Pipro Shootout Berlin 2011

Autor

Beitrag

Andreas1968
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 17. Dez 2011, 19:17

Hallo

Hier könnt ihr alle eure Eindrücke vom Shootout posten.

Rahmenbedingungen

Raum komplett abgedunkelt, nur minimalster Restlichteinfall.
Leinwände 2m breit im "Guckloch". 2 LW nebeneinander, getrennt durch eine Stoffbespannung die gegenseitige Beeinflussung ausschließt. Beamer etwa 3,5m weg von der LW.

Die ersten gut 1m oben und Seiten mit schwarzem Stoff optimiert. Teppich sehr dunkel, insgesamt also sehr gute Rahmenbedingungen.

Zugespielt über Oppo Bluray.

Kandidaten:

Optoma HD33
Optoma HD83
Epson 9000
Epson 6000
Panasonic 5000
Sony HW30
JVC X30

Liefen alle kalibriert im Direktvergleich.

HD33 vs. Epson 6000

Der Epson ist ein recht ordentlicher Einstiegsbeamer.

Die Farbwiedergabe war ordentlich, der Kontrast eher mäßig. Der Schwarzwert auch mit Iris nicht mehr zeitgemäß. Leider auch nur mittelmäßiger Imbildkontrast.

Der HD33 sah für mich im Direktvergleich deutlich besser aus. Sichtbar schärfer, deutlich mehr Punch allgemein im Bild, in jeder Lebenslage. Auch beim 33er sehr mäßiger Schwarzwert.
RBE leider massiv störend für mich, und nicht nur für mich. Auch andere Zuschauer beklagten den ausgeprägten RBE.

3d habe ich mir über beide Beamer nicht angesehen.

Epson 9000 vs. Pana 5000

Das war ein Kopf an Kopf Rennen für mich. Beide mit 1 Pixel Abweichung in der Konvergenz. Der Epson zudem auch noch mit einem ordentlichen Maß an Abberation. Scharf sieht anders aus.
Der Pana kam mir insgesamt trotz Smooth Screen nicht unschärfer vor, war aber kein Schärfewunder.

Kontrast und Schwarzwert recht ähnlich, mit leichtem Vorteil beim Epson. Farben bei beiden Geräten ok, der Pana lief im Rec 709 Modus.

FI auch gleich gut.

3d bei beiden Geräten ohne Flimmern. Der Pana war für mich etwas angenehmer anzuschauen, etwas weniger Augendruck. Helligkeit war beim Epson etwas höher, Ghosting ist mir nicht negativ bei beiden Geräten aufgefallen, aber ich habe mich auch nicht lange Zeit mit 3d aufgehalten.

Für mich beides gute Geräte.

HD83 vs. JVC X30

Dieser Vergleich war für mich besonders spannend. Habe ich doch sehr viele sehr unterschiedliche Berichte zum HD83 gelesen.

Zuerst viel sofort auf, dass der 83er deutlich heller projizierte. Beide Geräte liefen im Ecomodus.

Die Bildschärfe war sehr gut beim 83er, der X30 stand dem aber nicht nach.
Ich bin dann nach vorne zur LW und habe nochmal alles perfekt scharf gestellt. Der 83er bildete Pixel scharf ab jedoch mit einem blauen Saum nach oben hin, Abberation.

Der X30 (wie alle anderen Geräte auch ein Seriengerät) wies einen Pixelversatz von etwa 1/4 Pixel in der Bildmitte auf. Abberation war deutlich geringer ausgeprägt als beim 83er.

Helle Bildszenen sahen über den 83 sehr ordentlich aus mit gutem Punch. Der X30 war ja sichtbar dunkler und konnte subjektiv in diesen Szenen nicht mithalten.

Dunkle Szenen sahen für mich schlecht aus über den 83er aufgrund des wirklich sehr mäßigen Schwarzwertes. Helligkeitspunch war aber da, sodaß das Problem mit dem Schwarzwert nur im Direktvergleich zu diesem Zeitpunkt augenscheinlich störend war.

Dann schaltete ich den X30 in den hohen Lampenmodus, der exakt die gleiche Helligkeit produzierte wie der 83er im Eco (Mit Luxmeter selber nachgemessen).

Was nun geschah war sehr interessant. Wo der 83er bei hellen Bildinhalten vorher noch besser aussah, so sah nun für mich (und so wie ich das verstanden habe auch den Rest der Zuschauer) plötzlich der X30 deutlich sichtbar plastischer und auch schärfer (Schärfe bei beiden Geräten sehr moderat eingestellt) aus.

Das Bild des X30 hatte in 95% aller Szenen sichtbar mehr Tiefe. Nur sehr helle Szenen sahen über den 83er ähnlich gut aus.
Schon mittelhelle Bildinhalte zeigte der X30 sichtbar plastischer ohne jeden Grauschleier, der beim 83er nun im Direktvergleich über dem Bild hing (ohne Direktvergleich würde ich das anders formulieren!).
Je dunkler die Szene wurde, desto größer wurde der Abstand zwischen beiden Geräten.

Hier ist ja von ein paar Teilnehmern immer wieder formuliert worden wie gut doch der Schwarzwert des 83er sei und wie unbedeutend der Nativkontrastvorteil des X30 (schwärzer als in der Realität...).

Ich konnte nun mit eigenen Augen im Direktvergleich sehen wo die Unterschiede sind. Ab mittelhellen Szenen liegt für mich eine ganze Klasse zwischen beiden Geräten. Bei sehr dunklen Szenen könnte man im Direktvergleich vermuten das der 83er defekt sei (trotz aktiver Iris). Bei einer reinen Schwarzbildzuspielung zeigte er zudem eine ungleichmäßige Ausleuchtung über das Bild.

