INFITEC 3D-System Vorführung auf der HIGH END

danke für Deinen Bericht, revoxfan
ich kann Dir in vielen Punkten zustimmen

aber das glaube ich nicht

revoxfan93 (Beitrag #1) schrieb:

die Helligkeit des 3D-Bildes war genauso knackig wie ein sehr gutes 2D-Bild.

Es gibt derzeitig kein verlustfreies Filtersystem auch nicht von Infitec.
Bisherige Info´s z.B von Andy-Cres sind ca. 25% Effizienz. d.h. 75% Verlust.
Shutter wäre bei ca. 10% bis 15% Effizienz (bei JVC) je nach dem Grad der Kanaltrennung.

Wie war die Bildgrösse?
Wie waren die Lichtverhältnise im Raum?

Fritz

Fritz* (Beitrag #2) schrieb:

Es gibt derzeitig kein verlustfreies Filtersystem auch nicht von Infitec. Bisherige Info´s z.B von Andy-Cres sind ca. 25% Effizienz. d.h. 75% Verlust. Shutter wäre bei ca. 10% bis 15% Effizienz (bei JVC) je nach dem Grad der Kanaltrennung.

Richtig, die Infitec-Filter im Projektor schlucken das meiste Licht, die Brillen weniger als Pol- oder Shutterbrillen - deshalb meinen manche, es gäbe gar keine Verluste...

Hallo Fritz,

der Raum war Schwarz ausgekleidet, also Heimkino-optimiert.
Die Leinwand schätze ich auf ca. 2m.
Das Infitec-System hat selbstverständlich auch Verluste durch das Filtersystem.
Es wird jedoch mit der doppelten Lichtleistung (also praktisch mit einer 500 W -Lampe)
vorgeführt und dadurch können die vorhandenen Verluste gut kompensiert werden.
Das Ergebnis war überzeugend.

Mein persönlicher Eindruck war, das die Qualität des 3D-Bildes einem 2D-Bild in nichts nachstand.
Ich habe im Kino schon schlechtere 3D-Vorführungen gesehen.

Beste Grüße

revoxfan93

danke für die Info´s revoxfan.

2mtr. ist nicht viel und es könnte ganz gut aussehen.
Allerdings sehen nicht beide Augen beide Projektoren, sondern je ein Auge sieht nur je einen Projektor.
Ergo keine Lichtverdoppelung im stack. (hinter der Brille)

Konntest du Farben LI-RE vergleichen? (Augen abwechselnd zukneifen)
welche Elektronic (Demultiplexer / Colorbox) war den beiden Beamern vorgeschaltet?

Fritz

Auf der 2 Meter breiten Leinwand wurde 3D mit rund 12 fL hinter der 3D-Brille dargestellt. Das führt in der Tat zu einem ordentlichen 3D-Bildeindruck.

War denn wirklich absolut kein Ghosting sichtbar, auch zu den Rändern hin nicht bzw. auch bei Bewegen des Kopfes?
Frage daher nach, weil ich etwas mit dem "Omega-Optical3D-System" testen konnte, welches ja nach einem ähnlichen Prinzip funktioniert, welches bei mir aber große Schwächen in Sachen Kanaltrennung offenbarte, wenn die Brille nicht optimal zur Leinwand ausgerichtet war.

Ist schon bekannt, was das Infitec-System kosten soll und wo man das System beziehen kann? Als privater Endkunde wird dies vermutlich nicht direkt über den Hersteller laufen, oder?

Psycho-Chicken (Beitrag #7) schrieb:

War denn wirklich absolut kein Ghosting sichtbar, auch zu den Rändern hin nicht bzw. auch bei Bewegen des Kopfes?

Diese gute Performance ist die Stärke von Infitec! Crosstalkeffekte liegen in einem Bereich von unter 1%! Das ist praktisch nicht mehr sichtbar.

George_Lucas (Beitrag #6) schrieb:

Auf der 2 Meter breiten Leinwand wurde 3D mit rund 12 fL hinter der 3D-Brille dargestellt.

woher kommt diese Zahl ?
wer hat da gemessen?

Die Lichtausbeute dieses Systems soll hinter der 3D-Brille bei rund 30 % liegen. Den Rest kannst du dir dann selbst ausrechnen.

mir sind nur "Schätzungen" von Andy Cres bekannt.
Wo sind rund 30% konkret bestätigt?
welche Lumenleistung bringt ein X75 konkret?
waren die Farben für die Infitec Filter korrigiert?
wenn ja, wie hoch war der Verlust für die Farbkorrektur?

alles offene Fragen die eine Fernberechnung nicht zulassen.

Das sind keine Schätzungen von ANDY.
Infitec selbst gab mir eine Lichtausbeute von 30 - 35 % hinter der 3D-Brille auf Nachfrage an.

Die Helligkeitswerte der X75 sind auch schon lange bekannt, siehe diesbezüglich beispielsweise mal auf Cine4home.de oder in die Audiovision.

meine direkte Anfrage an Infitec bez. Effiziens wurde vor ca. 1 Jahr mit ca 7% (farbkorrigiert) beantwortet.

man kann bei einem Infitec - Beamer System nicht davon ausgehen, das die Werksdaten des Beamers
zur Verfügung stehen. Wie gesagt, Farbabweichungen und Farbkorrekturen spielen hier genau so eine grosse Rolle wie auch das Zusammenspiel mit der beamerseitigen Polarisierung.

dann ist auch die Frage nach dem Gain Faktor der Leinwand noch offen.

Ergo, alles unbekannte Faktoren die eine Aussage "3D wurde mit 12 fL dargestellt" nicht zulassen.

