Diskussion zur Thematik: "Was ist ein gutes Bild?"

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Surroundman
Inventar
#1 erstellt: 27. Nov 2012, 06:45
Moderationsinfo: Das Thema wurde aus diesem Thread herausgelöst.


sailandee schrieb:
So, nachdem ich einige Filme mit äußerstem Vergnügen ob des tollen Bildes in 3D genießen durfte,
habe ich mich den 2D-Qualitäten des HW50 zugewandt, der kalibriert und voreingestellt vom Fachhändler meines Vertrauens in meinem abgedunkelten Keller-Kino mit der empfohlenen EcoNiedriglampen-Einstellung lief.
Aber dann hab ich einfach mal für einen ganzen Film umgeschaltet, auf hohe Lichtleistung.
Und Überraschung: Ich fand das Bild nun noch plastischer und kontrastreicher und irgendwie richtig super.
Wie jetzt?
Kann das sein?
Über eine fachliche Stellungnahme der Profis würde ich mich freuen...


das ist eine fast normale psychologische Reaktion. Ein Großteil aller Leute empfindet das hellere Bild als das bessere. Das muß nicht immer stimmen (gerade wenn das "Mehr" an Helligkeit durch falsche Farben erkauft wird, was aber beim HW50, wenn gut eingestellt nicht der Fall ist).

Es kommt hier auf die Bildbreite und Leuchtdichte an, wie breit projizierst Du ?


[Beitrag von Duke44 am 27. Nov 2012, 18:29 bearbeitet]
Mankra
Inventar
#2 erstellt: 27. Nov 2012, 08:19

Surroundman schrieb:
Ein Großteil aller Leute empfindet das hellere Bild als das bessere.
Das muß nicht immer stimmen (gerade wenn das "Mehr" an Helligkeit durch falsche Farben erkauft wird,

So geschrieben, muß man dem Post widersprechen.
Wenn jemand das heller Bild für "besser" empfindet, dann ist es für die Person auch besser und kann nicht sagen, das ist falsch.
Zumindest nicht pauschal, ohne zu definieren, was "besser" bedeutet.

Richtigerweise müßtest antworten:
Das subjektiv "bessere" Bildempfinden kann einhergehen mit nicht normgerechten Farben.

Die Diskussion hatten wir auch schon:
Subjektiv "bessre" Bild vs. normgerechtes Bild.
clehner
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 27. Nov 2012, 08:55

Mankra schrieb:

Die Diskussion hatten wir auch schon:
Subjektiv "bessre" Bild vs. normgerechtes Bild.


Wäre aber durchaus sinnvoll, einen eigenen Thread dazu aufzumachen.
Und ich sage einmal so: Ein normgerechtes Bild muss noch lange nicht gut sein.

Aber das ist der (mehr oder weniger) offizielle HW50 Thread.
Martix
Stammgast
#4 erstellt: 27. Nov 2012, 09:02

clehner schrieb:
Ein normgerechtes Bild muss noch lange nicht gut sein.


Das selbe sehe ich auch bei Meßwerten von Schwarzwert und Co.
Was bringt mir ein besserer Schwarzwert, wenn Details absaufen?

Ich nehme lieber den Beamer, der mir subjektiv besser gefällt, als einen, der die besten gemeßnen Werte besitzt.
clehner
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 27. Nov 2012, 09:05
Wie gesagt: Eigener Thread, vielleicht kann die Moderation einmal wieder helfend eingreifen?
Danke.
--Torben--
Inventar
#6 erstellt: 27. Nov 2012, 09:34

Surroundman schrieb:
das ist eine fast normale psychologische Reaktion. Ein Großteil aller Leute empfindet das hellere Bild als das bessere. Das muß nicht immer stimmen (gerade wenn das "Mehr" an Helligkeit durch falsche Farben erkauft wird, was aber beim HW50, wenn gut eingestellt nicht der Fall ist).

Es kommt hier auf die Bildbreite und Leuchtdichte an, wie breit projizierst Du ?