Subjektiv kam mir das Bild vom X30 nun auch schärfer vor.

Die FI arbeitete bei beiden Geräten gut. Die vom X30 ist definitv besser als beim X3, konnte das sehr genau an der Eingangsszene aus Batman erkennen die nun viel sauberer aussah.
RBE leider störend sichtbar in 2d beim 83er.

3d: starkes Flimmern beim X30, unakzeptabel für mich. Bild auch nicht sonderlich hell. Der 83er zeigt die deutlich bessere 3d-Performance. Etwas heller, und für mich überraschend: kein RBE erkennbar.

X30 vs. Sony 30

Der Sony war insgesamt eine angenehme Überraschung für mich. Einzig die Pixelschärfe ließ stark zu wünschen übrig. Es war schlicht unmöglich, auch unter Ausnutzung der Konvergenzkorrektur, eine perfekte Schärfe einzustellen. Das Objektiv zeigte einfach zuviel Abberation.

Die Farben waren top, die Bildschärfe im Film ok, aber nicht sehr gut. Sehr gelungen war der Imbildkontrast, der für mich etwas höher beim Sony lag bei hellen Szenen.

Der Schwarzwert war ok, aber sichtbar schlechter als vom X30 der dann, je dunkler die Szene wurde, dem Sony davonzog.

Insgesamt aber ein sehr ordentlicher Auftritt vom Sony der dem X30 ganz gut folgen konnte.

[Beitrag von Andreas1968 am 17. Dez 2011, 20:27 bearbeitet]

Bollundus
Stammgast

#2 erstellt: 17. Dez 2011, 20:42

Klasse Bericht.
Danke.

derberliner
Stammgast

#3 erstellt: 17. Dez 2011, 20:56

So nun ich...Haben ja neben einander gesessen..
Ich kann dir da zu 100 Prozent zustimmen obwohl der Abstand Sony jvc nicht riesig ist,aber sichtbar,der Sony ist dafür leiser und in 3D sichtbar angenehmer;-)
Aber was 2D angeht war der jvc echt der beste,für meine Augen.
Und noch was,danke an oli und Frau,ihr macht das wirklich sehr gut und geduldig,sollte mal gesagt werden!!

[Beitrag von derberliner am 17. Dez 2011, 21:04 bearbeitet]

Heinz,2,3
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 17. Dez 2011, 20:58

. Wo der 83er bei hellen Bildinhalten vorher noch besser aussah, so sah nun für mich (und so wie ich das verstanden habe auch den Rest der Zuschauer) plötzlich der X30 deutlich sichtbar plastischer und auch schärfer (Schärfe bei beiden Geräten sehr moderat eingestellt) aus.

Was passierte denn , wenn man den HD83 im high Modus geschaltet hat ?

Zudem muss man beim Optoma die Schärfe erheblich anheben (etwa auf 10-12) , da er ab Werk (7) etwas entschärft ausgeliefert wird. Auf was stand denn der Schärferegler ?

smokalot66
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 17. Dez 2011, 21:11

Heinz,2,3 schrieb:

Was passierte denn , wenn man den HD83 im high Modus geschaltet hat ?

Dann wurde das Schwarz noch schlechter

Real_
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 17. Dez 2011, 21:15

Hallo Andreas,

vielen Dank für deine ausführlichen Schilderungen.

Eine Frage aus Einsteigersicht: Müsstest du ausschließlich zwischen HD33 und Epson 6000 wählen, welchen würdest du persönlich bevorzugen (RBE mal außen vor gelassen) ?

Danke, Real

PS: Eigentlich ist ein Direktvergleich der beiden ohnehin nur suboptimal, da beide ja eine andere Marktausrichtung & spezifische Stärken haben.

Nudgiator
Inventar

#7 erstellt: 17. Dez 2011, 21:42

smokalot66 schrieb:

Dann wurde das Schwarz noch schlechter :D

Der war gut

@Andreas
Sehr schöner Bericht !

sensor1
Inventar

#8 erstellt: 17. Dez 2011, 21:53

Hi

toll habe ich einen Termin verpasst

warum sagt denn Keiner was?

MfG sensor

[Beitrag von sensor1 am 17. Dez 2011, 21:55 bearbeitet]

Heinz,2,3
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 17. Dez 2011, 21:58

Dann wurde das Schwarz noch schlechter

Och , ich kann damit Leben, wenn das der einzige Kritikpunkt ist.. oder hast Du ihn schon Gesehen ?

Andreas1968
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 17. Dez 2011, 22:08

@sensor

Das Shootout geht morgen weiter bis 15 Uhr!

@Heinz ,2 3
Schärfe stand beim Optoma auf 11, sind extra nochmal ins Menü gegangen.
Beim JVC auf 7 und Detailschärfe auf 10, ebenfalls sehr moderate Werte.

Wenn man wie gesagt den Optoma ohne Direktvergleich sieht passt das mit dem Schwarzwert auch in den meisten Szenen.

Steht ein X30 aber direkt daneben werden die Unterschiede mehr als deutlich. Ich würde da beim 83er wirklich nicht mehr von Schwarzwert reden wollen...
Und entgegen der Aussagen einiger Forenteilnehmer ist eben der Unterschied im Kontrast nicht nur auf einen Filmabspann beschränkt. Der 83er verlor schon in mittelhellen Szenen deutlich an Boden.

@Real
Ganz klar der Optoma 33! Für den der RBE unempfindlich ist und mit dem Schwarzwert klarkommt ein tolles Gerät.