Hallo,

es wurden auf der gleichen Leinwand auch 2D-Filme vorgeführt mit einem! X75,
der einen sehr guten Bildeindruck und ein helles Bild erzeugte.
Bei einer 2m-Leinwand war das auch zu erwarten.
Die 3D-Vorführung hatte den gleichen guten und hellen Bildeindruck, nur eben in 3D.
Hier fallen Shuttersysteme deutlich ab.
Man hätte zum Vergleich auch einen X75 mit Shutterbrillen mit den gleichen Filmbeispielen
zeigen können, der Unterschied wäre sehr groß geworden.
Das dies nicht gemacht wurde, liegt sicher auch an dem begrenzten Zeitrahmen auf
so einer Messe und den Umstand, das in diesem Vorführraum auch 2D und Tonsysteme
vorgeführt wurde.

Zu der Frage
"War denn wirklich absolut kein Ghosting sichtbar"
nein, ich konnte kein Ghosting wahrnehmen (Messtechnisch vielleicht nachweisbar).
Das Beispiel mit dem eingeblendeten Projektor-Menu hat dies deutlich untermauert.
Es war wirklich nur auf einem Auge sichtbar

Beste Grüße

revoxfan93

revoxfan93 (Beitrag #14) schrieb:

Die 3D-Vorführung hatte den gleichen guten und hellen Bildeindruck, nur eben in 3D.

bei allem Verständnis für Deine Begeisterung:
Aber gleiches Bild von 2D solo und 3D stack können nicht stimmen, wenn in beiden Fällen mit den jeweils besten Einstellungen vorgeführt wurde.
Das widerspräche allen bisherigen Informationen und Erfahrungen, sogar den optimistischen 35% Angaben von GL.

Fritz

Nabend,

ja Infitec !!!
Ich hatte doch schon zum ISE Bericht 2013 darüber berichtet, das sich die Effizens bei den neuen "Exellent +" Filter Einheiten (interner Code Name) nochmal sichtbar verbessert hat.

Insofern sind Aussagen zur Effizens vor 1, 2....Jahren...Schnee von gestern.
Und die 7% (vor einem Jahr) stimmen schon einmal gar nicht, da ich exakt vor einem Jahr einen wohl nicht unbedingt üblichen Großtest an Projektor Kalibern, im eigenen HK, auf den Zahn fühlen konnte.
(ein Youtube Video ist bei Grobi TV auch gelistet dazu).
Und dabei war auch der unmittelbare Vorläufer der Exellent + Filter (vorher Exellent Serie, davor PO Serie) in einem amtlichen Stack von 13000 Ansilumen ges. an Board.

Auch stimmt die Behauptung nicht, das die doppelte Lichtleistung eines Stack Systems nicht relevant ist, bei der Beurteilung der ges. Helligkeit.
Natürlich ist die Lichtleistung nahezu verdoppelt, denn beide Augen sehen gleichzeitig beide Projektoren.
Sicherlich dann im Farbmultiplexverfahren getrennt sortiert pro Auge, aber es bleiben trotzdem 2 Projektoren.
Auch das habe ich selber messen können, in dem damaligen Testaufbau.

Warum ich generell nicht exakte Werte damals rausgegeben habe, hat nur folgenden Grund :
Ist die echte Effizens von vielen Faktoren abhängig.
1)
Projektoren Technik
2)
Bauort der Filter (im, davor, dazwischen im Lichtweg)
3)
Objektivgüten
4)
Projektionsweg innerhalb der Engine
5)
Filteroptimierung auf PJ Technik XY

und noch weitere Details.

Insofern wäre ein einheitlicher Wert, eine absolute Falschangabe.
Und lezteres möchte Infitec auch nur so in der Öffentlichkeit kummuniziert haben..

Je nach Konstellation ist also ein Wert im 30 - 35 % Bereich möglich.
Ich selbst hatte damals ca. 23 % effektiv hinter der Brille (und auch dazu muss dann das richtige Messwerzeug überhaupt erst vorhanden sein) ermitteln können.
In Punkto max. Lichtausbeute sind größere 3 Chip DLP Projektoren somit noch einmal klar im Vorteil.

Und das jetzt auch ein Duett aus Dila Probanden ein Infitec "Kleid" bekommen haben, zeigt doch nur wie vielseitig und ausgereift das Produkt momentan ist.
Alle anderen "ähnlichen" Systeme oder die sich so "schimpfen" können gar nicht die Qualität dieser Serie bieten, wenn man weiß wieviel Know How und Entwicklungsarbeit nunmehr dahinter steht.
Insofern auch nicht vergleichbar.
Im Gegenteil, diese neue Filterserie toppt die OEM Variante (In Lizens vergeben...Dolby 3D im Kino genannt), in der Effizens und Kanaltrennung

Ich bin gespannt was die "Single" Lösung im Herbst (Color Wheel) dann eff. an Lichtausbeute an versch. PJ Systemen bringen wird.
Nur weiß ich sicher (hatte ja das System schon gesehen), das es besser ist als Polfilter und das Multiplexverfahren (Shutter bis 120 Hz).

hi Anderl,

die 7% Angaben waren bezogen auf ein DLP Beamer stack, farbkorrigiert.
Ob die damalige Filterserie Excellent oder nicht Excellent hies , habe ich nicht gefragt. Für mich war das Thema erledigt nach dem die 7% genannt wurden.

bez. Lichtverteilung im stack:
Weder mit Polfiltern noch mit den Omega Filtern (die Wesentlichen gleich funktionieren wie Infitec) gibt es eine sichtbare Lichtsteigerung wenn man von einem Auge auf zwei Augen "aufblendet". Zumindest nicht bei mir.

Auf der Leinwand verdoppelt sich die Leistung, aber nicht hinter der Brille. Da sieht ein Auge jeweils nur einen Projektor.
Konkret; das linke Auge sieht nur das linke Bild welches aus Projektor Nr.1 kommt und das rechte Auge sieht nur das rechte Bild welches aus Projektor Nr. 2 kommt.
Ansonsten könnte 3D nicht funktionieren, bzw. gäbe es keine Kanaltrennung.