Vom Prinzip her wissen wir doch alle, was damit gemeint ist! Und genau deswegen stimme ich der Aussage absolut zu!
Es ist nämlich GENAU DER gleiche Grund, warum fast jeder Laie beim TV-Kauf sofort vom LED überzeugt ist und den Plasma links liegen lässt!
Und ob wirklich besser oder nicht, darüber könnte man ein Leben lang streiten!
George_Lucas
Inventar
#7 erstellt: 27. Nov 2012, 09:40

Martix schrieb:

Was bringt mir ein besserer Schwarzwert, wenn Details absaufen?

Absaufende Detals im besten Schwarz eines Projektors müssen grundsätzlich nicht sein. Der Sony VPL-HW50 erzielt mit aktivierter Auto-Iris einen großartigen Schwarzwert. Da saufen keine Details ab, wenn der Projektor richtig eingestellt ist.
Der perfekte Schwarzwert lässt sich mit entsprechenden Testbildern vorzüglich einstellen. Dunkler geht es dann nicht mehr!


Martix schrieb:

Ich nehme lieber den Beamer, der mir subjektiv besser gefällt, als einen, der die besten gemeßnen Werte besitzt.

Das ist ja das Schöne am Hobby, jeder kann seinen HW50 so einstellen wie er will und so lange verkurbeln, bis er wirklich zufrieden ist...
Zwecks Vergleichbarkeit zwischen verschiedenen Modellen sollten Projektoren aber zwingend nach identischer Norm eingestellt werden, weil nur so die gleichen Voraussetzungen vorhanden sind.
Bereits eine abweichende Gammakurve, mehr oder weniger Farbsättigung, RC on/off, Lampenmodus hoch/niedrig, Farbraum REC709 oder RGB führen zu völlig anderen Bildeindrücken.
Als Ausgangsbasis für die Anpassung an den individuellen Sehgeschmack finde ich einen kalibrierten Projektor allerdings hilfreich, weil so immer auf die "Referenz" zwecks Vergleich zurück gegriffen werden kann.

Der Sony HW50 bietet bereits ab Werk eine vorzügliche Werkseinstellung. Hier muss meiner Meinung nach nicht mehr viel korrigiert werden, um ein wirklich tolles Bild zu erhalten.


[Beitrag von George_Lucas am 27. Nov 2012, 09:44 bearbeitet]
sailandee
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 27. Nov 2012, 10:13

Surroundman schrieb:

sailandee schrieb:
So, nachdem ich einige Filme mit äußerstem Vergnügen ob des tollen Bildes in 3D genießen durfte,
habe ich mich den 2D-Qualitäten des HW50 zugewandt, der kalibriert und voreingestellt vom Fachhändler meines Vertrauens in meinem abgedunkelten Keller-Kino mit der empfohlenen EcoNiedriglampen-Einstellung lief.
Aber dann hab ich einfach mal für einen ganzen Film umgeschaltet, auf hohe Lichtleistung.
Und Überraschung: Ich fand das Bild nun noch plastischer und kontrastreicher und irgendwie richtig super.
Wie jetzt?
Kann das sein?
Über eine fachliche Stellungnahme der Profis würde ich mich freuen...


das ist eine fast normale psychologische Reaktion. Ein Großteil aller Leute empfindet das hellere Bild als das bessere. Das muß nicht immer stimmen (gerade wenn das "Mehr" an Helligkeit durch falsche Farben erkauft wird, was aber beim HW50, wenn gut eingestellt nicht der Fall ist).

Es kommt hier auf die Bildbreite und Leuchtdichte an, wie breit projizierst Du ?


Projektorabstand 4,30m, Sitzabstand 3,70m, Leinwandbreite 2,80m


[Beitrag von sailandee am 27. Nov 2012, 10:15 bearbeitet]
Surroundman
Inventar
#9 erstellt: 27. Nov 2012, 10:30
bei 280cm Breite würde ich persönlich auf den hohen Modus umschalten, aber das ist letztendes Geschmacksache. Richtig oder Falsch gibt es da mal wieder nicht, da beide Lampenmodi deutlich über der DCI Norm von 16 fL liegen, denn dafür würden bei Deiner Leiwandbreite (ich gehe mal von 16:9 Format und Gain 1,0 aus) rund 760 Lumen benötigt werden und den Wert übersteigt der Sony auch im Ecomode locker.


