damit genau im zu lauten Bereich, einfach rauszuholen...

... einfach rauszuholen ..., was meinst du damit ?
Falls du die 14 mH weiter vergrößern möchtest:
-- auf einer Passivweiche ist in dem Bereich leider nichts einfach wg. kontraproduktiver Interaktion mit der Grundresonanz.

Unter einfach rausnehmen verstehe ich:
-- mit externem EQ schmalbandig absenken, nachdem Messungen rund um den Hörplatz die Frequenzlage eindeutig identifiziert haben.

... Ich habe da also zum Seitenschneider gegriffen..

Achtung, sowas ist immer gefährlich !
Beim wieder zusammenlöten beachten, dass nicht nur der HT, sondern auch der MT verpolt angeschlossen sein soll.
(lt. Platinenmarkierung auf der Kupferseite) (*)

Gruss,
Michael

-------------------------
(*) = die Farbmarkierung der Kabel scheint aber so verlötet zu sein, dass sie an die Pluspole der Treiber kommen, das vermeidet Fehler.
Also v.a.:
Schaltplan für die Nachwelt korrigieren

[Beitrag von ehemals_Mwf am 31. Dez 2022, 03:35 bearbeitet]

Mömpf
Gesperrt

#8 erstellt: 31. Dez 2022, 03:56

Ja, die roten Wego zeigen im Alter oft zu hohe Abweichungen. Ähnliches kenne ich von den grünen Visatönnchen.

Vielleicht reicht es, wenn mehr Dämmstoff - z. b. die Vlies' von Monacor - in den TT-Bereich eingelegt wird. An den Spulen würde ich nix ändern. Abwickeln würde den Wert senken. Na gut. Ansonsten ist die Anschaffung anderer Spulen notwendig, aber kostspielig.

Raum zu klein ? Ich will nicht gleich oraklen, daß der Subbie mitschwingt. Bremst ja schließlich Bodenvibrationen trotz Füße.

ehemals_Mwf
Inventar

#9 erstellt: 31. Dez 2022, 04:29

Mömpf (Beitrag #8) schrieb:

Ja, die roten Wego zeigen im Alter oft zu hohe Abweichungen. Ähnliches kenne ich von den grünen Visatönnchen.

Die sind ebenfalls von Wego, nur in anderer Hülle.

Diese Art "Elko glatt" scheint mittlerweile nicht mehr produziert zu werden, wie ich finde zu Recht.

holger63
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 31. Dez 2022, 07:28

Oha, ja natürlich ist der Mitteltöner auch verpolt angeschlossen, da werde ich noch ein korrigiertes Bild einstellen.
Aber man kann da eigentlich ja nichts falsch machen, man schließt ja die Kabel einfach wieder gleich an. Eigentlich.. 😊

gst
Inventar

#11 erstellt: 31. Dez 2022, 10:39

holger63 schrieb:

Leider ist der Hochtöner ja kaum im Pegel begrenzt, so daß man MT und HT nicht einfach lauter machen kann.

Irgendwie kann ich deinem Schaltbild doch ein paar Widerstände vor den MT und HT entnehmen, was passiert, wenn du die seriellen mal kurzschließt?

holger63
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 31. Dez 2022, 10:41

Mit TT rausholen meine ich, aus der 3,5 Wege Konstruktion eine 3 Wegebox zu machen.
Der untere TT bleibt natürlich verbaut. Netterweise hat die Box ja Biwiringterminals, so dass ich ein Klemmenpaar dann nur für die unteren TTs nutzen kann. Mittels minidsp und Endstufe können die dann als eingebaute Subwoofer genutzt werden.
Der obere Tieftöner geht nur bis 50 Hz runter, würde mir zwar auch reichen, aber da die Chassis ja vorhanden sind..
Passiv wäre das natürlich nicht möglich.

Der andere Sub schwingt übrigens mit, oder auch nicht, je nachdem ob das submodul an oder aus ist. Macht weder mess-noch gehörtechnisch einen Unterschied.

holger63
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 31. Dez 2022, 10:48

@gst
Richtig, vor dem Hochtöner ist schon alles raus an Widerständen. Das gibt erwartungsgemäß ein etwas frischeres Bild und lässt Raum, den Spannungsteiler vorm Mitteltöner auch anzupassen. Dummerweise hab ich keine Widerstände passend da und habe erstmal welche bestellt.
Wird Also nächstes Jahr.. 😁

Apalone
Inventar

#14 erstellt: 31. Dez 2022, 11:05

holger63 (Beitrag #13) schrieb:

....Dummerweise hab ich keine Widerstände passend da und habe erstmal welche bestellt.....

Bei so Basteleien ist es vielleicht empfehlenswerter, mit einem L-Regler zu arbeiten.

holger63
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 31. Dez 2022, 12:48

Hab ich in 30 Jahren nicht, und fange ich auch nicht mit an 😁

Das ist nicht bös gemeint, gerade Deine Beiträge lese ich immer gern, aber gegen L-Regler habe ich schon immer eine völlig unbegründete Abneigung..