Fritz

Nabend,

Stichwort Helligkeit bei 3D :

Wenn wir (ähnlich wie bei der Demo mit dem SIM 2 3 Chip DLP) davon ausgehen, das eine Stewart Studiotek 130 hier ebenso brillieren konnte.
Dann haben wir hier einen echten Gainzuwachs von 1.3.

Gehen wir vom mittleren Abstandsbegebenheiten der X75 PJ Probanden aus, dann kommen wir ggf. auf ca. eff. 1600 Lumen.
Jetzt ziehe ich davon einmal ca. 30% ab (aus der Erfahrung mit dem damaligen Infitec Stack).
Restwert um ca. 1120 Lumen.
Dann absolut Effizens Infitec hier bei geschätzt dito 20%.
Restwert ca. 224 Lumen

Leinwand Bildbreite 200 cm ; 16:9 Faktor
eff. = 24 Kubicfuß Fläche
224 Lumen x 1,3 Gain /24 = ca. 12,1 fL

Klingt somit absolut realistisch
Also warum sollte das nicht stimmen ?
Und 12 fL ist ein 3D Wert, der (IMO) das Mindestmass an Helligkeit darstellen sollte.
Wer das einmal sehen kann (ggf. auch darüber im Bereich 20 fL), der wird diesen "Funzelwerten" an den üblichen Single HK Shutter Beamerchen, nicht mehr viel abgewinnen können.
Denn bei soviel Licht "wäre" ein erhöhtes Ghostingverhalten dermaßen kontraproduktiv....auch so ein Punkt der normal gar nicht geht..zzgl. das flimmern dann.


Stichwort Kosten :
Waren die Filter in den Geräten eingebaut ?
Wenn dem so ist, dann kostet so ein Set mit 3 (normalen) Brillen inkl. Umbau ca. € 3500 - 4500,-.
Zzgl. dem 3D Verteiler, der von Infitec im Preis noch nicht final feststeht.
um 1000 €.

Die Color Wheel Variante ist dann deutlich günstiger.
Auch hier ist noch kein finaler Preis bekannt.
Set soll im Bereich 1,5 - 2000,- € liegen.
Ggf. auch darunter, wenn sich gewisse Mengen umsetzen lassen.

Anderl,
das war jetzt wieder eine Rechnung mit falscher Ausgangslage (1600 AL pro Auge) und vielen Unbekannten in der weiteren Folge.

Nochmal für Dich zum mitmeiselnimages/smilies/insane.gif
hinter der Brille kann das linke Auge nur das linke Bild sehen und das rechte Auge sieht nur das rechte Bild.
Ergo sieht jedes Auge nur einen Projektor.

Fritz

Fritz* (Beitrag #17) schrieb:

hi Anderl, die 7% Angaben waren bezogen auf ein DLP Beamer stack, farbkorrigiert. Ob die damalige Filterserie Excellent oder nicht Excellent hies , habe ich nicht gefragt. Für mich war das Thema erledigt nach dem die 7% genannt wurden.

Hallo Fritz

Da Infitec keine exakten Angaben zur Effizens rausgibt, kann ich dem 7% "Ding" leider keinen Glauben schenken.
Und wie beschrieben wäre das auch an der Realität vorbei gewesen vor einem Jahr.
Insofern woher stammt diese (IMO) Fehlaussage ?
Im übrigen war auch die Serie vor einem Jahr, so gut Grund farboptimiert, das überhaupt kein Colormatching am Projektor nötig war.
Klar ist beim Blinzeln (li + re Auge) ein gewisser Farbunterschied zu erkennen, doch der war so gering, das ich das nicht unbedingt noch machen müßte.
Das es noch besser im Colormatching geht ist natürlich auch klar.
Und das es insbesondere für die 3 Chip DLP Probanden aus dem Stand noch besser geht, ist auch eine Tatsache.

Fritz* (Beitrag #17) schrieb:

bez. Lichtverteilung im stack: Weder mit Polfiltern noch mit den Omega Filtern (die Wesentlichen gleich funktionieren wie Infitec) gibt es eine sichtbare Lichtsteigerung wenn man von einem Auge auf zwei Augen "aufblendet". Zumindest nicht bei mir. Auf der Leinwand verdoppelt sich die Leistung, aber nicht hinter der Brille. Da sieht ein Auge jeweils nur einen Projektor. Konkret; das linke Auge sieht nur das linke Bild welches aus Projektor Nr.1 kommt und das rechte Auge sieht nur das rechte Bild welches aus Projektor Nr. 2 kommt. Ansonsten könnte 3D nicht funktionieren, bzw. gäbe es keine Kanaltrennung. Fritz

Das hast du schon richtig erkannt !!!
Nur im Gegensatz zum Multiplexverfahren, siehst du IMMER beide Projektoren gleichzeitig.
Insofern hast du doch dann eine Verdopplung der Lichtleistung, da jedes Auge einen Projektor bekommt.
Natürlich fällt die Effizens durch das Farbmultiplexverfahren der Filter und auch die Transmission der Filterbrillen.

Nur es wäre falsch zu glauben, das man effektiv nur eine PJ Lichtleistung zur Grunde legt, wenn man auf die absolute Resteffizens hinter der Infitec Brille kommen möchte.
Und das hängt eben von den entspr, Faktoren ab (s. Post davor), was nun wirklich resultieren kann.

Exakt das Thema haben wir auch im "beisammen" umschrieben.
Auch hier wurde mir suggeriert, das ich eff. nur einen PJ zur Grunde legen darf.
Tja und das stimmt eben nicht.
Und das habe ich ja im eigenen Test sicher nachvollziehen können.
Nur eben nicht dokmatisch sehen/ableiten, weil versch. Faktoren reinspielen.