[Beitrag von Andreas1968 am 17. Dez 2011, 22:11 bearbeitet]

smokalot66
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 17. Dez 2011, 22:23

Heinz,2,3 schrieb:

Dann wurde das Schwarz noch schlechter

Och , ich kann damit Leben, wenn das der einzige Kritikpunkt ist.. oder hast Du ihn schon Gesehen ?

Nö. Aber da hab ich offensichtlich auch nichts verpasst

George_Lucas
Inventar

#12 erstellt: 17. Dez 2011, 22:27

Heinz,2,3 schrieb:

Dann wurde das Schwarz noch schlechter

Och , ich kann damit Leben, wenn das der einzige Kritikpunkt ist..

Nö, da ist noch mehr was für den JVC-X30 und gegen den Optoma HD83:
- besserer Schwarzwert (trotz Autoiris beim HD83)
- besserer nativer Kontrastumfang (On/Off und Im-Bild)
- subjektiv bessere Bildschärfe
- bessere Detaildarstellung, weil weniger Farbsäume
- kalibriert um 1200 Lumen Maximalhelligkeit
- von 0-75 IRE deutlich mehr Punch. Erst bei Maximalhelligkeit kann der HD83 aufschließen.
- Lens-Memory (ideal für Nutzer eine Cinemascope-Leinwand)
- Konvergenzkorrekturmöglichkeit
- Zoom, Fokus, Lens-Shift kann per Fernbedienung eingestellt werden

... also ich finde, dass das schon eine ganze Menge Vorteile sind!

@Andreas1968
Hallo Andreas,

genau so wie du die Unterschiede geschildert hast, habe ich sie an anderer Stelle auch empfunden.
Danke für den wirklich lesenswerten und informativen Bericht.

Eine Frage habe ich noch:
Wie bewertest du Bildschärfe, Schwarzwert und subjektiv wahrgenommene "Bilddynamik" zwischen dem Sony HW30 und dem Panasonic AT5000?

[Beitrag von George_Lucas am 18. Dez 2011, 01:08 bearbeitet]

Nudgiator
Inventar

#13 erstellt: 17. Dez 2011, 22:50

Der HD83 hat in 3D ganz klar seine Vorteile, aber in 2D eben auch unübersehbare Schwächen.
Wer nun vorrangig 3D anschauen möchte, ist mit dem HD83 besser bedient, für 2D gibt es auf alle Fälle sinnvollere Alternativen. Das sollte man beim Kauf bedenken.

[Beitrag von Nudgiator am 17. Dez 2011, 22:53 bearbeitet]

geckaman
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 17. Dez 2011, 22:59

"Dann schaltete ich den X30 in den hohen Lampenmodus, der exakt die gleiche Helligkeit produzierte wie der 83er im Eco (Mit Luxmeter selber nachgemessen)."

Wieviel Lux waren das?
Bisher bin ich davon ausgegangen, das der HD83 und der X30 ungefähr in der gleichen Helligkeitsklasse sind,
d.h. im hohen Lampenmodus bei D65 und maximalen Zoom ca. 1000 Lumen.

Beide Scheinen ja unter den Rahmenbedingungen 2m Leinwand, 3,5m Abstand im Mittelbereich der throw range gewesen zu sein.

Edit: Ich vermute jetzt mal, daß der Optoma im Ecomodus ungefähr so laut ist wie der JVC im high modus. War dem so?

[Beitrag von geckaman am 17. Dez 2011, 23:01 bearbeitet]

derberliner
Stammgast

#15 erstellt: 17. Dez 2011, 23:06

Der Optoma war deutlicher zu hören ist aber In 3D wirklich gut und vielleicht auch die bessere Wahl bei größeren leinwänden,beides sehr gute Geräte,halt für verschiedene bedürfnisse geschaffen.

geckaman
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 18. Dez 2011, 01:03

derberliner schrieb:

Den Optoma 83 oder den Mitsubishi 7800 habe ich eben auch als Zweitgerät für 3D und fürs Wohnzimmer im Auge.

Für 2D im Kinoraum ist der Mitsu HC9000 zuständig. Da sehe ich derzeit kein Gerät bis ca. 5000,- das mich in jeder Hinsicht voranbringen würde, und keine Nachteile wie RBE o.ae. mitbringt.

Nudgiator
Inventar

#17 erstellt: 18. Dez 2011, 01:11

geckaman schrieb:

Für 2D im Kinoraum ist der Mitsu HC9000 zuständig. Da sehe ich derzeit kein Gerät bis ca. 5000,- das mich in jeder Hinsicht voranbringen würde, und keine Nachteile wie RBE o.ae. mitbringt.

Kennst Du den Bericht vom User "smokalot66" zum HC9000 und dem X30 ?

revoxfan93
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 18. Dez 2011, 02:04

Hallo,

Andreas1968 schrieb:

"X30 vs. Sony 30"

"Der Sony war insgesamt eine angenehme Überraschung für mich. Einzig die Pixelschärfe ließ stark zu wünschen übrig. Es war schlicht unmöglich, auch unter Ausnutzung der Konvergenzkorrektur, eine perfekte Schärfe einzustellen. Das Objektiv zeigte einfach zuviel Abberation".

Habe X30 und HW30 in Stuttgart ausführlich gesichtet, die Bildschärfe war bei beiden sehr gut.
Nach deiner Beschreibung hätte auch in Stuttgart der Unterschied deutlich auffallen müssen.
Glaube dir natürlich, das der Bildeindruck so in Berlin war.
Nun weiss ich nicht, ob Pipro die exakt gleichen Beamer auch in Berlin zur Vorführung dabei hatte!

