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4K-Displays: HDMI 2.0 und HDCP 2.2 - Was wir jetzt darüber wissen müssen!

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George_Lucas
Inventar
#1 erstellt: 01. Okt 2013, 23:53
4K-Displays: HDMI 2.0 und HDCP 2.2 -
Was wir jetzt darüber wissen müssen!


Im September 2013 hat HDMI seine neue Schnittstellen-Version 2.0 vorgestellt. Die Version HDMI 2.0 ist der Nachfolger von HDMI 1.4! Wie üblich ist auch HDMI 2.0 abwärtskompatibel. Es können die alten HDMI-Kabel weiterhin genutzt werden, weil die Anschlüsse (Stecker und Ports) baugleich sind.

Sinn dieser neuen HDMI-Version ist es, dass 4K-Kontent über diese Schnittstelle übertragen werden können, die von der ITU für das "Home Entertainment" spezifiziert worden sind.

Momentan geben die Hersteller Sony und JVC an, dass ihre neuen Projektoren 4K-fähig sind. Laut der publizierten Datenblätter können die Projektoren:
- HDMI 2.0
- 4K-Wiedergabefähigkeit bis 3960 x 2160 Pixel/60 Hz.
- 4:2:0
- 8 Bit

Die 8 Bit entsprechen jedenfalls nicht dem 4K-Standard, den die ITU für das „Home Entertainment“ (ITU-R BT.2020) spezifiziert hat.
Das Signalformat wird von der ITU mit 10 Bit und 12 Bit angegeben und nicht mit 8 Bit.
Die Farbunterabtastung 4:2:0 ist hingegen von der ITU so festgeschrieben - genau so wie 4:2:2 und 4:4:4!
RGB sind ebenso möglich wie YCbCr und YCCBCCRC.

Somit erfüllen die Sony VPL-VW500/1100 und JVC DLA-X500/700/900 die ITU-Spezifikation für das "4K-Home Entertainment", abgesehen vom limitierten "Coding Format" 8 Bit.
Nun stellt sich unweigerlich die Frage, warum nutzen die Hersteller nicht die normierten 10 Bit?
Die Bandbreite von HDMI 2.0 wäre immerhin groß genug.

Ab hier verschleiert ein Nebel die tatsächlichen Geräteeigenschaften, der sich erst einmal lichten muss, damit die implantierten Komponenten vollumfänglich erkannt werden können.

Bleiben wir bei den Fakten.

Thomas Wrede, Vice President Reception Systems bei SES, sagte während einer Podiumsdiskussion auf der IFA 2013, dass HDMI 2.0-Chips für die Ultra-HD-Empfangsgeräte (also auch Projektoren) ab 2014 zur Verfügung stehen könnten.
Danach gibt es also noch gar keine HDMI 2.0-Chips!

Was wird dann aber 2013 in die Projektoren eingebaut? Immerhin werben Sony und JVC vollmundig mit HDMI 2.0! Es wird von Sony sogar ein kostenpflichtiges Hardware-Upgrade für den VPL-VW1000 auf HDMI 2.0 in Aussicht gestellt.

Im Grunde gibt es 2 Möglichkeiten:
1. Sony hat vorzeitig den exklusiven Zugriff auf HDMI 2.0-Chips!
Dafür spricht, dass Sony einer der Entwickler von HDMI ist. Ebenso Panasonic. Nicht aber JVC! – Und JVC wirbt ebenfalls mit HDMI 2.0!
2. Es wurden nur HDMI 1.4-Chips in die Projektoren eingebaut
Dafür spricht, dass 8 Bit genutzt werden müssen, um 4K/60 Hz-Quellmaterial darzustellen zu können. Mit 10 Bit wäre das nicht mehr möglich, weil die Bandbreite zu groß wäre für die HDMI 1.4-Schnittstelle.

Daher macht die „Aufweichung“ des 4K-Standards (entgegen der ITU-Spezifikation) Sinn, weil die Bandbreite durch die Farbunterabtastung 4:2:0 und 8 Bit drastisch reduziert wird, so dass 4K-Kontent mit 60 Hz problemlos sogar über die HDMI 1.4-Schnittstelle übertragen werden kann. Erforderlich ist dafür ein "Aufbohren" der HDMI 1.4-Schnittstelle auf HDMI 2.0 per "Software-Update". Das ist in den HDMI-Spezifikationen sogar vorgesehen. In der Vergangenheit wurde das von wenigen Herstellern (z. B. Sony) mit HDMI 1.3 (in der PS3) praktiziert, um 3D-Kontent wiedergeben zu können.

