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Sony VPL VW 1000 - erste Messergebnisse und Sichtungen

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Maikj
Inventar
#306 erstellt: 11. Jul 2012, 10:04

Surroundman schrieb:
der Vergleich auf dieser Leinwandgröße wäre für den X90 in der Tat sehr unfair, da selbst im niedrigen Lampemmodus der Sony noch mehr Licht auf die Leinwand wirft als der JVC im hohen Lampemmodus, das gleiche gilt auch für den 3Chip DLP im Vergleich zum X90

Ob die "Normalsterblichen" wie Du Dich ausdrückst in 2 Jahren so ein Bild haben werden, steht noch ziemlich in den Sternen, denn mit dem 3Chip DLP gab es so ein Bild bereits vor 4-5 Jahren, das wären also schon von damals an gerechnet 6-7 Jahre und beim Sony muß man alle Zutaten in die Wagschale schmeißen (nicht nur den 4K Chip, sondern auch Objektivgüte und Helligkeit) und ob die dann für einen mittleren 4stelligen Betrag in 2 Jahren zu haben sind weiß ich im Moment noch nicht.

Ich stimme mit Dir aber überein, daß es in 2 Jahren grundsätzlich einen 4K Projektor zu so einem Preis geben wird, aber das bedeutet erstmal gar nichts, denn wie wir sehen und hier viel diskutieren, gibt es auch bei Full HD Projektoren eine große Preis- und Qualitätspanne und das wird in Zukunft bei 4K nicht anders sein, warum auch.


Hi !

Gehe ich richtig in der Annahme, das bei 4k auch diemAnforderungen an die verbauten Objektive um einiges Steigen ?
Zumindestens im Fotobereich lese ich nicht selten, das DSLR mit 18 MP auf gute Objektive benötigen, damit die Bildinformationen adäquat vom Chip verarbeitet werden können und die Bildinhalte dann entsprechen aussehen.

Oder sind die heute verbauten Objektive schlichtweg unterfordert mit FullHD Auflösung .

LG

Maik
George_Lucas
Inventar
#307 erstellt: 11. Jul 2012, 10:21

Maikj schrieb:


Hi !

Gehe ich richtig in der Annahme, das bei 4k auch diemAnforderungen an die verbauten Objektive um einiges Steigen ?
Zumindestens im Fotobereich lese ich nicht selten, das DSLR mit 18 MP auf gute Objektive benötigen, damit die Bildinformationen adäquat vom Chip verarbeitet werden können und die Bildinhalte dann entsprechen aussehen.

Oder sind die heute verbauten Objektive schlichtweg unterfordert mit FullHD Auflösung .

Hierzu kann ich dir etwas aus dem Pro-Bereich (Kino) erzählen.
Barco liefert gegen Aufpreis von rund 8000 Euro ein 4K Objektiv für seine Kinoprojektoren. Ab Werk ist das 2K-Objektiv implantiert.
Bei Sony sieht das etwas anders aus. Der aktuell preiswerteste 4K-Projektor besitzt ein 4K-fähiges Objektiv, das für die Kinoprojektion hervorragend funktioniert. Allerdings gab es meines Wissens ein paar Beschwerden aus dem "Industriebereich". Vor allem die Ingenieure der Automobilhersteller, die diesen Projektor nutzen, haben sich über geringfügig sichtbare Chromatische Aberrationen in den Radbereichen und leichte Verzerrungen beklagt. Daher bietet Sony auch ein hervorragendes 4K-Objektiv an, das allein rund 20.000 Euro kostet und diese Nachteile (Chromatische Aberrationen, Kisseneffekte) nicht besitzt.

Im Konsumerbereich werden 4K-fähige Objektive ebenfalls notwendig sein, damit das 4K-Quellmaterial von den 4K-fähigen Projektoren vollumfänglich auf der Bildwand dargestellt wird. Nur kosten (wie du oben sehen kannst) entsprechende Objektive sehr viel Geld.
Ich denke, dass 4K irgendwann zwar im "preiswerteren" Konsumerbereich einziehen wird, aber nicht über die hervorragenden Objektive der oberen Preisklasse verfügen wird. Ähnliches ist ja bereits jetzt schon in der Preisklasse unter 3.000 Euro zu beobachten. Der limitierende Faktor für die Bildqualität wird dort immer öfter das Objektiv.

Im Fotobereich ist das bereits deutlich zu sehen, in welche Richtung die Entwicklung geht. Meine alte Nikon D200 besitzt eine deutlich sichtbar bessere Bildschärfe und Abbildungsqualität als ein neueres D90-Modell, trotz annähernd gleicher Bildauflösung und sogar identischem Objektiv! Hier limitiert also nicht nur das Objektiv, sondern das gesamte optische System in der Kamera, inkl. Tiefpassfilter, Sensor, Signalverarbeitung.
Ähnliches ist meiner Meinung nach auch bei den Digitalprojektoren für das Home-Entertainment zu beobachten. Je teurer die Geräte sind, desto besser ist in aller Regel deren Qualität.