[Beitrag von holger63 am 31. Dez 2022, 15:46 bearbeitet]

holger63
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 31. Dez 2022, 18:54

Hier das korrekte Bild der Frequenzweiche:

Hochtöner und Mitteltöner sind verpolt angeschlossen.
Ansonsten siehe obige Beschreibungen..

Mein eigener Umbau sollte eigentlich gar nicht weiter Thema sein, der passt dann ja in erster Linie für meinen Raum, und woanders vielleicht nicht..
Wer diesen Lautsprecher hat und Infos sucht, hat immerhin jetzt ein paar mehr

Von daher, einen guten Rutsch allen mitlesenden!

Gruß
Holger

Ingor
Inventar

#17 erstellt: 02. Jan 2023, 10:36

Die Grundlage für eine Änderung der Frequenzweiche und der Lautsprecherbestückung sollte doch immer eine Messung sein. Das Entfernen der Widerstände in den Hoch- und Mitteltonzweigen ist keine gute Idee, diese verändern nicht nur die Gesamtlautstärke, sondern auch die Kennlinie der Weiche.
Eine aufstellungsbedingte Bassüberhöhung mit einer aktiven Konstruktion zufriedenstellend zu beseitigen ist schon eine Herausforderung, mit einer passiven Lösung aber kaum zu berwekstelligen.
Ich verstehe auch deine Abneigung gegen L-Regler nicht. Wäre das doch immerhing ein Ansatz, ohne große Berechnungen und Messungen die Basslautsprechrecher leiser zu bekommen.
Die erhöhten Werte der Kondensatoren weisen im Übrigen auf eine deutliche Alterung hin. Die Kondensatoren haben natürlich keine höhere Kapazität entwickelt, sondern der Isolationswiderstand ist gesunken und das Messgerät interpretiert dies als Kapzitätsanstieg.

holger63
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 02. Jan 2023, 12:17

Hallo Ingo.
Sicher ist das nett gemeint.. 😉
Glaub mir mal, dass ich nach 30 Jahren Lautsprecherbau nichts ohne messen mache.
😁

Frohes neues
Holger

[Beitrag von holger63 am 02. Jan 2023, 15:05 bearbeitet]

gst
Inventar

#19 erstellt: 02. Jan 2023, 12:55

Naja, ich bastel mehr oder weniger seit 1970 an Lautsprechern herum, mal mehr, mal weniger. Ich denke, Holger hat zur vermeintlichen Kapazitätserhöhung schon die Beschreibung vorher gebracht, dass die 3,3µF und 1,0µF MKT-Kondensatoren seien - also eher keine erhöhte Kapazität. Den 47µF vor dem Mitteltöner könnte man ggf. (wenn er ein bipolarer Elko ist) gegen einen MKT oder MKP austauschen. Ob sich das Verhalten der Frequenzweiche ändern würde, wenn man im Basszweig die Kondensatoren erneuern würde, wäre noch zu überprüfen. Bei schlechten Werten würde das eher zu Gunsten der Bässe ausgehen.
Viel Erfolg wünscht
gst

[Beitrag von gst am 02. Jan 2023, 13:19 bearbeitet]

holger63
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 02. Jan 2023, 15:21

Die Kapazitätsänderung der Elkos beruht auf Alterung.. nun ja, natürlich, auf was sonst? 😳

L-Regler mag ich schon vor einem MT nicht, da ist es nur gefühlsmäßig so, aber vor dem Bass? Never ever 😁 Was ginge, wäre eine Impedanzlinearisierung, ist aber nicht nötig, da ich auch ohne zu einer Lösung gekommen bin.

Misst man die Chassis mit und ohne Weiche, sieht man, daß hier entweder einfach Formeln verwendet wurden - was ich nicht glaube - oder absichtlich auf sehr viel Bass gezielt wurde.

Jedenfalls bin ich zu dem Schluß gekommen, dass es sich nicht lohnt, hier herumzuändern. Wer den Bass so braucht, weil er einen sehr großen Raum hat, sollte einfach nur die Elkos tauschen. Dafür habe ich eigentlich die Weiche hier eingestellt. Ich für mich mache aber doch lieber eine komplett neue Frequenzweiche.

Apalone
Inventar

#21 erstellt: 02. Jan 2023, 15:43

Ingor (Beitrag #17) schrieb:

.....Ich verstehe auch deine Abneigung gegen L-Regler nicht. Wäre das doch immerhing ein Ansatz, ohne große Berechnungen und Messungen die Basslautsprechrecher leiser zu bekommen......

Für LS, die an ihrer Resonanz betrieben werden -idR Tieftöner- sind aber weder L-Regler noch Widerstände gedacht.

Soll heißen, Einsatz im TT-Bereich ist in der Tat Tabu.

Mömpf
Gesperrt

#22 erstellt: 03. Jan 2023, 02:12

@ Holger:

Nun gut, Deine Umbauten sind jetzt schon fortgeschritten. Ich gehe davon aus, daß auch die Umstellung von 3,5 auf 3 Wege durchgeführt wird. In welcher Form auch immer.