Dadurch wären die Aussagen der Sony-Mitarbeiter erklärt, die sie auf der IFA 2013 machten. Lt. dieser Aussagen reicht beim Sony VPL-VW1000 sogar ein "Software-Update" aus, um den Projektor für 3840 x 2160/60 Hz-fähig zu machen.
Hier wird die 4K-Fähigkeit im Grunde nur "nachgereicht", so dass 4K-Kontent dann mit bis zu 60 Hz wiedergegeben werden kann - allerdings mit einer Farbunterabtastung 4:2:0 und 8 Bit. Das könnte dann auch die "modifizierte" HDMI 1.4-Schnittstelle übertragen, weil die Bandbreite von 10,2 GBit/Sekunde ausreichend dimensioniert wäre.
Das beworbene Hardware-Upgrade (für den VPL-VW1000) soll ab Januar 2014 erhältlich sein, der Preis wird 2975,- Euro inkl. Mehrwertsteuer betragen (Stand 20.12.13).

Was bedeutet das nun für den Nutzer?
Wie die mit 4K beworbenen Projektoren in der Lage sind, 4K-Kontent mit 60 Hz wiedergeben zu können, ist momentan nebensächlich, weil es kein 4K-Filmkontent mit mehr als 24 Hz gibt! Sogar Kinofilme (DCI) mit 4K-Bildauflösung besitzen aktuell "nur" eine Bildfrequenz von 24 Hz.
Laut HDMI 1.4-Spezifikation kann 4K-Filmkontent mit 3840 x 2160 Pixel/24 Hz mit 4:2:2 oder 4:4:4 dargestellt werden.
In sofern reicht sogar die HDMI 1.4-Schnittstelle aus, um alle aktuellen Kinofilme mit 4K-Bildauflösung wiederzugeben.

Ein größeres Problem stellt der neue Kopierschutz dar.

HDCP 2.2
Der Kopierschutz "High-bandwidth Digital Content Protection" (HDCP 2.2) wird von der HDMI-Schnittstelle grundsätzlich unterstützt.
Für HDCP 2.2 wird ein entsprechender HDCP-Chip benötigt. Dieser läuft dann praktisch parallel zu HDMI 2.0.
Da die HDCP 2.2-Version vor geraumer Zeit herauskam, weil der alte HDCP-Kopierschutz geknackt worden ist, konnten die Hersteller bereits die entsprechenden HDCP-Chips einbauen - haben sie scheinbar aber nicht!

Sony wirbt aktuell mit der HDMI-Version 2.0 und bestätigt schriftlich, dass HDMI 2.0 an Bord ist.
Unklar ist momentan, ob der neue Kopierschutz (HDCP 2.2) unterstützt wird, weil noch kein Hersteller offiziell bestätigen wollte (Stand 15.10.2013), dass HDCP 2.2-Chips in die Geräte eingebaut sind.

Das bedeutet für den Nutzer:
Ist ein Film mit HDCP 2.2 verschlüsselt, wird er abgespielt werden können, wenn alle Geräte innerhalb der Wiedergabekette (also Player, Receiver und Projektor) die HDMI 2.0-Spezifikationen erfüllen und den neuen Kopierschutz (HDCP 2.2) unterstützen.

Zusammenfassung (Stand: 2. Oktober 2013):
Sollten zukünftig 4K-Kinofilme (3840 x 2160 Pixel/24 Hz) mit deutschem Ton erscheinen, werden diese grundsätzlich vom 4K-Projektor dargestellt werden können, auch wenn dieser nur eine HDMI 1.4-Schnittstelle besitzt.
Wenn 4K-Filme allerdings den neuen Kopierschutz (HDCP 2.2) nutzen, bleibt die Leinwand schwarz, wenn auch nur eines der Geräte innerhalb der Wiedergabekette nicht die HDMI 2.0-Spezifikation erfüllt. Die Wiedergabe von 4K-Filmen ist mit 4K-Bildauflösung nicht möglich – und kann nur in SD-Auflösung dargestellt werden.
Es müssen also alle Geräte innerhalb der Wiedergabekette die HDMI 2.0-Spezifikation erfüllen und den neuen Kopierschutz (HDCP 2.2) unterstützen, wenn sie Filmmaterial abspielen sollen, das den neuen Kopierschutz (HDCP2.2) nutzt.