[Beitrag von George_Lucas am 11. Jul 2012, 10:25 bearbeitet]
Surroundman
Inventar
#308 erstellt: 11. Jul 2012, 10:44

Maikj schrieb:

Oder sind die heute verbauten Objektive schlichtweg unterfordert mit FullHD Auflösung .

LG

Maik


Die sind in den unteren Preisklassen m.E. teilweise schon jetzt mit Full HD völlig überfordert.

Ich schrieb es schon an anderer Stelle wieder hole es aber gerne, das Objektiv ist das Bauteil in einem Beamer, das das größte Einsparpotenzial besitzt oder andersherum ausgedrückt die meisten Kosten verursacht, wenn es gut sein soll. Ein Großteil der Unterschiede in der Bildqualität der ganzen Full HD Beamer ergibt sich aus dem Objektiv, denn das ist nicht nur für die Schärfe sondern auch für den optischen Kontrast des Gerätes verantwortlich.

Warum gibt es denn diese große Preisspanne bei Full HD Heimkinoprojektoren - mal darüber nachgedacht ? Das fängt doch heutzutage bei sagen wir knapp unter 1.000 Euro an und geht im Extremfall bei 3 Chip bis rund 70.000/80.000 Euro, was ebenfalls noch für den Heimkinobereich angeboten wird. Und das wird sich bei 4K kein Stück ändern, die Frage ist nur, wann 4K das untere Preislimit wie heutzutage Full HD erreicht, aber das wird noch dauern, wenn es überhaupt dahin kommt, denn wie hier auch schon geschrieben wurde, die Ansprüche an die optischen Bauteile steigen deutlich an, dummerweise gehen die Preise für diese Bauteile aber nicht runter, im Gegenteil.

Wenn man sich dann mal die native optische Schärfe der Objektive anschaut die bei Projektoren im 5 stelligen Bereich angeboten werden, dann würden sich aber einige wundern wie unscharf ihre vermeintlich scharfen Beamer selbst im mittleren bis hohem 4 stelligen Preisbereich tatsächlich sind (denn diese Objektive kosten alleine soviel wie die Beamer in diesem Preisbereich). In diesem Bauteil steckt soviel Potenzial um das letzte aus der Elektronik herauszuholen.


@ George

der reale Eindruck kommt den Fotos schon recht nahe und ist recht gut vergleichbar.
Mankra
Inventar
#309 erstellt: 11. Jul 2012, 11:03
Soweit alles nachvollziehbar, außer die Preise selbst, zumindest im Vergleich zum Foto Bereich:

Im Foto Bereich haben wir statt 0,74 Zoll (Diagonale??) Chipgröße vs Vollformat z.B. 36x24mm (1,70" Diagonale), 3fach Zoom mit 2,8er Blende, Ultaschallmotor udn Bildstabilistor für ca. 2000,- (Orig. Canon 70/200, 2,8, USM), welches in den div. Testberichten auch 25MP, somit die 3fache Auflösung, sehrgut darstellt.
http://www.dpreview...._2p8_is_usm_ii_c16/6

Somit die Frage: Was macht Beamer-Objektive soviel teurer, trotz weniger Funktionen (Bildstabilisator, weniger Zoom)?
James_Cameron
Hat sich gelöscht
#310 erstellt: 11. Jul 2012, 11:08
Ich denke, daß im Preissegment bis 6000€ 4k-TVs > 70" in Zukunft eine bessere Bildqualität liefern werden als entsprechende 4k-Projektoren, also das P/L-Verhältnis sich im Zuge der immer größeren TV-Panels zu Gunsten der TVs verschieben wird.
conferio
Inventar
#311 erstellt: 11. Jul 2012, 11:48
Die Preisgestaltung der Objektive kann ich aus Verbrauchersicht nicht nachvollziehen, ausser mit Gewinnstreben.
Die Entwicklung von der Optik geschieht nur einmal, im Rechner. die Produktion der Linsen erfolgt auf Automaten. Die Montage ist Handarbeit in Serie. Gute Optik ist teurer, nur die hohe Preisdifferenz zwischen den Optiken ist m.E. dem Streben nach max Gewinn zuzuordnen.
Dabei spreche ich nicht von Kleinstserien, sondern den Massenprodukten.
Bei der Elektronik habe ich ähnliches erlebt, wobei Kaufleute Ersparnisse im Centbereich einsparen und die technische Performance und Zuverlässigkeit erheblich verschlechtern.
Das wird bei den optischen Komponenten nicht anders sein. Mich würde interessieren, wie groß der Qualitätsunterschied bei Objektiv Sony zwischen dem 95 und 1000er ist.
James_Cameron
Hat sich gelöscht
#312 erstellt: 11. Jul 2012, 12:48
Ganz so einfach ist es nicht. Gerade fürs Heimkino müssen ja Zoomobjektive verbaut werden. Da fängt das Problem schon an: Ein Objektiv mit fester Brennweite hat einen einfacheren optischen Aufbau als ein Zoomobjektiv, sprich weniger Linsen und somit auch weniger Glas-Luft-Übergänge und damit weniger anfällig für Abbildungsfehler. Hinzu kommt evtl. noch ein Lensshift, was die Sache auch nicht einfacher macht. Das Objektiv des HC7800 ist dafür ein schönes Beispiel, welcher Aufwand betrieben wird um eine eher durchwachsene Abbildungsqualität zu erreichen.
Objektive sind von Natur aus immer mit Mängeln behaftet wie z.B. Reflexe, Streulicht Verzeichnung etc. Ein Zoomobjektiv kann immer nur für eine bestimmte Brennweite optimiert werden, d.h. bei anderen möglichen Brennweiten muss man immer Abstriche bei der Bildqualität hinnehmen. Wie weit einzelne Mängel wahrnehmbar sind hängt dann eben davon ab, welcher Aufwand betrieben wird diese zu kompensieren. Der Aufwand fängt beim Design bzw. Berechnung des Objektivs an, geht weiter über die Materialauswahl, Vergütung, Präzision bei der Fertigung usw. Vor diesem Hintergrund sind die Objektive in den Consumerprokis weitgehend vergleichbar mit den billigsten Kit-Objektiven von Digitalkameras: Die Schärfe ist meistens OK, aber das wars dann auch schon.
Aus diesem Grund haben hochwertige Projektoren auch kein festeingebautes Zoomobjektiv, sondern setzen auf eine Auswahl an Wechselobjektiven mit Festbrennweiten.