Mein Eindruck von Stuttgart, beide Beamer sind eng beieinander, HW30 hatte etwas stimmigere Farben und deutlich bessere FI,
der X30 war etwas heller und besser in Schwarzwert.

Gruss

Revoxfan

[Beitrag von revoxfan93 am 18. Dez 2011, 02:51 bearbeitet]

geckaman
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 18. Dez 2011, 02:05

Nudgiator schrieb:

geckaman schrieb:

Für 2D im Kinoraum ist der Mitsu HC9000 zuständig. Da sehe ich derzeit kein Gerät bis ca. 5000,- das mich in jeder Hinsicht voranbringen würde, und keine Nachteile wie RBE o.ae. mitbringt.

Kennst Du den Bericht vom User "smokalot66" zum HC9000 und dem X30 ?

Ja, kenne ich. Und kann die angesprochenen Schwarzwert-Probleme nicht nachvollziehen.

Zwischen einem Dunkelgrau von 17.000:1 und dem Dunkelgrau meines ex HD750 von 32000:1 liegt subjektiv nicht so viel,
wie die Zahlen vermuten lassen. Schwarz ist beides nicht.

Der X3 wurde mit lediglich 21000:1 im worst case gemessen:

http://www.cine4home...ergleichsspecial.htm

Gestehen wir dem X30 mal 30.000:1 durch den optimierten Lichtweg zu, bleibt immer noch die Frage ob die Probleme der Bewegungsschärfe ohne FI, Artefakte mit FI, und der sonstigen Bildartefakte (Solarisierung, Farbverschiebung) alle zu _meiner_ Zufriedenheit behoben worden sind.

Solange ich das nicht selbst gesehen habe, gebe ich auf Forenberichte dazu nicht viel. Wie beim RBE kommt es da auf subjektives Empfinden und Sehvermögen an.

Ausserdem stellt sich die Frage, ob die JVCs im ANSI-Kontrast nun den Anschluss an Sony und Mitsubishi gefunden haben. Das war bisher nicht so die Stärke.

George_Lucas
Inventar

#20 erstellt: 18. Dez 2011, 02:14

geckaman schrieb:

Für 2D im Kinoraum ist der Mitsu HC9000 zuständig. Da sehe ich derzeit kein Gerät bis ca. 5000,- das mich in jeder Hinsicht voranbringen würde, (...)

Solange ich das nicht selbst gesehen habe, gebe ich auf Forenberichte dazu nicht viel.

Wie du schon schreibst.
Sollte man die Geräte zumindest nicht selbst gesehen haben, bevor man von einem Gerät ab/zurät?

Gerade die Pipro-Shootouts bieten hierfür eine willkommene und vor allem unverbindliche Möglichkeit unter sehr guten Vergleichbedingungen.

Der User smokalot66 hatte darüber hinaus die Mitsubishi HC9000, JVC-HD550 und X3 jeweils über mehrere hundert Stunden zu Hause genutzt. Seinen Bericht über den JVC DLA-X30 finde ich daher absolut glaubhaft und nachvollziehbar.

[Beitrag von George_Lucas am 18. Dez 2011, 02:16 bearbeitet]

Nudgiator
Inventar

#21 erstellt: 18. Dez 2011, 02:17

geckaman schrieb:

Zwischen einem Dunkelgrau von 17.000:1 und dem Dunkelgrau meines ex HD750 von 32000:1 liegt subjektiv nicht so viel,
wie die Zahlen vermuten lassen. Schwarz ist beides nicht.

IMHO geht es hier doch auch um das doppelt so helle Spitzenweiß.

Gestehen wir dem X30 mal 30.000:1 durch den optimierten Lichtweg zu, bleibt immer noch die Frage ob die Probleme der Bewegungsschärfe ohne FI, Artefakte mit FI, und der sonstigen Bildartefakte (Solarisierung, Farbverschiebung) alle zu _meiner_ Zufriedenheit behoben worden sind.

Da hilft nur eines: selbst probeschauen !

geckaman
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 18. Dez 2011, 03:07

@Nudgiator: Von welchem doppelt so hohem Spitzenweiss redest du? Das sind Werte ohne Blende, ergo Spitzenweiss = maximale Helligkeit.

Wenn der X30 nun hält was ich mir vom X3 versprochen habe......kommt er eben etwas zu spät.

Ansonsten: Es ist ja löblich, daß der JVC-Verein verlorengegangene Schafe wieder in die Herde integrieren will, aber wir sollten diese Diskussion vielleicht in einen anderen Thread auslagern.

Nudgiator
Inventar

#23 erstellt: 18. Dez 2011, 03:16

geckaman schrieb:

@Nudgiator: Von welchem doppelt so hohem Spitzenweiss redest du? Das sind Werte ohne Blende, ergo Spitzenweiss = maximale Helligkeit.

Ja eben, ich meine ja die nativen Werte

Andreas1968
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 18. Dez 2011, 10:14

@George Lucas

Sony vs. Pana: die Bildschärfe war auf ähnlichem Niveau, der SW beim Sony etwas besser und der allgemeine Punch nochmal besser beim Sony.
Der Sony hatte übrigens die linke untere Bildecke deutlich aufgehellt...

@geckaman

Ich habe das Weiß an einer großen sehr hellen Stelle im Bild gemessen. Ich kann dir daher nicht genau sagen ob das schon das Spitzenweiß war. Beide Geräte lagen bei 308 Lux, knapp 700 Lumen.

Der 83 war im Eco etwas leiser als der X30 auf high, bin direkt mit dem Ohr an beide Geräte herangegangen.