Edit, 03.10.13:
Es tauchten gestern Berichte von zwei Händlern auf (Grobi, Xodiac), dass die Sony VPL-VW500 und VPL-VW1100 den neuen Kopierschutz (HDCP 2.2) unterstützen und voll HDMI 2.0-fähig sind. Laut eigener Aussage beziehen sie sich auf eine E-Mail von Sony.

Edit, 04.10.13:
Sony bestätigte mir per E-Mail, dass die neuen Projektoren (VPL-VW500 und VPL-VW1100) HDMI 2.0 an Bord haben.

Edit, 14.10.13:
Offiziell bestätigt Sony die Händleraussagen nicht, dass ein HDCP 2.2-Chip in die neuen Projektoren eingebaut ist.

Edit, 21.10.13:
Offiziell sagt Sony zum Thema Kopierschutz (HDCP 2.2) in den bereits erhältlichen 4K-TV-Geräten: "Kein Kommentar!"

Edit, 30.10.13:
Nach mir nun vorliegenden Informationen unterstützen die JVC Projektoren DLA-X500, DLA-X700, DLA-X900 den neuen Kopierschutz (HDCP 2.2) nicht! Ein HDCP 2.2-Chip ist bei den aktuellen Vorserienmodellen NICHT an Bord!
Momentan besitzen die Projektoren den alten HDCP-Chip. Ob der "alte" HDCP-Chip bis zur Markteinführung der Projektoren gegen einen HDCP 2.2-Chip ersetzt wird, ist momentan unklar.

Edit, 12.11.13:
Lt. eines heute erschienenden Berichtes der Home Electronics Online sollen die bereits erhältlichen Panasonic UHD-TV zwar über HDMI2.0-Chips verfügen aber kein HDCP2.2 implementiert haben. Die bereits erhältlichen Sony-TV-Geräte mit 4K-Bildauflösung werden zwar auf 4K per Softwareupdate modifiziert, aber HDCP 2.2 werden NICHT nachgereicht und nicht unterstützt!

Edit, 25.11.13:
Sämtliche erhältliche 4K-TV-Geräte verfügen nur über eine HDMI 1.4-Schnittstelle, das berichtet die C´t. Den Kopierschutz HDCP 2.2 unterstützt danach kein aktuelles TV-Gerät! Während Sony und Panasonic Software-Updates oder (kostenpflichte) Hardware-Upgrades in Aussicht stellen, wollen andere Hersteller keine Updates/Upgrades für ihre TV-Geräte herausbringen. Erst neue (später erscheinende) TV-Geräte sollen HDMI 2.0 und HDCP 2.2 an Bord haben.

Edit: 20.12.13:
Laut Cine4Home unterstützen die Serienmodelle JVC DLA-X500/700/900, die mit 4K beworben werden, den neuen Kopieschutz (HDCP 2.2) nicht.

Edit: 29.12.13:
Die Firma Grobi schreibt hier im Forum, dass der JVC DLA-X500 Filme mit 3840 x 2160 Pixel (UHD) nur mit max. 30 Hz ausgibt. UHD-Material mit 50/60 Hz ließ sich nicht wiedergeben.

Edit: 07.01.14:
In einer Pressekonferenz auf der CES 2014 sagt Sony, dass ihre Projektoren VPL-VW500 und VPL-VW1100 auch den neuen Kopierschutz HDCP 2.2 unterstützen. Der Projektor Sony VPL-VW1000 erhält HDMI 2.0 und HDCP 2.2 durch ein kostenpflichtiges Hardware-Upgrade für knapp 3.000 Euro.
Auch Lösungen für die TV-Geräte wurden in Aussicht gestellt.

Edit: 14.05.14:
Die Audiovision berichtet in ihrer aktuellen Ausgabe, dass der JVC DLA-X700 Filme mit UHD-Auflösung und 50 Hz wiedergeben. Auch 4K wird wiedergegeben, allerdings werden die "überschüssigen" Bildinhalte links und rechts gleichermaßen "abgeschnitten", die über die UHD-Auflösung hinaus gehen.
Demnach besitzt der Projektor eine HDMI 2.0-Schnittstelle.

Edit: 17.07.2015:
Die Blu-ray-Association hat inzwischen die Spezifikation für 4K-Blu-ray herausgegeben. Die Filme mit UHD-Auflösung darauf unterstützen HDCP 2.2. Sollte ein Gerät innerhalb der Wiedergabekette HDCP 2.2 nicht unterstützen, werden die 4K-Filme zwar abgespielt werden können - allerdings nicht mit UHD-Auflösung sondern maximal mit Full-HD-Auflösung.