[Beitrag von James_Cameron am 11. Jul 2012, 12:50 bearbeitet]
Nudgiator
Inventar
#313 erstellt: 11. Jul 2012, 16:01

James_Cameron schrieb:
Moin Nudgiator, lese dir mal das durch: Klick


Besten Dank ! Kannte ich noch nicht ...
surbier
Inventar
#314 erstellt: 11. Jul 2012, 16:01

Surroundman schrieb:
da selbst im niedrigen Lampemmodus der Sony noch mehr Licht auf die Leinwand wirft als der JVC im hohen Lampemmodus [ ... ]
[ ... ] Ob die "Normalsterblichen" wie Du Dich ausdrückst in 2 Jahren so ein Bild haben werden, steht noch ziemlich in den Sternen
[ ... ] denn wie wir sehen und hier viel diskutieren, gibt es auch bei Full HD Projektoren eine große Preis- und Qualitätspanne


Guten Abend Surroundman

Danke für Deine Einschätzung.

2 Jahre: Diese Zahl habe ich einfach in die Runde geworfen, wobei ich die Entwicklungszeit des Qualia bis zum ersten "bezahlbaren" SXRD im Auge hatte, ferner den Umstand miteinbeziehe, wonach die Entwicklung immer schneller voranschreitet. Selbstverständlich werden die teureren Geräte weiterhin bessere Teile, vor allem Objektive verbaut haben. Ab einer gewissen Leinwandgrösse wird man ohnehin nicht um diese herumkommen.

Ich gehe aber davon aus, dass bei Vorliegen von echtem 4K Filmmaterial sowohl Abstriche bei der Skalierungsqualität als auch beim Objektiv zu verkraften sind. Die Geräte können damit günstiger hergestellt werden, ohne dass man auf ein super Bild verzichten muss. Bis dahin sind die Zuspieler wie auch die Beamer ja auch weiter entwickelt.

Die Füllrate bei 4K ist schon sehr bemerkenswert - ein nicht unwichtiger Aspekt für mich.

Gruss
Surbier
ANDY_Cres
Inventar
#315 erstellt: 13. Jul 2012, 17:04

James_Cameron schrieb:

Aus diesem Grund haben hochwertige Projektoren auch kein festeingebautes Zoomobjektiv, sondern setzen auf eine Auswahl an Wechselobjektiven mit Festbrennweiten.


Nabend,

was aber so nicht zu verallgemeinern ist.
Auch entspr. Zoomobjektive (jedoch im schmaleren Zoombereich, als in der Consumerklasse), sind sehr wohl dazu in der Lage, höchste Präzision zu vermitteln.
Daher kosten diese auch mehr, als ihre Festbrennweiten "Kollegen" im Pro Wechselbereich.
Und je mehr im Telebereich, desto teurer übrigens.

ANDY
ANDY_Cres
Inventar
#316 erstellt: 13. Jul 2012, 17:07

conferio schrieb:
.... Mich würde interessieren, wie groß der Qualitätsunterschied bei Objektiv Sony zwischen dem 95 und 1000er ist.


Nabend,

....tja anschauen und staunen...

ANDY
ANDY_Cres
Inventar
#317 erstellt: 13. Jul 2012, 17:38

George_Lucas schrieb:


auf den Bildern von ANDY ist das hervorragend zu erkennen.
Die Totale von "The Dark Knight" offenbart genau diese von dir beschriebenen Details.