[Beitrag von Surroundman am 27. Nov 2012, 10:34 bearbeitet]
sailandee
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 27. Nov 2012, 13:06

Surroundman schrieb:
bei 280cm Breite würde ich persönlich auf den hohen Modus umschalten, aber das ist letztendes Geschmacksache. Richtig oder Falsch gibt es da mal wieder nicht, da beide Lampenmodi deutlich über der DCI Norm von 16 fL liegen, denn dafür würden bei Deiner Leiwandbreite (ich gehe mal von 16:9 Format und Gain 1,0 aus) rund 760 Lumen benötigt werden und den Wert übersteigt der Sony auch im Ecomode locker.


Läßt sich mein Eindruck ("plastischer","kontrastreicher") denn faktisch nachvollziehen oder ist das
nur "psychologisch" und evt. im Gegenteil sachlich falsch?


[Beitrag von sailandee am 27. Nov 2012, 13:17 bearbeitet]
Surroundman
Inventar
#11 erstellt: 27. Nov 2012, 13:14
da sich der Schwarzwert nicht wirklich verändert, das maximale Weiß aber rund 30% heller ist, ist natürlich auch der Kontrast real höher und dadurch wirkt das Bild einfach noch knackiger.
Cine4Home
Gesperrt
#12 erstellt: 27. Nov 2012, 13:50
Nein, der Lampenmodus hat natürlich keinerlei Einfluss auf den Kontrast.

Gruß,
Ekki
sailandee
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 27. Nov 2012, 14:39

Cine4Home schrieb:
Nein, der Lampenmodus hat natürlich keinerlei Einfluss auf den Kontrast.

Gruß,
Ekki


Zwei anscheinend widersprüchliche Aussagen.
Warum ist der Kontrast nicht höher wenn das Schwarz unverändert bleiben sollte, die hellen Bereiche aber 30% heller würden?


[Beitrag von sailandee am 27. Nov 2012, 14:41 bearbeitet]
Surroundman
Inventar
#14 erstellt: 27. Nov 2012, 14:45
@ Ekki

sorry aber da kannst Du doch pauschal gar nicht sagen.

unter der Prämisse eines gleichen Schwazwerts nimmt der On/Off Kontrast bei höherer Maximalhelligkeit zu. Ich bin kein großer Mathematiker, aber das ist noch einfach zu rechnen. Und eine höhere Maximalhelligkeit erreiche ich in der Regel am einfachsten durch ändern der Lampenmodi.


[Beitrag von Surroundman am 27. Nov 2012, 14:45 bearbeitet]
audiohobbit
Inventar
#15 erstellt: 27. Nov 2012, 14:53
Redet ihr aneinander vorbei?

Wenn ich an Projektor XY die Lampe von eco auf hoch stelle, wird auch der Schwarzwert mit angehoben. Evtl. nicht im völlig gleichen Maße wie der Weißwert, aber doch merklich, so dass der On/Off-Kontrast zumindest ähnlich bleibt in beiden Modi.

ich glaube du beziehst dich dagegen auf das Upgrade vom HW30 zu HW50..
Surroundman
Inventar
#16 erstellt: 27. Nov 2012, 14:57
ggfs. könnte der On/Off Kontrast dann sogar im niedrigen Lampenmodus höher sein, es ging mir nur um die pauschale Aussage. Im übrigen ist der On/Off Kontrast nur die halbe Miete.


[Beitrag von Surroundman am 27. Nov 2012, 15:33 bearbeitet]
audiohobbit
Inventar
#17 erstellt: 27. Nov 2012, 15:27

Surroundman schrieb:
Im übtrigen ist der On/Off Kontrast nur die halbe Miete.

Richtig. Leider gibt es nur ein mir bekanntest Testmagazin das auch den Inbildkontrast mit wenig Weiß misst, und das ist die audiovision.
Der NATIVE on/off OHNE Blende kann ein Indikator sein in welche Richtung der Inbildkontrast bei wenig weiß geht.
Nudgiator
Inventar
#18 erstellt: 27. Nov 2012, 16:12

Martix schrieb:

Das selbe sehe ich auch bei Meßwerten von Schwarzwert und Co.
Was bringt mir ein besserer Schwarzwert, wenn Details absaufen?