@revoxfan93
Aus dem großen Sichtabstand fällt der Unterschied in der Schärfe nicht so sehr auf. Ich bin aber direkt an die LW um bei allen Geräten die Schärfe perfekt einzustellen, und da war der Unterschied sehr groß.
Die Maxhelligkeit war etwa gleich bei beiden.

@ geckaman
Die FI arbeitet nun deutlich artefaktfreier beim X30! Mir sind lediglich noch bei der Eingangsszene aus Batman leichte Artefakte aufgefallen.

Ohne FI hat mich die Bewegungsdarstellung sehr positiv überrascht. Da gab es keinerlei Anlaß für Kritik, erstaunlich gut!
Solis sind mir ebenfalls nicht aufgefallen.

Der Ansi machte ebenfalls einen sehr guten Eindruck. Ich hatte zu keinem Zeitpunkt das Gefühl das Punch fehlen würde.
Im Direktvergleich sah aber der Sony für mich in hellen Bildern dennoch etwas kontraststärker aus.

fesmeedy
Inventar

#25 erstellt: 18. Dez 2011, 11:07

Danke für den interessanten Bericht.
Am Mittwoch bekomm ich meinen JVC X 30.
Was das 2 D Bild betrifft bin ich sehr zuversichtlich,aber
was das 3 D Bild betrifft etwas skeptisch.

War noch jemand beim shootout, der etwas zur 3D Performance des X 30
sagen kann. Ich hoffe, dass ich mit dem Flackern zurechtkomme.

oO_KIWI_Oo
Stammgast

#26 erstellt: 18. Dez 2011, 11:26

Ich war zwar in Stuttgart dabei und habe auch den X30 nicht in 3D gesehen, aber im Vergleich zwischen Sony, Optoma und JVC würde ich in Sachen 2D ganz klar zum X30 greifen. Der X30 hatte im Vergleich zum Sony etwas mehr Punch und sollte zudem auch etwas günstiger sein. Der Schwarzwert war aus meiner Sicht in etwa auf gleichem Niveau. Bin aber nur Laie und habe nix gemessen

Andreas1968
Hat sich gelöscht

#27 erstellt: 18. Dez 2011, 11:27

Das Flackern wird sehr unterschiedlich wahrgenommen. Kann gut sein das du das Flackern garnicht siehst.

smokalot66
Ist häufiger hier

#28 erstellt: 18. Dez 2011, 11:32

geckaman schrieb:

Solange ich das nicht selbst gesehen habe, gebe ich auf Forenberichte dazu nicht viel. Wie beim RBE kommt es da auf subjektives Empfinden und Sehvermögen an.

Sehr gute Einstellung! So mache ich das grundsätzlich auch immer.

In meinem Fall habe ich für die Wechsel vom X3 auf den HC9000 und finally zum X30 innerhalb eines Jahres jeweils eine schöne Stange Geld in die Hand genommen, nur um mir Zuhause unter identischen Rahmenbedingungen in aller Ausführlichkeit und Ruhe ein genaues Bild von den Beamern machen zu können. Und ich habe hier schon mal geschrieben, dass diese drei Projektoren allesamt erstklassig sind - mit individuellen Stärken und Schwächen.

Ist eben alles subjektiv und ich kann es problemlos nachvollziehen, wenn jemand den HC9000 dem X30 vorzieht, da jeder nunmal seine eigenen Prioritäten in der Bildbewertung hat.

Für mich war das vergangene Jahr aber ungemein lehrreich und ich weiß nun, dass das, was Andreas1986 bzgl. seines Eindrucks beim Shootout in Berlin zum Schwarzwert und dessen Wirkung auf den gesamten Bildeindruck geschrieben hat, absolut richtig ist. Auf dem Papier liest sich der in der audiovision mit 0,12 gemessene Schwarzwert des HC9000 zwar nur marginal schlechter wie bspw. die 0,03 des X3, in der subjektiven Bewertung macht das für mich aber einen enormen Unterschied aus.

Trotzdem will ich hier niemandem seinen HC9000 schlecht reden. Der ist für sich betrachtet auf jeden Fall ein toller Beamer und die FI ist auf jeden Fall besser wie bei den JVCs.

conferio
Inventar

#29 erstellt: 18. Dez 2011, 14:45

Scheinbar hängt das Ergebnis von Shootouts immer von den anwesenden Teilnehmern ab. Ein LCOS Fan beurteilt das eben anders.... Mit einem Luxmeter die Helligkeit gemessen, in wieweit die Messung nun relevant ist hängt wohl von der Qualität des Messgeräts ab.......
Da fehlt mir auch die Messung im Highmode des 83ers.
In Hannover sah das alles "etwas" anders aus.
Conferio

Coup330
Stammgast

#30 erstellt: 18. Dez 2011, 14:50

bei den Shootsouts von Pipro hängt das Ergebnis auch zum großen Teil davon ab, welcher Projektor an HDMI1 Ausgang 1 und welcher an HDMI Ausgang 2 hängt

Denn leider kennt sich keiner - offensichtlich - mit dem Oppo BDP93 Bluray Player aus

...nicht mal Technikinteressierte, bedauerlich.

[Beitrag von Coup330 am 18. Dez 2011, 14:51 bearbeitet]

Nudgiator
Inventar

#31 erstellt: 18. Dez 2011, 15:24

conferio schrieb:

Scheinbar hängt das Ergebnis von Shootouts immer von den anwesenden Teilnehmern ab. Ein LCOS Fan beurteilt das eben anders....