In der Vergrößerung offenbart der Sony im linken Rücklicht des Streifenwagens deutlich mehr Details als der DLP. Auch die Leiter des brennenden Feuerwehrwagens ist schärfer. Die einzelnen Streben sind besser voneinander zu unterscheiden. Sogar die einzelnen Nieten sind vollumfänglich auf dem Sony-Screenshot zu erkennen.
Die rote Ampel vor dem beleuchteten Wolkenkratzer offenbart über den Sony ebenfalls mehr Details im Rot. Auch die Durchzeichnung der Fassade des Wolkenkratzers gelingt dem Sony etwas besser auf dem Screenshot. Vor allem auf der linken Seite zeigt der Sony noch beleuchtete Fenster, die mittels DLP bereits im Schwarz abzusaufen drohen. Darüber hinaus besitzen die Fenster eine bessere Kantenschärfe.


Nabend,

na George was du da sehen willst ?

Erstmal muss man den Modus des VW 1000 einmal zur Grunde legen.
Die RC war hier schon sehr hoch "angespitzt", nur so hatte ich eine ähnliche Schärfe zum DLP erreicht.
Der Sony geht hier in der Einstellbarkeit sogar noch weiter, was jedoch die Kantenbetonung mehr und mehr ins "künstliche" kippen läßt.
Also mehr Signalschärfe reinspielt, als Objektivschärfe nativ vorhanden ist.
Somit ist es auch kein Wunder, das damit dann mehr Details suggeriert werden. Diese sind aber gar nicht vorhanden, im Gegenteil verliert der Sony bei zu extremen Einstellungen das Gefühl die Farbübergänge wirklich sauber zu zeichnen, was ohnhin nicht der Fall ist durch den Aquarell Effekt.

Insbesondere auf der großen Leinwand ist aber dieser "Spagatakt" des Sony, für mich trotzdem sehr gut anschaubar.
Das mit der Durchzeichnung ist allerdings genau umgekehrt gewesen, hier hatte der DLP definitiv mehr Differenzierung gezeigt, egal welche Blendeneinstellung am Sony vorherschte.
Der DLP hat mehr Ansikontrast, was die Kamera so im Vergleich nicht zeigt, daher strahlte auch das Weiss mehr (das Thema hatten wir ja schon).
Ohnehin versumpft das Bild mehr, als es real der Fall war.


George_Lucas schrieb:

Der Vorteil des DLP liegt aber in der "Strahlkraft" der Farben. Die Fenster des Wolkenkratzers "leuchten" intensiver". Das Feuer des brennenden Feuerwehrwagens leuchtet ebenfalls mehr. Allerdings frage ich mich an dieser Stelle, ob hier nicht unterschiedliche Farbräume, Farbeinstellungen genutzt worden sind, weil vor allem Rot und Gelb ein größeres Farbspektrum aufweisen.


Nein das ist immer noch ein Vorteil an diesen 3 Chip DLP Kisten.
Die können einfach noch natürlichere Farben abbbilden und besitzen mehr Farbdichte.
Der Sony kommt da auch nicht ganz ran, da er dann zu künstlich wird/wirkt auch bei anderen mögl. Farbeinstellungen.


George_Lucas schrieb:

Die Detailaufnahmen des Feuerwehrwagens finde ich ebenfalls interessant.
Der DLP zeigt feinste Helligkeitsabstufungen. Gut ist das am Feuer auf der rechten Seite zu erkennen. Hier verschmiert der Sony ein wenig, wodurch viel Brillanz verloren geht. Auch der sichtbare Screendoor des DLP könnte der Detaildarstellung zuträglich sein, weil er einen höheren Kontrast suggeriert.


Gut erkannt, das ist alles auch eine Sache der Entfernung und natürlich Bildbreite.
Die Signalumsetzung ist an diesem DLP definitiv genauer, da sich innerhalb der Pixel schon Abstufungen befinden, die auch nativ mit höherer Bitumsetzung (bis 16) angesteuert werden, im Gegensatz zum 1 Chip DLP.
Exakt hier ist ein deutlicher Unterschied auch von 1 Chip auf 3 Chip DLP erkennbar.
Der Sony verschmiert hier sichtbar, auch je nach RC usw Einstellung.
Ich schrieb ja, das man hier sehr wohl Abstnad und Bildgröße gut miteinander optimieren sollte.
Das ist am Sony aber so gut umgesetzt worden, wie an keinem anderen mir bekannten "noch" Consumer PJ bisher.


George_Lucas schrieb:

Ganz anders das Feuer unterhalb der 40 auf der linken Seite. Hier arbeitet offenbar der höhere native Kontrastumfang des Sony in Verbindung mit dem guten Skaler und dem hervorragenden Objektiv das Schwarz besser heraus. Es sind mehr Details zu erkennen. Dadurch wirkt für mich das Feuer plastischer.