Dann ist die der Beamer aber nicht korrekt kalibriert. Mit dem Schwarzwert hat das nichts zu tun, eher mit einer falschen Einstellung der Helligkeit und der Gammakurve.
Cine4Home
Gesperrt
#19 erstellt: 27. Nov 2012, 18:34

sailandee schrieb:

Cine4Home schrieb:
Nein, der Lampenmodus hat natürlich keinerlei Einfluss auf den Kontrast.

Gruß,
Ekki


Zwei anscheinend widersprüchliche Aussagen.
Warum ist der Kontrast nicht höher wenn das Schwarz unverändert bleiben sollte, die hellen Bereiche aber 30% heller würden?


Die Annahme, dass der Shcwarzwert gleich bleibt, ist falsch, Er wird um den gleichen Faktor heller, der Kontrast bleibt gleich.

Gruß,
Ekki
Cine4Home
Gesperrt
#20 erstellt: 27. Nov 2012, 18:35

Surroundman schrieb:
@ Ekki

sorry aber da kannst Du doch pauschal gar nicht sagen.

unter der Prämisse eines gleichen Schwazwerts nimmt der On/Off Kontrast bei höherer Maximalhelligkeit zu. Ich bin kein großer Mathematiker, aber das ist noch einfach zu rechnen. Und eine höhere Maximalhelligkeit erreiche ich in der Regel am einfachsten durch ändern der Lampenmodi.



Das sage ich auch nicht "pauschal", denn schließlich messen wir den Kontrast seit Jahren für unsere Tests sowohl im hohen als auch niedrigen Lampenmodus.

Im hellen Lampenmodus bleibt der Schwarzwert natürlich nicht "gleich", sondern wird ebenfalls heller. Um das zu verstehen, muss man weder Mathematiker sein, ja noch nichtmal messen. Nur die Augen aufmachen.

Gruß,
Ekki


[Beitrag von Cine4Home am 27. Nov 2012, 18:35 bearbeitet]
Cine4Home
Gesperrt
#21 erstellt: 27. Nov 2012, 18:38

audiohobbit schrieb:

Richtig. Leider gibt es nur ein mir bekanntest Testmagazin das auch den Inbildkontrast mit wenig Weiß misst, und das ist die audiovision.
Der NATIVE on/off OHNE Blende kann ein Indikator sein in welche Richtung der Inbildkontrast bei wenig weiß geht.



Auch das stimmt so leider nicht. Eine gute adaptive Iris-Blende erhöht ebenfalls den Inbildkontrast (aus mehreren Gründen) Deshalb ist die ANSI Messung auch keinesfalls hinreichend.

Gruß,
Ekki


[Beitrag von Cine4Home am 27. Nov 2012, 18:50 bearbeitet]
audiohobbit
Inventar
#22 erstellt: 27. Nov 2012, 18:54
Ich sprech ja nicht vom ANSI-Kontrast.

Die av misst den Inbildkontrast mit einem 1%-Weißfeld.
Und da zeigt sich einfach dass Geräte mit hohem nativen On/Off wie die JVCs, Mitsu 9000 oder Sony VW95 hier auch den höchsten Inbildkontrast zeigen. Das sieht man dann auch deutlich bei den berühmten Weltraumszenen, bspw. im Vergleich X30/HW50.
Surroundman
Inventar
#23 erstellt: 27. Nov 2012, 19:40

Cine4Home schrieb:

Surroundman schrieb:
@ Ekki

sorry aber da kannst Du doch pauschal gar nicht sagen.

unter der Prämisse eines gleichen Schwazwerts nimmt der On/Off Kontrast bei höherer Maximalhelligkeit zu. Ich bin kein großer Mathematiker, aber das ist noch einfach zu rechnen. Und eine höhere Maximalhelligkeit erreiche ich in der Regel am einfachsten durch ändern der Lampenmodi.