Gesamt-Fazit (Stand 17.07.2015):
Wer jetzt schon die höhere Bildauflösung nutzen möchte, sollte sich darüber im klaren sein, dass nicht alle erhältlichen 4K-Displays kopiergeschützte Original 4K-Filme in voller Auflösung wiedergeben werden, sondern nur 4K-Fotoaufnahmen (JPG) und 4K-Filme (mkv) aus dem Internet abspielen werden. Inzwischen unterstützen die meisten aktuellen Displays HDMI 2.0- und zunehmend die HDCP 2.2-Spezifikationen, für andere Geräte müssen (teilweise kostenpflichtige) Hardware-Upgrades durchgeführt werden, wenn diese denn überhaupt vom Hersteller kommen.
Wer bei seiner Anschaffung auf Nummer sicher gehen will, um legale und kopiergeschützte Original-4K-Filme abspielen zu können, sollte beim Kauf darauf achten, dass alle Geräte innerhalb der Wiedergabekette (also Player, Receiver, Projektor, TV-Gerät) die erforderlichen Spezifikationen (HDMI 2.0/HDCP 2.2) erfüllen oder die Hersteller diese explizit zusichern.
Sollte ein Gerät innerhalb der Wiedergabekette HDCP 2.2 nicht unterstützen, werden 4K-Filme (mit HDCP 2.2) zwar abgespielt werden können - allerdings nicht mit UHD-Auflösung sondern maximal mit Full-HD-Auflösung.


[Beitrag von George_Lucas am 17. Jul 2015, 10:32 bearbeitet]
DrWhy
Inventar
#2 erstellt: 02. Okt 2013, 08:35
Danke für die Zusammenfassung!
Criollo
Inventar
#3 erstellt: 02. Okt 2013, 08:45
George, danke!

Sind wir mal gespannt, wie Region-Free in 4K funktionieren wird. Hab keine Lust, mir einen Player und einen Projektor für jeden Regionencode zulegen zu müssen - für einen aus Normalabstand wenig sichtbaren Unterschied auf der LW.
leon136
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 02. Okt 2013, 08:56
Das hört sich aber nicht gut an.
Ich empfinde das auch als Zumutung das ich gezwungen bin mir jedes mal neue Geräte zu kaufen,
weil ein neuer Verschlüsselungs Standart auf den Markt kommt, es sei denn die Filmindustrie fährt
Zweigleisig HDCP 2.2 für 4K und den selben Film in 2K mit der alten Verschlüsselung.
Auf jeden Fall so lange bis sich 4K auf ganzer Linie durchgesetzt hat (Home Video,TV u.s.w.) !
Wenn TV,Beamer und Co. dunkel bleiben haben wir über kurz oder lang nur noch teuren Elektroschrott
zu Hause.

mfg leon
plaktron
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 02. Okt 2013, 09:07
Vielen Dank für die Zusammenfassung. Da muss erst mal einer durchblicken.
Ich finde das echt sehr schwer als Leihe sich beim Thema HDMI und 4K zurecht zu finden.
Vor allem die Herstellerangaben geben in Wirklichkeit keinen Aufschluss.
Wie viele Leute damit zu Fehlkäufen verleitet werden. Also ich kenne genug aus meinem Umfeld, die ich bezüglich 3D aufklären musste.
Ich bin froh, dass es hier im Forum Leute gibt, die sich die Mühe machen Licht ins Dunkel zu bringen.

Vielen dank dafür.

Gruß

Marcel
DrWhy
Inventar
#6 erstellt: 02. Okt 2013, 09:18

Vor allem die Herstellerangaben geben in Wirklichkeit keinen Aufschluss

Das war und ist leider immerso. Bestes Beispiel JVC, welche ihre neuen PJs als 4K betiteln, obwohl 'nur 1920x1080 Panele verbaut sind. (man könnte die Liste der Hersteller endlos weiterführen: soll nicht als JVC Bashing missverstanden werden )
Criollo
Inventar
#7 erstellt: 02. Okt 2013, 09:25
[quote="DrWhy (Beitrag #6)"]JVC, welche ihre neuen PJs als 4K betiteln, ...[/quote]

Sie nehmen 4K entgegen und geben sowas ähnliches aus. Also "4K"
Es gibt ja auch "Kontrast" und "nativen Kontrast".