Genau das ist in der Programmierung im Sony auch enthalten, er macht aus kleinen Informationsflächen (Anteilen an Pixeln) in den unteren IRE Stufen mehr Betonung im Signal, was dann auch zu dem mehr suggeriertem Kontrast führt. Er hat ja auch mehr Pixel pro Fläche, daher kann die Informationsauslesung auch mehr Flächendetails berechnen, um sie dann zu optimieren.

Schön das du das kritisch beobachtet hast, man kann schon immer Einiges aus den Screenshots (wenn unmittelbar mit gleichen Bedingungen stattfindet) herrauslesen.

ANDY
Surroundman
Inventar
#318 erstellt: 20. Jul 2012, 11:00
da nun endlich die Codes für die PS3 gekommen sind mit denen man eine spezielle "Play Memories 4K" Edition aus dem Playstation Store herunterladen kann habe ich mal das jeweils identische 4K Fotos auf 3 verschiedenen Beamern (VW 1000, HW30 und X30) projiziert und so gut es ging Detailfotos geschossen. Der VW 1000 wurde nativ mit dem BDP-S790 von Sony und der speziellen PS3 zugespielt (was durchaus Unterschiede ergab, da das 4K Bild der PS3 nicht nativ sondern in einem sequenziellen Verfahren ausgeben wird und der VW1000 setzt das 4K Bild wieder zusammen), die Full HD Projektoren wurden ebenfalls mit der PS3 zugespielt.

Die Detailauflösung und auch der Screendoor der 3 Projektoren sind recht unterschiedlich (was zu erwarten war). So hier jetzt die Bilder:

Zunächst JVC X30:
X30-3

Sony HW 30
HW30-3

Sony VW 1000 mit PS3 Zuspielung
VW1000P-3

Sony VW 1000 mit nativer Zuspielung
VW1000N-3

Ein anderes Motiv, die gleichen Beamer:

Zunächst JVC X30
X30-2

Sony HW 30
HW30-2

Sony VW 1000 mit PS3 Zuspielung
VW1000P-2

Sony VW 1000 mit nativer Zuspielung
VW1000N-2

und das letzte Motiv:

wieder zunächst der X30
X30-1

und der HW30
HW30-1

VW1000 mit PS3 Zuspielung
VW1000P-1

VW 1000 mit nativer Zuspielung
VW1000N-1


[Beitrag von Surroundman am 20. Jul 2012, 11:03 bearbeitet]
Galactus
Stammgast
#319 erstellt: 20. Jul 2012, 11:52
Danke für den Vergleich
VW1000 gerade nativ natürlich unschlagbar.
Aber warum hat der X30 soviel Screendoor und Aliasing mehr als der HW30 obwohl er schärfer wirkt?


[Beitrag von Galactus am 20. Jul 2012, 11:53 bearbeitet]
Nudgiator
Inventar
#320 erstellt: 20. Jul 2012, 16:31
Interessant wäre auch ein Vergleich mit dem X70 gewesen
surbier
Inventar
#321 erstellt: 20. Jul 2012, 17:51
Der klar sichtbare Screendoor Effekt beim X30 im direkten Vergleich zum HW30 erstaunt mich ebenfalls, da meine Erfahrung mit dem X30, RS40, HW10 und HW15 ein anderes Bild diesbezüglich ergeben. Screendoor aus nächster Nähe nehme ich in hellen Partien wahr, das war aber bei den Sonys nicht anders. Dass der VW1000 hier noch eine Schippe drauflegt, ist durchaus nachvollziehbar. Ein Vergleich mit einem X70 mit e-shift hätte mir hier ebenfalls gefallen.

Gruss
Surbier
förster666
Stammgast
#322 erstellt: 20. Jul 2012, 18:30
Nun, ich hatte ebenfalls einen HW10 und mittlerweile den X30.
Dazwischen einen DLP, bei dem ich den Screendoor bei helleren, einfarbigen Flächen auch vom Sitzplatz aus noch wahrnehmen konnte, beim HW10 musste ich schon sehr nah an die Leinwand, um den Screendoor zu sehen. Beim X30 sehe ich den Screendoor auch schon aus deutlich größerer Entfernung (eigentlich von meinem Sitzplatz aus gerade nicht mehr) als beim HW10, was mich erstaunt hat, da meines Wissens der Füllfaktor nahezu identisch sein müsste.
Möglicherweise löst die Optik des X30 die Pixel besser auf. Dafür spricht, dass das Bild des X30 wesentlich schärfer ist als das des HW10 (dessen sehr weiches Bild hat mich sowieso schon nach relativ kurzer Zeit sehr gestört).

Gruß
Mankra
Inventar
#323 erstellt: 20. Jul 2012, 18:40
Interressant, wie der Screendoor des X30 die Zeigelmauer schärfer wirken läßt, als beim HW30, dafür extrem störend bei den folgenden beiden Bildern ist und der HW30 (speziell beim Auto Innenraum) besser wirkt.
Wäre interressant, wie der Autoinnenraum, auf normalen Sichtabstand wirkt.