ANDY

Fritz* (Beitrag #19) schrieb:

Anderl, das war jetzt wieder eine Rechnung mit falscher Ausgangslage (1600 AL pro Auge) und vielen Unbekannten in der weiteren Folge.

Nabend,

wieso falscher Ausgangslage ?
Zu erst ermittlere ich die Lichtleistung beider Projektoren aus dem reflektierten Licht von der Leinwand.
Wieso sollten da 1600 Lumen nicht resultieren können ?

Fritz* (Beitrag #19) schrieb:

Nochmal für Dich zum mitmeiselnimages/smilies/insane.gif hinter der Brille kann das linke Auge nur das linke Bild sehen und das rechte Auge sieht nur das rechte Bild. Ergo sieht jedes Auge nur einen Projektor. Fritz

Irgendwie schreiben wir aneinander vorbei.
Natürlich sieht nur jeweils ein Auge einen Projektor.
Darum ging es mir jedoch nicht.
Entscheidend ist doch wieviel Licht von jedem Projektor zu jedem Auge gelangen kann.
Und ich sehe immer noch mit beiden Augen.
Der Duty Cyle inkl. Blanking exestiert hier doch nicht (s. Shutterverfahren)

Die Reg. oben habe ich doch deutlich beschrieben.

ANDY

ANDY_Cres (Beitrag #20) schrieb:

Nur im Gegensatz zum Multiplexverfahren, siehst du IMMER beide Projektoren gleichzeitig. Insofern hast du doch dann eine Verdopplung der Lichtleistung, da jedes Auge einen Projektor bekommt.

JA! aber nicht jedes Auge sieht beide Projektoren gleichzeitig. hinter der Brille
Ergo keine Lichtverdoppelung hinter der Brille

Mache doch den einfachen folgenden Versuch:
kneife ein Auge zu und betrachte das Monitorbild vor dem Du gerade sitzt:
Danach öffnest Du das zweite Auge und wirst keinen Helligkeitsgewinn (Verdoppelung) sehen.

Fritz

ANDY_Cres (Beitrag #20) schrieb:

Im übrigen war auch die Serie vor einem Jahr, so gut Grund farboptimiert, das überhaupt kein Colormatching am Projektor nötig war. ANDY

linker Kanal / rechter Kanal


Quelle: http://www.cine4home.de/

Fritz

Nabend,

Fritz.....
Das ist ein Dila Stack !!!!!
Wenn da mehr gemacht werden muss im anschl. Colormatching, dann mag das so sein.
Die beiden Bilder Farbdefizite hatte ich definitiv nicht in meiner Testumgebung.
Dito auch bei Infitec selbst nicht auf 3 Chip DLP Projektoren, dito nicht auf der ISE 2013 auf den beiden 3 Chip DLP Probanden und auch nicht bei meinem Stacktestumbau der großen Optoma 1 Chip DLP Projektoren so in Erinnerung.

Also sollten wir hier nicht verallgemeinern.

ANDY

EDIT
Ich sehe gerade auf der Cine Home Seite, das die Filter vor den Objektiven sitzen.
Das ist genau das Problem das dann ein deutlich sichtbarer Farbdrift (li + re) entsteht.
Das ist nicht zu vergleichen mit optimierten Filter im Objektiveingang, also innen im Projektor verbaut.

Das man dann eigentlich Colormatching betreiben sollte, ist dann schon eine Pflicht, wenn der enstpr. Anspruch vorhanden ist.
Sicherlich ist das in der Verkettung der Bilder nicht mehr ganz so relevant, aber mich würde das dann schon stören, weil ich ja weiß das es besser geht.

Es ist sogar mehr als eine Helligkeitsversoppelung durch 2 Projektoren gegeben. Im Kino ist eine Darktime von ungefähr 1200µS üblich beim Farbrad Dolby 3D -> Im TripleFlash Betrieb mit 144 Hz -> 17% Der Zeit zeigt der Projektor Schwarzbild

Die Schwarzphasen fallen natürlich beim Stack Betrieb weg. Im Stack Betrieb gibt es ungefähr die 2,4 Fache Lichtmenge. Beim RealD Verfahren fällt der unterschied nicht so groß aus da in dem Fall nur gut 420µs Darktime verwendet werden. Sollte man aber auf ~800µS erhöhren da der Filter etwas Zeit braucht zum Umschalten. Mehr Darktime heißt in dem Fall weniger Ghosting.

ANDY_Cres (Beitrag #21) schrieb:

Natürlich sieht nur jeweils ein Auge einen Projektor. Darum ging es mir jedoch nicht. Entscheidend ist doch wieviel Licht von jedem Projektor zu jedem Auge gelangen kann.

ganz genau, das Licht von einem Projektor (pro Auge)

Fritz* (Beitrag #22) schrieb:

ANDY_Cres (Beitrag #20) schrieb: Nur im Gegensatz zum Multiplexverfahren, siehst du IMMER beide Projektoren gleichzeitig. Insofern hast du doch dann eine Verdopplung der Lichtleistung, da jedes Auge einen Projektor bekommt. JA! aber nicht jedes Auge sieht beide Projektoren gleichzeitig. hinter der Brille Ergo keine Lichtverdoppelung hinter der Brille Mache doch den einfachen folgenden Versuch: kneife ein Auge zu und betrachte das Monitorbild vor dem Du gerade sitzt: Danach öffnest Du das zweite Auge und wirst keinen Helligkeitsgewinn (Verdoppelung) sehen. Fritz

Fritz wir schreiben aneinander vorbei....

Ich nehme dein Monitorbeispiel.
Da ist es doch schon passiert die relevante Helligkeit.
Daher die eff. Monitorhelligkeit ist Grundlage.

Die Frage ist doch was ist die Monitor Grundhelligkeit bzw. in unserem Beispiel die eff. Helligkeit beider Projektoren (Addition), bezogen auf die Resthelligkeit mit dem Infitec System.