Das sage ich auch nicht "pauschal", denn schließlich messen wir den Kontrast seit Jahren für unsere Tests sowohl im hohen als auch niedrigen Lampenmodus.

Im hellen Lampenmodus bleibt der Schwarzwert natürlich nicht "gleich", sondern wird ebenfalls heller. Um das zu verstehen, muss man weder Mathematiker sein, ja noch nichtmal messen. Nur die Augen aufmachen.

Gruß,
Ekki


Für den nativen Kontrast stimmt das ja wohl auch, aber auch Du hast ja beispielsweise beim PT-AT 5000 im gleichen Farbmodus eine deutliche Erhöhung des dynamischen Kontrasts oder wie Du ihn genannt hast "adaptiven Kontrast" beim Wechsel vom Eco Mode auf den hohen Lampenmodus gemessen oder habe ich Deine Tabelle falsch interpretiert ?

Ist das beim Sony anders ? Da habe ich bisher keine Messungen von Euch gefunden.

Ich war bei sailandee von Verwendung der Iris, also adaptiven Kontrast, ausgegangen, die schließt bei einem 0IRE Bild beim HW50 nämlich extrem, auch im hohen Lampenmodus. Mit dem bloßem Auge wird da wohl kaum einer wirklich beurteilen können, ob der Anstieg der Helligkeit bei 0 IRE im gleichen Verhältnis wie bei 100IRE steht.


[Beitrag von Surroundman am 27. Nov 2012, 20:00 bearbeitet]
binockel1
Stammgast
#24 erstellt: 27. Nov 2012, 19:46
Also um zur Überschrift was zu sagen...
für mich ist ein gutes Bild das Bild des X 30 in dunklen Szenen und Mischszenen allerdings in hellen Szenen hätte ich gerne eines wie der Sony VPL FH 30 Full HD Beamer mit 4300 AL.
Wenn ich lese dass manche die Blende schliessen verstehe ich die Welt nicht mehr aber ich hab vermutlich ein sehr speziellen Sehgeschmack ... ich mags halt am liebsten wie mein LCD Fernseher nur gross
Cine4Home
Gesperrt
#25 erstellt: 01. Dez 2012, 00:10

Surroundman schrieb:


Für den nativen Kontrast stimmt das ja wohl auch, aber auch Du hast ja beispielsweise beim PT-AT 5000 im gleichen Farbmodus eine deutliche Erhöhung des dynamischen Kontrasts oder wie Du ihn genannt hast "adaptiven Kontrast" beim Wechsel vom Eco Mode auf den hohen Lampenmodus gemessen oder habe ich Deine Tabelle falsch interpretiert ?.


Der Paanasonic ist so ziemlich der einzige Projektor, bei dem die adaptive Iris an den Lampenmodus gekoppelt ist. Das ist die Ausnahme, nicht die Regel (leider).



Surroundman schrieb:

Ist das beim Sony anders ? Da habe ich bisher keine Messungen von Euch gefunden.?.


Jo, ist beim Sony anders. Geht aus der Tabelle in unserem Test hervor.


Surroundman schrieb:

Ich war bei sailandee von Verwendung der Iris, also adaptiven Kontrast, ausgegangen, die schließt bei einem 0IRE Bild beim HW50 nämlich extrem, auch im hohen Lampenmodus. Mit dem bloßem Auge wird da wohl kaum einer wirklich beurteilen können, ob der Anstieg der Helligkeit bei 0 IRE im gleichen Verhältnis wie bei 100IRE steht.


Die Iris schließt bei Vollschwarz-Bildern extrem, stimmt. Aber trotzdem nicht stärker, als im Eco Modus. Der Kontrast wird nicht verbessert.

Was die Iris bei Vollbild-0IRE macht, ist für eine Beurteilung der Bildplastizität aber eh unerheblich, denn mit Filmbildern schließt sie bei weitem nicht so. Und dann bemerkt man auch den helleren Schwarzwert im hohen Lampenmodus.

Haben wir in dem HW50-Thread schonmal erörtert.

Macht der VW1000 übrigens genauso ;-)

Gruß,
Ekki
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