Die nächste Überraschung ist der Unterschied bei der PS3 Zuspielung. Auch wenn das Bild zusammengesetzt wird, sollte es nicht diese Verluste geben. Da scheint noch eine Komprimierung drüberzulaufen.
surbier
Inventar
#324 erstellt: 20. Jul 2012, 18:43
Screendoor ist für mich eines der wichtigsten Kriterien beim Beamerkauf. Böse Zungen behaupten sogar das Wichtigste.

Ich hätte nach einem RS40 keinen X30 gekauft, wenn ich das Gefühl gehabt hätte, dass die davor benutzten HW10 und HW15 hier "besser" abgeschnitten hätten.

Andererseits wundere ich mich aber auch darüber, dass das X30 Bild so viel schärfer sein soll als beim Sony, da ich die HW10/15 nie als "unscharf", bzw. den JVC nie als "viel schärfer" empfunden habe. Erst recht wundert mich dies, da der HW30 ja sogar neue Panele erhalten hat.

Ich meine, dass die höher empfundene Bildschärfe bei den JVC's einerseits den aus nächster Nähe subjektiv als etwas kleiner empfundenen Pixeln, andererseits der besseren Bildtiefe infolge besseren Bilddynamik zuzuschreiben ist.

Gruss
Surbier


[Beitrag von surbier am 20. Jul 2012, 18:47 bearbeitet]
Surroundman
Inventar
#325 erstellt: 20. Jul 2012, 18:55
die Projektiosbreite waren übrigens exakt 300cm.
förster666
Stammgast
#326 erstellt: 20. Jul 2012, 19:10

surbier schrieb:
Screendoor ist für mich eines der wichtigsten Kriterien beim Beamerkauf. Böse Zungen behaupten sogar das Wichtigste.

Ich hätte nach einem RS40 keinen X30 gekauft, wenn ich das Gefühl gehabt hätte, dass die davor benutzten HW10 und HW15 hier "besser" abgeschnitten hätten.


Die Sichtbarkeit des SD hängt ja auch noch von Leinwandbreite/Sichtabstand, Sehfähigkeit etc. ab. Der Unterschied hat mich ja auch verwundert, aber die Bilder hier belegen meinen Eindruck.

Hat denn jemand Informationen über die Füllfaktoren von DILA und SXRD. Meines Wissens liegen sie doch bei beiden Systemen bei etwa 93 Prozent.
conferio
Inventar
#327 erstellt: 20. Jul 2012, 19:38
Die Frage ist doch, haben die Panels einen Screendoor ?
Ja, müssen sie haben, technisch bedingt. Je besser und präziser ein Objektiv das Bild auf die Leinwand bringt, desto besser kann man diesen Screendoor auf der Leinwand sehen.
Wenn genau das abgebildet wird, was das Panel hergibt, muss also der Screendoor zu sehen sein.
Wenn er nicht so sehen ist, sind Mängel im Objektiv die Ursache.
Erinnert mich an alte Röhren TVs, durch wobbeln sollten die Zeilenabstände unsichtbar werden.
surbier
Inventar
#328 erstellt: 20. Jul 2012, 19:59

förster666 schrieb:

Die Sichtbarkeit des SD hängt ja auch noch von Leinwandbreite/Sichtabstand, Sehfähigkeit etc. ab.


Meine Leinwand misst 295 cm (sichtbar) in der Breite. Ich bin kein Brillenträger, den Screendoor habe ich jeweils aus wenigen cm Entfernung bei allen 4 Beamern auf der oben genannten Leinwand analysiert. Projektionsabstand / Sitzabstand sind bei allen Beamern exakt gleich, da sie immer am gleichen Ort gegenüber der fixen Leinwand platziert sind.

Ich habe hier mal irgendwo Bilder vom projizierten Bild gepostet, die 50 cm bis 1m vor der Leinwand aufgenommen wurden (LotR, Filmabspann, um darzulegen, dass keine Schweife ersichtlich waren). Von Screendoor hat man da nichts mehr gesehen. In weissen Flächen ist er aus nächster Nähe jedoch besser erkennbar als in dunklen Bildpartien.

Macht es diesbezüglich einen Unterschied, ob man ein laufendes Bild oder ein Standbild nimmt? Ich habe damals bei laufendem Film geknipst.

Gruss Surbier
hajkoo
Inventar
#329 erstellt: 20. Jul 2012, 20:05
hoi,

danke Surroundman!

@nudgiator:
verstehst Du jetzt was ich mit dem geringeren Pixelzwischenraum des HW30 gegenüber dem X30 gemeint habe? Aber Du darfst gerne weiter darauf bestehen, dass es keinen Unterschied geben kann weil ja die Füllrate der Panels nahezu identisch ist.

so long...