Und da schreibe ich dir, das du von dieser Ausgangslage ca. in der Addition der Projektoren (Lichtleistung auf der Leinwand in Reflektion) um 30 - 40% abziehen kannst.
Also in der relevanten Rechnung für die Ermittlung der wirklichen Effizens an Lumen.
Und davon dann die eff. Effizens des Systems ansich (Infitec) zur Grunde legen mußt bzw. abziehen dann.


Oder anders gefragt :
Änder doch einmal meine Rechnung (s. Post 18) entspr. ab, damit ich sehen kann, auf welche These du an Resthelligkeit im JVC X 75 Gespann kommst.
Vielleicht können wir dann besser über deine "Denke" oder Auslegung der Tatsachen diskutieren.

ANDY

HiFi_Addicted (Beitrag #25) schrieb:

Im Stack Betrieb gibt es ungefähr die 2,4 Fache Lichtmenge.

relativ zu?

@Andy,
ich versuchs nochmal anders zu erklären.

Augangslage: (ohne Filterverluste)
2 Beamer mit jeweils 900 AL (z.B. JVCX75)
Leinwand mit Gain 1,0
Ergibt in Summe 1800AL auf der Leinwand.

Wenn beide Beamer von jeweils einem Auge sichtbar sind ergeben sich also sichtbare 1800AL.

Trennen wir nun die Beamer (mit einer Brille) in jeweils 1x linkes Auge und 1 x rechtes Auge, sieht jedes Auge 900AL.
Unser Hirn kann jedoch nicht 900 AL pro Auge zu 1800 AL Gesamthelligkeit addieren. (Zumindest Meines nicht) sondern "errechnet" insgesamt 900AL (mit zwei Perspektiven).

Deswegen gibt es hinter der Brille keine sichtbare Lichtverdoppelung im passiv Dual stack.

Fritz

Fritz* (Beitrag #29) schrieb:

Trennen wir nun die Beamer (mit einer Brille) in jeweils 1x linkes Auge und 1 x rechtes Auge, sieht jedes Auge 900AL. Unser Hirn kann jedoch nicht 900 AL pro Auge zu 1800 AL Gesamthelligkeit addieren. (Zumindest Meines nicht) sondern "errechnet" insgesamt 900AL (mit zwei Perspektiven). Deswegen gibt es hinter der Brille keine sichtbare Lichtverdoppelung im passiv Dual stack. Fritz

Nabend Fritz,

na das dachte ich mir, du gehst von einem PJ Licht max aus, wovon dann die Resteffizens des Infitec Systems berechnet wird bzw. dann Grundlage ist.
Richtig so ?

Und das ist leider FALSCH !!!!!!
Auch im "beisammen" wollte das keiner wirklich kapieren, das sich das in der Realität nicht so verhält....Sind eben viele Theoretiker dort unterwegs, aber egal.

Aus der Erfahrung in meinem HK Testaubau, konnte ich und Herr Berberich (Ex SIM 2 Mitarbeiter..."Techink Kanone") das so feststellen.
Dito auch Infitec selbst und die sollten es wohl am Besten wissen.
Und exakt diese Zusammenhänge laufen eben an untersch. PJ Systemen und Filterkonstellationen untersch. ab.
Daher kann man keine exakten Angaben dazu machen.

Daher ist es gleichermaßen falsch nur eine Lichtleistung oder die doppelte Lichleistung zur Grunde zu legen.
Dazwischen ist die richtige Variante.

Ich hoffe das es jetzt klarer ist, die Zusammenhänge.

ANDY

@Fritz*
Ich sehe das genau so wie du.

Die Angegebene Lichtausbeute von 30 - 35 % bezieht sich logischerweise nur auf ein Brillenglas, und sagt aus dass rund 2/3 des Lichts durch die Filterkette verloren geht und nur 1/3 des Lichts bei einem Auge ankommt.

Da bei dem anderen Auge jedoch gar kein Licht an kommt und man für das zweite Auge einen zweiten Projektor benötigt, benötigt man insgesamt die 6 Fache Lichtleistung um auf die selbe Helligkeit wie bei einer 2D Projektion zu kommen.

mmerg (Beitrag #31) schrieb:

Da bei dem anderen Auge jedoch gar kein Licht an kommt und man für das zweite Auge einen zweiten Projektor benötigt, benötigt man insgesamt die 6 Fache Lichtleistung um auf die selbe Helligkeit wie bei einer 2D Projektion zu kommen.

akurat
vorausgesetzt die 35% Transmission wären tatsächlich erreichbar, was ich nicht glaube.
Ich "vermute" die Transmission bei Infitec liegt eher bei 20% - 25%


@Anderl,
ich bin ja auch weniger Theoretiker, sondern vielmehr Praktiker, hatte längere Zeit ein Polfilter Dual system und habe momentan das Filter/Brillensystem von Omega / Panavision im Dual stack.
In beiden Fällen kann / konnte ich bez. Helligkeit keinen wirklichen Zugewinn feststellen, wenn ich von einem Auge auf zwei Augen "aufblende". Genauer, wenn ich die Dual-Projektion zuerst mit einem Auge sehe und dann das 2. Auge öffne gibt es eine "Verschmelzung" der Farben und 3D Perspektive, aber keinen wirklichen Helligkeitszuwachs.


Natürlich wäre ich hellauf begeistert, würde Deine These (Lichtgewinn) funktionieren.
Bräuchte dann nicht mehr über ein 3-er stack oder 4-er stack nachdenken

Fritz

Hallo Fritz,

in diesem Fall (Lichtausbeute im 3D-Stack) bin ich mit Dir einer Meinung! Das zeigten sowohl Messungen als auch subjektive Bildeindrücke.