"Wichtig ist, was vorne rauskommt", Helmut Kohl.


Die Chancen stehen jedenfalls gut, dass die Industrie die 4K-Sache mit Kopierschutz noch völlig vermasselt.


[Beitrag von Criollo am 02. Okt 2013, 09:26 bearbeitet]
leon136
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 02. Okt 2013, 09:43
Ja das Rad muss sich ja irgendwie weiter drehen.
Der Inhalt von einem Film wird ja nicht zwangsläufig besser durch 4K.
Das ganze Spiel kennt man doch aus dem Computerbereich, ewiger Kampf zwischen AMD und Intel
immer neue CPU und GPU`s mit noch mehr Superlativen, aber da hab ich mich zum Glück schon vor
langer Zeit ausgeklingt.

mfg leon
Criollo
Inventar
#9 erstellt: 02. Okt 2013, 09:59
Die CPU's sind halt an der Grenze des Möglichen angelangt. Ausweg war Multi-Core, wo die Kerne meistens irre schnell auf Arbeit warten. Es gibt halt nicht soviel Software, bei der man die Arbeit sinnvoll auf verschiedene Tasks verteilen kann. Ähnliches droht der Beamer-Industrie: ein saugutes Bild kann man nicht nochmal stark verbessern.
George_Lucas
Inventar
#10 erstellt: 02. Okt 2013, 10:04
Wie sieht es eigentlich mit den HDMI-Kabeln aus?
Sind die aktuellen High-Speed-Kabel (mit/ohne Ethernet) in der Lage, die 18 GB/Sek. der HDMI 2.0-Spezifikation zu übertragen? - Oder sind dafür neue Kabel erforderlich?
DrWhy
Inventar
#11 erstellt: 02. Okt 2013, 10:21

Criollo (Beitrag #7) schrieb:

DrWhy (Beitrag #6) schrieb:
JVC, welche ihre neuen PJs als 4K betiteln, ...


Sie nehmen 4K entgegen und geben sowas ähnliches aus. Also "4K"
Es gibt ja auch "Kontrast" und "nativen Kontrast".

"Wichtig ist, was vorne rauskommt", Helmut Kohl.


Die Chancen stehen jedenfalls gut, dass die Industrie die 4K-Sache mit Kopierschutz noch völlig vermasselt.


Das kannst Du drehen und wenden wie Du willst: Es sind trotzdem keine nativen 4K Panele!
Da gehst Du aber sehr gutmütig mit der JVC Marketingabteilung um...
Heinz,2,3
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 02. Okt 2013, 10:40

Das kannst Du drehen und wenden wie Du willst: Es sind trotzdem keine nativen 4K Panele!


Warten wir mal ab , wie das dann aussieht , wenn natives 4K material zugespielt wird. Wie groß der Bild unterschied zum 4K Paneel ist. Von deutlich bis kaum zu sehen ist ja alles möglich. Ich kann kaum die ersten Vorführungen abwarten. Shootout JVC X900 vs.Sony VW 500.


[Beitrag von Heinz,2,3 am 02. Okt 2013, 10:45 bearbeitet]
leon136
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 02. Okt 2013, 10:56

George_Lucas (Beitrag #10) schrieb:
Wie sieht es eigentlich mit den HDMI-Kabeln aus?
Sind die aktuellen High-Speed-Kabel (mit/ohne Ethernet) in der Lage, die 18 GB/Sek. der HDMI 2.0-Spezifikation zu übertragen? - Oder sind dafür neue Kabel erforderlich?


Da sehe ich eigentlich kein Problem, mit einem normalen Ethernet Kabel geht ja Audio-Videoübertragung
im GB Netzwerk jetzt auch schon mit über 20GB.
Eine Alternative wäre eine Verdoppelung der Kanäle ähnlich wie im W-Lan (ein Kabel für Audio eins für Video).

mfg leon
Nudgiator
Inventar
#14 erstellt: 02. Okt 2013, 11:00
Bin mal gespannt, ob neben JVC auch SONY auf der Heimkinomesse in Kassel vor Ort ist.
George_Lucas
Inventar
#15 erstellt: 02. Okt 2013, 11:05

leon136 (Beitrag #13) schrieb:

mit einem normalen Ethernet Kabel geht ja Audio-Videoübertragung
im GB Netzwerk jetzt auch schon mit über 20GB.