[Beitrag von hajkoo am 21. Jul 2012, 03:15 bearbeitet]
förster666
Stammgast
#330 erstellt: 20. Jul 2012, 20:16
Hallo Surbier,

nun ich kann nur meine Erfahrung wiedergeben und da ist mir eben der deutlich sichtbarere SD des JVC aufgefallen.
Ob Standbild oder bewegtes ist denke ich egal, es fällt auf jeden Fall mehr bei helleren, einfarbigen Flächen auf.

Da ich immer noch davon ausgehe, dass der Füllfaktor bei SXRD und DILA praktisch identisch ist, wird wohl die Qualität der Optik eine Rolle spielen.
Interessant wäre hier vielleicht ein Bildvergleich mit dem VW95, der eine hÖherwertigere Optik besitzen dürfte.

P.S. Vielleicht sollten wir für diese Thematik einen neuen Thread öffnen.
surbier
Inventar
#331 erstellt: 20. Jul 2012, 20:25
Hi förster666

Es geht ja nicht darum, darzulegen, ob der JVC einen Screendoor hat oder nicht, sondern darum, ob dieser beim HW30 besser oder weniger gut sichtbar ist. Zumindest im direkten Vergleich mit dem HW10/15 hatte ich nicht den Eindruck, dass dies der Fall war.

Gemäss obigen Bildern müsste man demnach folgenden Schluss ziehen:
a) Der HW30 hat die gleiche Füllrate wie der VW1000
b) das Bild des HW30 ist extrem "weich" (einige würden sagen unscharf)

Beides ist m.E. nicht korrekt.

Gruss
Surbier
Mankra
Inventar
#332 erstellt: 20. Jul 2012, 20:37
@Surroundman:
Die Aufnahmen wurden mit der gleichen Kamera und gleichen Abstand, gleichem Zoom (und nicht später auf gleiche Größe am PC geschnitten) bei gleichem Umgebungslicht aufgenommen?

Das Bild fürn X30/HW30 sind genau 1920x1080px?
Beim Autoinnenraum schaut es so aus, wie irgendwo ein Filter das Bild verändert, beim Sony ne Kantenglättung berechnet wurde

Woher kommen die waagrechten Streifen beim Bild des VW1000 Nativ und X30?
förster666
Stammgast
#333 erstellt: 20. Jul 2012, 21:02
Hi Surbier,

wie ja oben schon beschrieben, finde ich den SD des JVC sichtbarer im Vergleich. Davor hatte ich einen DLP, SD war mich in entsprechenden Szenen auch vom Sitzplatz aus sichtbar, Füllrate liegt hier meines Wissens bei etwas über 80 Prozent. Im Gegensatz dazu schneidet der JVC im Vergleich besser ab (zuhause im Direktvergleich getestet). Insofern wird die Füllrate auch bei DILA wohl bei über 90 Prozent liegen. Viel Spielraum nach oben bleibt dann nicht mehr, weshalb ich denke, dass SXRD im gleichen Bereich liegt und die Gründe für die Unterschiede in der Optik zu finden sind. Und das Bild des HW10 fand ich recht weich, ob das beim HW30 in der Praxis auch noch so ist, weiß ich nicht, die Bilder oben deuten aber darauf hin.

Hat der VW1000 denn eine höhere Füllrate?

Gruß


[Beitrag von förster666 am 20. Jul 2012, 21:23 bearbeitet]
Surroundman
Inventar
#334 erstellt: 20. Jul 2012, 21:18
@Mankra

Ja, die einzige "Nachbearbeitung" ist das herunterskalieren der Bilder auf eine kleinere Größe hier für das Forum, respektive für meine Webseite.

Das projizierte Foto hatte in allen Fällen die gleiche Auflösung von 3.840 x 2.160, die PS3 hat es für die beiden Full HDs in 1.920 x 1.080 ausgegeben.

Die leichten waagerechten Streifen sind schon im Kamersucher sichtbar gewesen.
Heinz,2,3
Hat sich gelöscht
#335 erstellt: 21. Jul 2012, 05:16
Ich denke , förster666 hat recht. Entweder handelt es sich beim Sony HW30 um CA oder um schlechtere Konvergenz welches das Bild "weicher" aussehen lässt. Man beachte die Farb-schweife um den Kanten der Kontrastübergängen.
surbier
Inventar
#336 erstellt: 21. Jul 2012, 06:07
Guten Morgen zusammen

Der Gedanke, dass selbst der kleine JVC eine offenbar relativ hochwertige Optik verbaut hat, macht sein P/L Verhältnis natürlich nicht schlechter. Zumindest dürften jene Kritiker verstummen, die bei teureren Geräten bis ca. 6/7000 Euro jeweils mit der Güte der Optik argumentieren, bzw. jene, die sagen, dass DILA "unscharf" wäre.

Man stelle sich nun einen Nachfolger mit gleichwertiger Optik und e-shift vor und der Mist ist geführt.

Kein Wunder lässt JVC die FI für 3D ausser Acht. Die Prioritäten liegen klar anders

Vielleicht sollten wir die letzten Bemerkungen, wie schon öfters vorgeschlagen, in einen eigenen Thread "JVC X30 vs. Sony HW30" verschieben?