Wenn die JVC DLA-X75 jeweils rund 800 Lumen erzielen (D65) und das Infitec-System tatsächlich eine Lichtausbeute von behaupteten 30% erzielt, bleiben hinter einem(!) 3D-Brillenglas rund 240 Lumen netto übrig.
Auf einer 2 Meter breiten Bildwand mit Gain 1,3 kommen dann rund 13 fL heraus.

Berücksichtige ich, dass mit dem Infitec-System unterschiedliche Wellenlängen in nm je Kanal darstellt werden, klingen die 12 fL im Mittel, die vor Ort behauptet wurden, für mich glaubwürdig.

mmerg (Beitrag #31) schrieb:

@Fritz* Ich sehe das genau so wie du. Die Angegebene Lichtausbeute von 30 - 35 % bezieht sich logischerweise nur auf ein Brillenglas, und sagt aus dass rund 2/3 des Lichts durch die Filterkette verloren geht und nur 1/3 des Lichts bei einem Auge ankommt.

Nabend,

was habe ich denn geschrieben ?
Das im Endeffekt ca. bis zu 35% Resthelligkeit resultieren können.
Und wieso bezieht sich die Helligkeit auf nur ein Glas ?
Ich sehe parallel durch beide Gläser mit konstanter Helligkeit, ob ich nun ein Auge zukneife oder nicht, die Helligkeit bleibt gleich.

mmerg (Beitrag #31) schrieb:

Da bei dem anderen Auge jedoch gar kein Licht an kommt und man für das zweite Auge einen zweiten Projektor benötigt, benötigt man insgesamt die 6 Fache Lichtleistung um auf die selbe Helligkeit wie bei einer 2D Projektion zu kommen.

Und das ist so pauschal falsch
Wäre das der Fall dann hätten wir eine Restlicht Effizens von maximal 16,66 %.
Und genau das ist (s. Text davor) eben nicht der Fall.
Wäre das der Fall, dann ist eine Single Projektion mit Shuttertechnik nicht heller, als eine Stack Projektion mit dem Infitec System.

ANDY

@ANDY_Cres
Doch genau die ist leider der Fall.
Eine Filter-Transmission von 30% beute 15% Helligkeit in Vergleich zu 2D

@George_Lucas
Deiner Rechnung kann ich voll zustimmen.
Um die Heligkeit eines 240Lumen Projektors zu erreichen brauche ich also 2x800Lumen= 1600Lumen.
Die Single-Projektor-Lösung im Color Wheel wird auf Grund des nötigen Blankings hier sicher noch leicht schlechter abschneiden.

Auch wenn Infitec im Moment die beste 3D-Lösung ist, sollte man sich daher nicht darüber hinwegtäuschen, dass auch hier unglaublich viel Licht vernichtet wird. Faktor 6 oder mehr ist echt kein Pappenstill.
In Vergleich zu 2D hat man es daher mit viel mehr Abwärme und Lautstärke zu tun.

Ich hoffe ja immer noch das in Zukunft mal ein richtig 6-Panel-3D-Projektor kommt der dann deutlich effizienter sein kann.

George_Lucas (Beitrag #33) schrieb:

Das zeigten sowohl Messungen als auch subjektive Bildeindrücke.

welche Messungen?

von dem System 2 x X75 / Infitec welches anl. der High end vorgestellt wurde ist effektiv bisher nichts weiter bekannt als die subjektiven Bildeindrücke von revoxfan und die stimmen leider nicht mit der Datenrealität überein.

Hier hat Andy Recht:
Nicht DLP Beamer, insbesonders LCOS sind viel kritischer bez. Farbveränderungen, bzw. benötigen weit mehr Korrekturen, (wie man auf den screenshots von C4h auch sehen kann) lt. Info´s von Omega.
D.h. wir wissen nicht was man von den 1100 AL (Lampe nativ) beim X75 tatsächlich abrechnen muss.
Mich würde es nicht wundern, wenn nur 200AL hinter dem Projektorfilter übrig blieben. Brillenfilter bringen dann nochmal Abzug. Es könnte aber auch so sein das die native Lampentemperatur des X75 sich günstig auswirkt auf die Filterabweichungen und geringere Korrekturen ermöglichen.

Wir wissen es nicht!

Deswegen sind alle bisherigen Fernberechnungen zu obigem X75 setup nur Spekulation ohne genaue Basics.

Fritz

@mmerg ,
ich bin mir nicht sicher ob Infitec tatsächlich die momentan beste 3D Projektionslösung ist.
Wenn ich den Ausführungen des Entwickler´s der Omega/Panavision Filter Technik folge, dann
wäre Omega besser als Infitec, bez. Farbdarstellung und Lichtausbeute und mind. gleichwertig bez. Kanaltrennung.

Ich hab nicht alles gelesen, nur die letzten Postings bißerl überflogen.

Kann es sein, daß das Mißveständniss davon kommt, daß die "doppelte Fläche" wenn man durch beide Gläser schaut, vergessen wird?
Schwierig in paar Zeilen zu beschreiben, aber grob:

Wenn ich ein Auge schließe (oder messe) seh ich nur durch ein Glas ein Halbbild mit Helligkeit X.
Mit 2 Augen sieht man 2 Bilder, insgesamt das doppelte Licht, subjektiv, da das Gehirn beide Bilder verschmilzt, nur gleiche Helligkeit und deshalb zwischen Rechnung des Bruttolichtes (Laut Andi) und der subjektiven Helligkeit (Wie es Mmerg und Fritz versuchen zu Beschreiben) es zu einer Abweichung kommt?

Mankra (Beitrag #37) schrieb:

, da das Gehirn beide Bilder verschmilzt,

"verschmelzen" ist korrekt, Adition wäre falsch.
Deswegen addiert sich auch die Lichtleistung nicht, sondern "verschmiltzt" zu einem Bild.