Man könnte es auch anders ausdrücken: DLP-Fans sehen die Vorteile der Konkurrenz nicht bzw. reden sich den 2D-Betrieb schön

Ich erkenne die 3D-Leistung der DLPs an, sehe aber auch die Mängel im 2D-Bild. Bei LCOS ist es umgekehrt.

Mit einem Luxmeter die Helligkeit gemessen, in wieweit die Messung nun relevant ist hängt wohl von der Qualität des Messgeräts ab.......

Da kann ich Dich beruhigen: ich besitze dasselbe Luxmeter, wie Andreas. Zusätzlich noch einen i1pro, Chroma 5 und EODIS3. Die Messwerte kannst Du problemlos miteinander vergleichen.

In Hannover sah das alles "etwas" anders aus.
Conferio

Du hast es ja schon angesprochen: lag wohl am Publikum ...

[Beitrag von Nudgiator am 18. Dez 2011, 15:24 bearbeitet]

*Michael_B*
Inventar

#32 erstellt: 18. Dez 2011, 15:38

Hallo

conferio schrieb:

Mit einem Luxmeter die Helligkeit gemessen, in wieweit die Messung nun relevant ist hängt wohl von der Qualität des Messgeräts ab.......

Nicht unbedingt. Auch wenn die Lux-Werte nicht mehr stimmen sollten, die Prozentunterschiede müssten eigentlich passen.

MfG
Michael

*Harry*
Inventar

#33 erstellt: 18. Dez 2011, 16:24

na war ja klar, dass fast jedes 2. Posting dem JVC bzw. X30 gewidmet ist ...

(passt scho')

Hallo Andreas, danke für Deine Eindrücke!

Andreas1968 schrieb:

Der Epson (9000) zudem auch noch mit einem ordentlichen Maß an Abberation. Scharf sieht anders aus.

Ich werde es nie verstehen.
Weshalb verbaut Epson nach wie vor solche Bauteile - und das wieder mal im Flaggschiff?

Andreas1968 schrieb:

Der X30 (wie alle anderen Geräte auch ein Seriengerät) wies einen Pixelversatz von etwa 1/4 Pixel in der Bildmitte auf. Abberation war deutlich geringer ausgeprägt als beim 83er.

Dafür, dass der X30 "nur" eine Pixel-Justierung in 1-Pixel-Abständen bietet, ist das sehr erfreulich, denn ich vermute, dass auch in irgendeinem versteckten Servicemenü keine feinere Einstellmöglichkeit vorhanden ist (sodaß JVC nicht tricksen kann), und daher bereits die native Konvergenz wirklich sehr gut sein muss. 1/4 Pixel ist für mich voll OK! Und an den Rändern war diesbezüglich nichts feststellbar?

Nudgiator
Inventar

#34 erstellt: 18. Dez 2011, 16:45

*Harry* schrieb:

1/4 Pixel ist für mich voll OK! Und an den Rändern war diesbezüglich nichts feststellbar?

Bei meinen alten HD350 / X3 lag die Konvergenzabweichung, selbst bei VOLLER Ausreizung des vertikalen LS, bei gerade einmal 1/2 Pixel im Randbereich. Das konnte man aus normaler Sitzentfernung nicht mehr wahrnehmen.
Was ich bisher von den Händlern mitbekommen habe, hat sich die Konvergenz beim X30 gegenüber dem X3 eher noch gesteigert, also noch bessere Konvergenzeigenschaften.

*Harry*
Inventar

#35 erstellt: 18. Dez 2011, 16:47

na das ist doch gut so.
Hoffen wir mal, dass die Serie da stabil bleibt, und der X70 evt. noch eins drauf legt ...

Nudgiator
Inventar

#36 erstellt: 18. Dez 2011, 17:21

*Harry* schrieb:

na das ist doch gut so.
Hoffen wir mal, dass die Serie da stabil bleibt, und der X70 evt. noch eins drauf legt ...
:)

Dieses Jahr wird es mit dem X70 nix bei mir werden. Surbier hat ja schon einmal angedeutet, wo der aktuelle Preis des X7 in der Schweiz liegt. In einem Jahr wäre der X70 dann aber sicherlich eine sehr interessante und wohl auch bezahlbare Alternative. Da muß ich mal abwarten, was JVC nächstes Jahr auf die Beine stellt. Vielleicht wandert ja auch eShift 4K in das Einstiegsgerät.

geckaman
Hat sich gelöscht

#37 erstellt: 18. Dez 2011, 17:41

smokalot66 schrieb:

Auf dem Papier liest sich der in der audiovision mit 0,12 gemessene Schwarzwert des HC9000 zwar nur marginal schlechter wie bspw. die 0,03 des X3, in der subjektiven Bewertung macht das für mich aber einen enormen Unterschied aus.

Faktor 4, au weia, wenn mein HC9000 _so_ schlecht wäre, hätte ich ihn auch wieder abgestossen.

Cine4Home hat für der X3 im worst case (Blende auf, max Zoom)
21000:1 gemessen bei 830 Lumen. Macht 0,04 Lumen SW. Kommt also hin.

Der HC9000 lag bei mir mit frischer Lampe fast bei 1000 Lumen, 970 IIRC. 970 / 0,12 = 8083 on/off.

Seltsamerweise messe ich aber 17000:1 on/off, was auch im Bereich der Messwerte von Cine4Home liegt. Damit kommt man auf einen SW von 0,057. Nicht mehr so ein gravierender Unterschied.

Sollte es so eine grosse Streuung im on/off der HC9000er geben, wäre das natürlich eine Erklärung für die unterschiedlichen Sichteindrücke.