Gruss
Surbier


[Beitrag von surbier am 21. Jul 2012, 06:15 bearbeitet]
Galactus
Stammgast
#337 erstellt: 21. Jul 2012, 08:46
Wäre ich auch dafür, mit dem VW1000 hat das nur bedingt zu tun

Ach ja beim HW 30 könnte man meinen dass Sony so einen "Trick" wie Panasonic anwendet um den SD zu vermeiden


[Beitrag von Galactus am 21. Jul 2012, 08:50 bearbeitet]
Surroundman
Inventar
#338 erstellt: 21. Jul 2012, 08:48
Schon geschehen,

hier ist der neue Thread mit neuen Fotos.

HW 30 vs X30 Screendoor u.a.
trancemeister
Inventar
#339 erstellt: 21. Jul 2012, 11:51

Surroundman schrieb:
X30-1
Ich finde auch hier ist Screendoor ganz sicher das kleinste Problem!
<10% grauer Umrandung ist gemessen an 100% Leuchtend farbiger Pixelüberblähung (rechts türkis, links rot) doch überhaupt kein Problem!
Nudgiator
Inventar
#340 erstellt: 21. Jul 2012, 12:14

förster666 schrieb:

Hat denn jemand Informationen über die Füllfaktoren von DILA und SXRD. Meines Wissens liegen sie doch bei beiden Systemen bei etwa 93 Prozent.


DILA liegt bei 93%, DLP bei 91%. Sind aber schon etwas "ältere Panels". SXRD ist vergleichbar mit DILA.
Nudgiator
Inventar
#341 erstellt: 21. Jul 2012, 12:18

hajkoo schrieb:

verstehst Du jetzt was ich mit dem geringeren Pixelzwischenraum des HW30 gegenüber dem X30 gemeint habe? Aber Du darfst gerne weiter darauf bestehen, dass es keinen Unterschied geben kann weil ja die Füllrate der Panels nahezu identisch ist.


Die Füllrate ist bei SXRD und DILA (nahezu) identisch. Der X30 bildet aber eben schärfer ab, als der HW30. Da ich aber beim X30 nur aus nächster Nähe überhaupt Pixel erkennen kann, ist mir der Screendoor ziemlich egal
förster666
Stammgast
#342 erstellt: 21. Jul 2012, 12:24

Nudgiator schrieb:
DLP bei 91%..


DLP wohl eher bei ca. 81%.
Nudgiator
Inventar
#343 erstellt: 21. Jul 2012, 12:34

förster666 schrieb:

Nudgiator schrieb:
DLP bei 91%..


DLP wohl eher bei ca. 81%.


Ich sagte ja bereits, daß es sich hier um "ältere Panels" handelt: 1280x1024 bei DLP und 1365x1024 bei DILA. LCD lag hier bei 65% Füllfaktor (1280x1024).
hajkoo
Inventar
#344 erstellt: 22. Jul 2012, 21:03

Nudgiator schrieb:
Da ich aber beim X30 nur aus nächster Nähe überhaupt Pixel erkennen kann, ist mir der Screendoor ziemlich egal ;)


...mir auch, ich bin mit meinem X30 zufrieden. Ich fand nur die Bilder ganz hilfreich, da Du bei der letzten Diskussion meine Aussage angezweifelt hattest. Nichts für ungut.

so long...
fm-mg
Ist häufiger hier
#345 erstellt: 21. Okt 2012, 18:09
Normalerweise lese ich ja nur, aber da der am Wochenende statt gefundene Austausch meiner
HK-Komponenten mich in absolutes Erstaunen versetzt, was tatsächlich möglich ist,
möchte ich Euch das kurz mitteilen.

Also ausgetauscht wurden:
Pioneer LX 86 (vorher LX 83)
Oppo 103 (vorher Pana 310)
Leinwand Xodiax Screen Mask 310 Akustik (vorher Eigenbau 270 breit mit Opera Tuch)
und als Krönung eben Sony VPL VW 1000 (vorher JVC X3)

Das was mir diese Kette nun auf Auge und Ohr bietet hätte ich mir nicht räumen lassen.
Hauptfaktor dabei ist sicher der VW 1000, der ein Bild auf die Leinwand zaubert, das einfach
nur faszinierend ist. Die Helligkeit, Detailschärfe und Plastizität sind einfach atemberaubend.

3D habe ich nur kurz angetestet bisher, macht sich auf den ersten Eindruck sehr gut.
Aber was der VW 1000 an 2D auf die Leinwand bringt, hat teilweise schon wirklich 3D Charakter.
Ich bin schwer beeindruckt.
DrWhy
Inventar
#346 erstellt: 21. Okt 2012, 18:48
Gratulation! Freut mich, wenn jemand Weihnachten und Geburtstag auf einmal erlebt!l! Freu mich selber auf das nächtemal und hoffe auf baldiges
Wiedersehen (denke es braucht leider ebenfalls ein 4K Erlebnis)!!!
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