Fritz

ANDY_Cres (Beitrag #34) schrieb:

Ich sehe parallel durch beide Gläser mit konstanter Helligkeit, ob ich nun ein Auge zukneife oder nicht, die Helligkeit bleibt gleich.

ganz genau

@Mankra

Mir ist es in dem Sinn eigentlich egal ob ein Bild mit 2 Augen nun heller wirkt als mit einem Auge oder nicht. Das sollte auch gar nicht die Frage sein, weil ja kein Mensch mit einen Auge schauen will.
Die Angegebenen 30-35% von Infitec beziehen sich ja auch nicht auf die Helligkeit für ein Auge, sondern bedeuten schlichtweg, dass die Filterkette 30-35% Licht schluckt.
Wäre das Filterglas so groß, dass man mit beiden Augen durchsehen kann würde sich die Helligkeit also auf 30-35% verringern. Ob und wie weit sich die Heiligkeit nun weiter verringern würde wenn, man zusätzlich ein Auge zu macht ist völlig egal. Entscheidend ist das man zum Betreiben des zweiten Brillenglases nochmal die selbe Menge Licht benötigt und sich daher die Gesamteffizienz bezogen auf die 30-35% nochmals halbiert.

@Fritz

Ich meinte auch eher nur dass die Interferenzfiltertechnik im Moment die beste 3D-Technik ist(im Vergleich zu Shutter und Polfilter). Ob INFITEC nun tatsächlich die angebenden 30-35% erreicht und ob Omega/Panavision vielleicht noch besser ist kann ich nicht beurteilen, und will daher dazu auch keine Aussage machen.

mmerg (Beitrag #40) schrieb:

Mir ist es in dem Sinn eigentlich egal ob ein Bild mit 2 Augen nun heller wirkt als mit einem Auge oder nicht. Das sollte auch gar nicht die Frage sein, weil ja kein Mensch mit einen Auge schauen will.

Nabend,

keiner hat hier geschrieben oder behauptet, das sich die Helligkeit erhöht, wenn ich durch eine oder beide Brillengläser schaue.

mmerg (Beitrag #40) schrieb:

Die Angegebenen 30-35% von Infitec beziehen sich ja auch nicht auf die Helligkeit für ein Auge, sondern bedeuten schlichtweg, dass die Filterkette 30-35% Licht schluckt.

Nein das meint "eff. Restlichteffizens".
Also das was effektiv an Licht zur Verfügung steht.
Exakt darauf und nur darauf bezogen sich meine Helligkeitsangaben.

mmerg (Beitrag #40) schrieb:

Wäre das Filterglas so groß, dass man mit beiden Augen durchsehen kann würde sich die Helligkeit also auf 30-35% verringern. Ob und wie weit sich die Heiligkeit nun weiter verringern würde wenn, man zusätzlich ein Auge zu macht ist völlig egal. Entscheidend ist das man zum Betreiben des zweiten Brillenglases nochmal die selbe Menge Licht benötigt und sich daher die Gesamteffizienz bezogen auf die 30-35% nochmals halbiert.

Es wird nicht richtiger, wenn du das nochmal wiederholt schreibst.
Hast du ein Dual Infitec System, zu Hause einmal real gemessen, geschweige denn nachhaltig auf den Zahn fühlen können, in Verbindung mit anderen 3D Techniken im Vergleich etc. ?
Es verhält sich eben nicht so, wie du es "thoretisch" umschreibst.
Das ist der Unterschied in der Praxis.

mmerg (Beitrag #40) schrieb:

Ich meinte auch eher nur dass die Interferenzfiltertechnik im Moment die beste 3D-Technik ist(im Vergleich zu Shutter und Polfilter). Ob INFITEC nun tatsächlich die angebenden 30-35% erreicht und ob Omega/Panavision vielleicht noch besser ist kann ich nicht beurteilen, und will daher dazu auch keine Aussage machen.

Du meinst ist die "beste" ?
Auch das beruht auf Höhren sagen oder hast du entspr. Realvergleiche auch mal gemacht ?
Welche Effizens haben dann Polfiltersysteme ?
Auch wieder nur Fix Angaben ?
Welche Varianten gibt es denn dort ?
Gibt es auch welche die mitunter besser abschneiden, als Inteferenztechnik ?
Oder was ist mit Shutter 144 Hz...hast du das einmal, in hell im Vergleich gesehen ?

.....wie kannst du somit meinen, das dann Infitec die beste Technik ist ?

Und Panavision hat massive interne Probleme, den gewissen Patentstreit gegen Infitec verloren etc.
Und noch einmal....Infitec Filter gehören in die Light Engine im PJ, also vor das Objektiv, bevor Licht eintritt. Nur so ist im Moment die höchste Performance zu entlocken.

ANDY

Edit hgdo: Zitate repariert

@Andy,
welche Schutzrechte, genau, sind / waren denn strittig zwischen Infitec und Panavision?
Woher sind Deine Info´s diesbezüglich?
Wurde / wird auch ein Patentstreit gegen Omega geführt?

nochmal zur Lichtausbeute:
Du hattest nicht wörtlich behauptet, zwei Augen sähen mehr Licht als ein Auge, aber sinngemäss schon.
Du schriebst von einer annähernden Verdoppelung der effektiven Lumenleistung hinter der Brille aufgrund zweier Projektoren.
Das stimmt eben leider nicht und das hat mmerg logisch richtig erkannt. Das muss man auch nicht selbst sehen, wenn es sich aus der Logik (jedes Auge sieht nur das Bild eines Projektor) nicht anders ergibt.

Fritz

@ANDY_Cres
Natürlich hab ich nicht alle 3D_ Systeme die es am Markt gibt gesehen. Ich gehe auch davon aus dass du hier mehr Erfahrung hast als ich.
Aber ich hab natürlich schon Interferenzfiltertechnik/Polfiltersysteme und Shutter-Systeme Live gesehen.