Naja, Zumindest in der Analyse von Schwarzwerteindrücken hat das auch noch peripher was mit dem Thema zu tun.

Dein Testfilm "Julia's Eyes", war das eine deutsche BD oder aus UK?

Edit Duke44: HF-Code repariert

[Beitrag von Duke44 am 18. Dez 2011, 18:01 bearbeitet]

Nudgiator
Inventar

#38 erstellt: 18. Dez 2011, 18:03

geckaman schrieb:

Cine4Home hat für der X3 im worst case (Blende auf, max Zoom)
21000:1 gemessen bei 830 Lumen. Macht 0,04 Lumen SW. Kommt also hin.

Der HC9000 lag bei mir mit frischer Lampe fast bei 1000 Lumen, 970 IIRC. 970 / 0,12 = 8083 on/off.

Ich habe mich in den letzten Tagen mit einigen Händlern unterhalten. So wie es aussieht, hat der X30 gegenüber dem X3 in vielen Punkten deutlich sichtbar zugelegt.

Der HC9000 wurde auch in Kassel auf der Heimkinomesse ausgestellt. Ich sehe das Gerät auf einer Ebene mit dem X30, wobei der Schwarzwert / Kontrast etwas hinter dem X30 liegt.

Das Problem des HC9000: zu teuer gegenüber dem X30. Das wird verdammt schwer für Mitsubishi werden, da noch Geräte an den Mann zu bringen. Beim X3 hat der Abstand noch halbwegs gepaßt, nach der Senkung der UVP beim X30 wird das deutlich schwieriger werden.

Nicht, daß wir uns falsch verstehen: der HC9000, VW95 und X30 sind allesamt tolle Geräte, aber bei 95% der User wird der Preis das ausschlaggebende Argument sein. Da liegt diese Jahr der X30 einsam an der Spitze.

smokalot66
Ist häufiger hier

#39 erstellt: 18. Dez 2011, 18:08

geckaman schrieb:

Dein Testfilm "Julia's Eyes", war das eine deutsche BD oder aus UK?
Edit Duke44: HF-Code repariert

Ganz normale deutsche Disc.

geckaman
Hat sich gelöscht

#40 erstellt: 18. Dez 2011, 18:23

Nudgiator schrieb:

Das Problem des HC9000: zu teuer gegenüber dem X30. Das wird verdammt schwer für Mitsubishi werden, da noch Geräte an den Mann zu bringen. Beim X3 hat der Abstand noch halbwegs gepaßt, nach der Senkung der UVP beim X30 wird das deutlich schwieriger werden.

Wenn man den X30 im kürzesten Abstand zu Leinwand stellen kann (sonst %ual mehr Lichtverlust als HC9000) und die Bewegungschärfe/FI zufriedenstellt... dann spricht in der Tat wenig dafür einen knappen 1000er mehr für den Mitsubishi auszugeben.

Nudgiator
Inventar

#41 erstellt: 18. Dez 2011, 18:34

geckaman schrieb:

Da muß man mal erste Messergebnisse von Ekki abwarten. Wobei bereits "smokalot66" gepostet hat, daß der X30 hier problemlos mit dem HC9000 mithalten kann.

Die FI ist bei Mitsubishi erfahrungsgemäß besser und auch im 3D-Betrieb nutzbar. Das ist ein klarer Vorteil beim HC9000. Aber wie viele Leute sind bereit, dafür eine saftigen Aufpreis zu bezahlen ?

*Michael_B*
Inventar

#42 erstellt: 18. Dez 2011, 18:39

Hallo

nudgiator schrieb:

aber bei 95% der User wird der Preis das ausschlaggebende Argument sein. Da liegt diese Jahr der X30 einsam an der Spitze.

Bei 2D für mich auf jeden Fall. Aber ich finde ich es interessant, was dieses Jahr so los ist im Bereich 3.000€. Da hat sich IMHO echt was verschoben. Die DLPs sind wegen ihrer Vorteile bei 3D (Hut ab) jetzt wieder richtig im Gespräch und LCOS ist bei 2D an Eins. Nicht nur wegen dem X30 sondern auch wegen dem Sony.

Die bis letztes Jahr immer gerne genommen LCDler interessieren im Moment offenbar nicht mehr so sehr.

Überhaupt finde ich den Sony sehr gelungen. Ist FÜR MICH der einzige Projektor, der dem JVC bei 2D einigermassen folgen kann. Eine kleine Unbekannte ist für mich natürlich noch der TW9000, aber dem traue ich da wegen der Blende nicht die Leistung der LCOS-Beamer zu. Wenn ich da falsch liege: Gerne.

MfG
Michael

smokalot66
Ist häufiger hier

#43 erstellt: 18. Dez 2011, 18:40

geckaman schrieb:

Wenn man den X30 im kürzesten Abstand zu Leinwand stellen kann (sonst %ual mehr Lichtverlust als HC9000).

Gerade in dem Punkt ist der X30 deutlich besser wie der X3 den ich hatte und nunmehr auf dem gleichen Niveau wie der HC9000.

Real_
Ist häufiger hier

#44 erstellt: 18. Dez 2011, 18:48

Leider bin ich nicht in der angenehmen Situation, an einer Live-Demonstration teilnehmen zu können.

Somit meine Frage an alle Shootout-Besucher, entspricht dieses Video optisch der TW6000 Bild-Qualtität, die ihr
auch selber wahrgenommen habt (oder täuscht das Video diesbezüglich) ?

http://www.youtube.c...index=9&feature=plcp

Danke !