Bei mir würde es etwas anders ablaufen:
1. Konditausch > Probehören

2. Im Gehäuse unter dem MT mehr Dämmstoff von der gleichen Sorte ( eklige Glaswolle / Steinwolle ? ) oder anderen Dämmstoff gönnerhaft - intelligent verteilen. Damit entsteht eine andere Luftsäule und die TT's werden in ihrer Rückwärtsbewegung gebremst = weniger Pegel, bei welchen Frequenzen auch immer. Das kann zu mehreren Versuchen führen und wenn das nur normale Spanplattenschrauben sind - nix schigges mit Einschlagmuttern - mußte die im Ansatz sanft eindrehen.

Wie soll der untere TT ganz anders laufen / angesteuert werden, wenn er vom oberen TT beeinflußt wird, weil beide ins gleiche Gehäuse pumpen ?

" Teilaktive Ansteuerung " definiere ich anders, bin aber nicht besonders gut mit der Materie vertraut, weil ich bisher ausgiebig und relativ erfolgreich andere Wege gegangen bin.

holger63
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 03. Jan 2023, 04:01

Die Dämpfung hat Quadral schon ganz gut gemacht, da gibt es nichts zu verbessern.
Der Tieftöner liefert in diesem Gehäuse auch einen sehr guten Frequenzgang, das passt also, der wird nur durch die Weiche so verbogen.
Allgemein ist ja recht gutes Material verbaut, Mitteltöner und Hochtöner sind hervorragend. Der Tieftöner ist zwar in seiner Konstruktion recht "Vintage", funktioniert ja aber trotzdem sehr gut.
Eine Änderung der Weiche für den Bass ist ja nun auch kein Hexenwerk, führt aber natürlich zwangsweise zu einer Neuabstimmung auch der anderen Wege. Also eine komplette Neukonstruktion, das ist ja auch nichts besonderes, für jeden diyler ja der normale Weg.
Auch im diy bekommt man für das Geld, für das ich diese Wotans bekommen habe, gerade mal die Hochtöner. Finde ich eigentlich gut, mal ein fertiges professionelles Gehäuse zu haben, quasi umsonst.. 😊

Die Tieftöner haben natürlich getrennte Volumen, sonst würde eine Teilaktivierung ja nicht funktionieren.

Sogar meine heftige 50Hz Raummode sollte dann mittels dsp in den Griff zu bekommen sein, so wie mit meinem anderen Sub auch.

holger63
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 04. Jan 2023, 15:22

Auf hifiselbstbau.de wurde mal eine Titan untersucht, da gibt es doch viele Parallelen 😊
Interessant zu lesen, und man kommt da auch bei der Titan zum gleichen Ergebnis wie ich bei der Wotan..

holger63
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 09. Nov 2023, 15:43

Hallo, ich krame das noch mal raus, da ich nach zwischenzeitlicher Teilaktivierung der Bässe dann mittlerweile doch zu einer rein passiven Lösung gekommen bin. Vielleicht interessiert es ja irgendeinen anderen Wotanbesitzer auf der Welt..

Also, das hier funktioniert hervorragend und hebt das Level mbMn doch deutlich:

Gruß
Holger

gst
Inventar

#26 erstellt: 10. Nov 2023, 09:58

Hat das einen besonderen Grund, dass der MT- und Hochtonbereich mit 12dB und mehr begrenzt wird und der Tiefton nur mit 6dB?
gst

holger63
Hat sich gelöscht

#27 erstellt: 10. Nov 2023, 11:58

Ich versuche immer, nur einfache 6 dB Trennungen zu verwenden. Das geht leider nicht immer, der Hochtöner z.b. ist ja empfindlich und benötigt mehr Schutz vor tiefen Frequenzen. Beim Mitteltöner hat sich so eine gute Flanke zum HT ergeben, und nach unten dient es auch der besseren Entlastung.
Die TT spielen mit den 6 dB noch etwas höher mit, was in diesem Fall gut funktioniert und klingt.

gst
Inventar

#28 erstellt: 10. Nov 2023, 15:41

Wenn es denn gefällt, gibt es ja auch kein Argument dagegen. Was mich dann doch interessiert: Wenn schon Bass aktiv, warum dann nicht den Rest auch aktiviert und Pegel dann einfach und gut anpassbar. Nicht, dass ich unbedingt ein Verfechter von aktiven Boxen bin, aber wenn man schon den Aufwand mit der Verkabelung vornimmt, dann richtig?

holger63
Hat sich gelöscht

#29 erstellt: 10. Nov 2023, 16:57

Hm, wozu komplett aktiv? Ich hätte die Weiche zwischen HT und MT gespart, aber mehr Verstärker gebraucht und auch noch einen dsp. Klar kann man jeden Lautsprecher aktivieren, aber das war ja nie das Ziel. Und Arbeit mit der Verkabelung hatte ich nicht?
Die zwischenzeitige Teilaktivierung war ja nur eine Notlösung, die zwar gut funktioniert hat, aber letztlich nicht besser als die jetzige passive Lösung. Ich war einfach nicht auf die naheliegende Möglichkeit gekommen, die TTs in Reihe zu schalten.