Ich halte die Interferenzfiltertechnik auch nicht für am besten weil sie die höchste Effizienz hat. Viel mehr stören mich die Nachteile der der anderen Techniken.

Bei Polfilter wäre das die Silberleinwand welche kein so neutrales Bild liefert und die schlechte Kanaltrennung.

Und bei Shutter hat mich bisher noch kein System überzeugen können was die Bildruhe anbelangt. 144Hz habe ich bis jetzt leider noch nicht gesehen . Aktive Brillen sehe ich auch als Nachteil an.

Bei der Interferenzfiltertechnik sehe ich dagegen keine solchen Nachteile von daher sie sie für mich die beste Technik.

@ANDY_Cres
Wenn du sagst in der Praxis verhält es sich anders als ich das in der Theorie erkläre, musst du doch auch mal erklären was denn in der Praxis anders läuft.
Ich bin mir immer noch nicht sicher, ob du unter "eff. Restlichteffizens" doch einfach nur was anders verstehst wie ich oder ob du tasächlich denkst mit Infitec würde man in Vergeich zu 2D nur ein Dritte an Heligkeit verlieren.

Ich mache noch einmal ein Beispiel und da kannst du ja sagen was an dem Beispiel fasch ist oder was du da anders siehst oder ob du mir vielleicht doch zu stimmst.

In dem Beispiel gehe ich von 2 Beamern mit je 500 Lumen aus die zusammen 1000Lumen bei 2D auf die Leinwand werfen können.

Des weiteren gehe ich davon aus es gibt völlig perfekte Interferenzfilter. Filter A lässt die erste Hälfte des Frequenzspektrums zu 100% durch und blockt die zweite Hälfte zu 100% ab.Und Filter B lässt die zweite Hälfte des Frequenzsprektrums zu 100% durch und blockt die erste Hälfte zu 100% ab. Beide Filter lassen also genau die Hälfte des Licht durch.

Was passiert nur mit der 1000Lumen Helligkeit wenn ich eine Brille mit den Filtern A und B aufsetze. Die 1000Lumen kommen natürlich noch auf der Leinwand an. Druch die Brille wirkt das Bild aber nur noch so hell wie 500Lumen.

Was passiert nun wenn ich die Filter A und B nun zusätzlich noch bei den Projektoren anbringe? Das Licht auf der Leinwand halbiert sich auf 500 Lumen die hinter der Brille nur so hell wie 250 Lumen wirken.

Die Lichteffizenz gegenüber 2D beträgt also 25%

Da Infitec natürlich keine völlig perfekten Interferenzfilter bauen kann, die jeweils 50% vom Licht durchlassen ohne dass sich die Frequenzen überscheiden, entsteht hier im Vergleich zu dem Beispiel ein zusätzlicher Lichtverlust und die Lichteffizenz gegenüber 2D beträgt zwangsläufig weit weniger 25%.

@mmerg

das hattest du geschrieben

mmerg (Beitrag #40) schrieb:

Die Angegebenen 30-35% von Infitec beziehen sich ja auch nicht auf die Helligkeit für ein Auge, sondern bedeuten schlichtweg, dass die Filterkette 30-35% Licht schluckt. .

richtig wäre das die Filterkette 65% bis 70% Licht schluckt. Vorausgesetzt die Zahlen würden stimmen.

Ich gehe von ca 20% bis 25% Effektivleistung aus bei Infitec, bezogen auf die Lumenleistung eines Projektors.

Das derzeitig effizienteste System bez. Lichtausbeute ist angebl. das RealD-XL Verfahren.
Allerdings ist hier wegen der Polfiltertechnik wieder Silberleinwand nötig und Ghosting ist sehr ausgeprägt.

Fritz

Fritz* (Beitrag #45) schrieb:

Das derzeitig effizienteste System bez. Lichtausbeute ist angebl. das RealD-XL Verfahren. Allerdings ist hier wegen der Polfiltertechnik wieder Silberleinwand nötig und Ghosting ist sehr ausgeprägt. Fritz

Geht auch schon mit weißer Leinwand. http://reald.com/content/media-room-item.aspx?id=595
Das Ghosting kommt in den meisten Installationen von den vorgespannten Brandschutzgläsern bzw deren Entspiegelung.

Fritz* (Beitrag #45) schrieb:

Ich gehe von ca 20% bis 25% Effektivleistung aus bei Infitec, bezogen auf die Lumenleistung eines Projektors.

Auf welcher Grundlage beruht die Schätzung der Netto-Lichtausbeute hinter der 3D-Brille?

Die ca. Zahlen beziehen sich auf Postings des Omega Entwicklers, welcher darüber berichtete sowohl Infitec, als auch andere Systeme gemessen zu haben.
http://www.avsforum....ection-system-thread
Zitat:this was covered extensively in the ultame passive 3d thread. its best to understand 3d in general and compare efficiency relative to other 3d systems. in cinema testing durring development of this 3d system the calibrated dci numbers are as follows, ReaD Z = 15% efficent, Dolby 3d = 12% efficient, Xpand = 17%, RealD XL = 28%, omega 3D / Panavision 3d= 18-20%.Zitatende.



http://www.avsforum....al-discussion-thread

Fritz

@Fritz*

ja da hab ich mich verschrieben
muss natürlich heißen 65% bis 70% Licht schluckt oder 30%-35% durchlässt

würde mich auch interessieren warum du denkst dass die angegebenen 30%-35% von Infitec nicht stimmen und es nur 20%-25% sind und die Gesamteffizienz also nur knapp über 10% liegt.

wobei mir 35% auch optimistisch viel erscheint da 50% ja das theoretische Maximum darstellt.

@Fritz*
Berichtest Du noch über deine Erfahrungen mit Panavision/Omega?
Oder kannst Du hier kurz zusammenfassen wie dein Eindruck ist (Helligkeit,Ghosting,Bildeindruck, Vergleich zu Shutter etc.)?