Nudgiator
Inventar

#45 erstellt: 18. Dez 2011, 18:50

*Michael_B* schrieb:

Bei 2D für mich auf jeden Fall. Aber ich finde ich es interessant, was dieses Jahr so los ist im Bereich 3.000€. Da hat sich IMHO echt was verschoben.

Korrekt. Man sollte VOR dem Kauf abwägen, ob man 3D oder 2D bevorzugt.

Die DLPs sind wegen ihrer Vorteile bei 3D (Hut ab) jetzt wieder richtig im Gespräch und LCOS ist bei 2D an Eins.

Auch das ist korrekt. Bin aber mal gespannt, wie das weitergeht. Wenn JVC auf 60 Hz hochgeht und eine FI im 3D Betrieb einführt, dürfte es sehr spannend im 3D-Bereich werden. Dann bleibt als DLP-Vorteil "nur noch" das Ghostingverhalten.

Überhaupt finde ich den Sony sehr gelungen. Ist FÜR MICH der einzige Projektor, der dem JVC bei 2D einigermassen folgen kann.

Das sehe ich ganz genauso. Der Sony hat mir dabei noch etwas besser gefallen, als der HC9000.

Herrle
Inventar

#46 erstellt: 18. Dez 2011, 20:15

Der HC9000 ist nur noch unwesentlich teurer als der X30

Nudgiator
Inventar

#47 erstellt: 18. Dez 2011, 20:19

Herrle schrieb:

Der HC9000 ist nur noch unwesentlich teurer als der X30 ;)

Dann hast Du beim X30 aber schlecht verhandelt

Andreas1968
Hat sich gelöscht

#48 erstellt: 18. Dez 2011, 20:29

Wichtiges Update!!!!!!!

Die Vorstellung vom Epson 6000 ließ mir keine Ruhe. Also heute nochmal zum Shootout.

Ab 14h hatte ich die Gelegenheit, den 6000er selber einzustellen.

Zuerst die Bondszene am Abend mit der Bahn eingespielt. Sah viel zu hell aus und total ausgewaschen.

Ins Menü und festgestellt das der Helligkeitsregler auf +1 stand. Da hat gestern jemand an den Einstellungen rumgefingert und den Kontrast versaut.

Bin dann ins Gammamenü und habe dort eine steilere Kennlinie angewählt die ich noch beim untersten Regler optimiert habe.

Als Ergebnis stellte der 6000er nun ein ganz anderes Bild dar. Der Megagrauschleier war nun auf ein akzeptables Maß bei sehr dunklen Bildinhalten reduziert.

Zeitgleich lief der X30 als Referenz. Die Durchzeichnung war sehr gut, "Nadelstreifenszene" bestanden.

Helle Bildinhalte sahen auch im Direktvergleich mit dem X30 noch gut aus, da lagen sicherlich nicht 2 Klassen zwischen den Geräten. Auch mittelhelle Szenen sahen recht glaubwürdig vom Kontrast aus. Naturgemäß konnte der 6000er dann bei noch dunkleren Szenen nicht mehr anstinken und sah im Direktvergleich ziemlich mäßig aus. Ohne Direktvergleich aber brauchbar.

2-Leistung also durchaus auf ordentlichem Level soweit der SW nicht zu hohe Priorität besitzt.

Der HD33 lief aber heute auch nochmal und bot immernoch das plastischere Bild, da kam der 6000er auch mit Optimierung nicht ran, aber der Abstand war nun viel kleiner als gestern!

Und jetzt die eigentliche Überraschung:

3d wollte ich nun auch noch über den 6000er sehen. Was ich da sah konnte ich nicht so recht glauben. Wo das Bild vorher noch etwas an Plastizität vermissen ließ, so sah das nun mehr als ordentlich aus. Richtig guter Kontrast im Bild, und endlich eine recht glaubwürdige Helligkeit in 3d.

Zu beachten gilt es: es wurde ja nur auf 2m projiziert!!!

Für mich bot der 6000er von allen Beamern die beste 3d Vorstellung (der HD33 konnte heute leider nicht mehr in 3d zum Laufen gebracht werden).

Das hellste Bild, sehr kontrastreich (Ausnahme sehr dunkle Szenen), gute Schärfe, kein Flimmern erkennbar für mich, angenehm anzuschauen und kaum Augendruck bei mir; bin da sehr empfindlich.

Real_
Ist häufiger hier

#49 erstellt: 18. Dez 2011, 20:33

Hallo Andreas,
danke für dein relativierendes Update. Deine Schilderungen "passen" nun auch viel besser zu den Schilderungen vieler User.
Real

Criollo
Inventar

#50 erstellt: 18. Dez 2011, 20:58

Andreas1968 schrieb:

Für mich bot der 6000er von allen Beamern die beste 3d Vorstellung (der HD33 konnte heute leider nicht mehr in 3d zum Laufen gebracht werden).

Besser noch als das hauseigene Spitzenmodell Espon 9000?

Aber interessant, dieses Update. Zeigt irgendwie, wie dicht die Qualität der HK-Beamer beisammen liegt, wenn sie sachkundig eingestellt werden.

Real_
Ist häufiger hier

#51 erstellt: 18. Dez 2011, 21:19

Ja Criollo, das ist sicher eine richtige Schlussfolgerung. Und ohne A/B-Vergleich sind die Unterschiede noch einmal schwieriger zu erkennen bzw punktuell nicht mehr erkennbar.

Wenn ich jetzt noch an die letzte Serie von Epson denke und den praktisch nicht messbaren Unterschied zwischen 3200 & 3600 ... Könnte sein, dass aktuell der 5900 der Beamer mit dem besten Preis/Leistungsverhältnis ist.