Danke für die Info.
George_Lucas
Inventar
#16 erstellt: 02. Okt 2013, 11:07

Nudgiator (Beitrag #14) schrieb:
Bin mal gespannt, ob neben JVC auch SONY auf der Heimkinomesse in Kassel vor Ort ist.

Dann warte mal die nächste 4K-Baustelle ab. Die heißt H.265!
*AbsolutBlue*
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 02. Okt 2013, 11:40

George_Lucas (Beitrag #16) schrieb:

Nudgiator (Beitrag #14) schrieb:
Bin mal gespannt, ob neben JVC auch SONY auf der Heimkinomesse in Kassel vor Ort ist.

Dann warte mal die nächste 4K-Baustelle ab. Die heißt H.265!
:L



Was soll es da für Baustellen geben?
Die Spezifikationen sind fix.
Chips werden produziert, und Geräte Mitte 2014 erwartet.

http://www.golem.de/...frei-1301-97168.html

Der VLC PLAYER bietet schon dekodierung von h.265

http://www.golem.de/...vlc-1309-101651.html
Martix
Stammgast
#18 erstellt: 02. Okt 2013, 12:00
George meint warscheinlich die Spezifikationen zu 4k Medium/ TV-SAT + H265.
Es ist z.B nicht festgellegt, welche Framerates möglich/erlaubt sein werden (die üblichen + 72p, 120p?).
siehe Grobis 4k Youtube Video.


[Beitrag von Martix am 02. Okt 2013, 12:02 bearbeitet]
James_Cameron
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 02. Okt 2013, 12:37
Eine sehr gute Zusammenfassung des Themas. Danke!
Es wird eben sein wie immer, daß die Early Adopter die Dummen sind.

Als Ergänzug und für noch etwas mehr Verwirrung: Die Kombination von HDMI 1.4 und HDCP 2.2 ist technisch kein Problem, aber auf dem Papier außerhalb der Norm. D.h. die Signalkette würde bei dieser Kombination nur dann funktionieren, wenn sie komplett von einem Hersteller kommt, z.B. Sony. Wenn sich Geräte in der Signalkette befinden, welche sich an die gültige Norm halten dann gibts Probleme.

Sieh auch hier: Sony: HDMI 2.0 just a firmware update away

Insofern könnten die PS4 und der VW500ES zwar mit HDMI 1.4 daherkommen, aber bereits HDCP 2.2 implementiert haben.


[Beitrag von James_Cameron am 02. Okt 2013, 12:42 bearbeitet]
Nudgiator
Inventar
#20 erstellt: 02. Okt 2013, 12:49

James_Cameron (Beitrag #19) schrieb:
Die Kombination von HDMI 1.4 und HDCP 2.2 ist technisch kein Problem, aber auf dem Papier außerhalb der Norm. D.h. die Signalkette würde bei dieser Kombination nur dann funktionieren, wenn sie komplett von einem Hersteller kommt, z.B. Sony. Wenn sich Geräte in der Signalkette befinden, welche sich an die gültige Norm halten dann gibts Probleme.


Mir liegt schwarz auf weiss die Information vor, daß es technisch UNMÖGLICH ist, HDCP2.2 mit HDMI1.4 zu verheiraten ! Diese Info stammt direkt von einem der Hersteller der HDMI2.0-Chips. Wenn dem nicht so wäre, hätte ich nämlich beriets jetzt schon ein weiteres nettes Spielzeug hier bei mir daheim stehen
DrWhy
Inventar
#21 erstellt: 02. Okt 2013, 13:00
Sprichst Du vom neuen Radiance?
James_Cameron
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 02. Okt 2013, 13:02

Nudgiator (Beitrag #20) schrieb:
Mir liegt schwarz auf weiss die Information vor, daß es technisch UNMÖGLICH ist, HDCP2.2 mit HDMI1.4 zu verheiraten !

HDMI ist lediglich eine Schnittstelle von vielen sonst nichts. HDCP ist ein DRM-System, welches HDMI nutzen kann, aber kein Bestandteil von HDMI ist und darum auch nicht in den HDMI-Spezifikationen festgelegt ist.

Schau mal hier: HDCP Interface Independent Adaptation

Zeige mir mal in diesem Dokument die Stelle an der steht, daß für HDCP 2.2 als Voraussetzung HMDI 2.0 vorhanden sein muss: HDCP 2.2 on HDMI Specification


[Beitrag von James_Cameron am 02. Okt 2013, 13:08 bearbeitet]
roussec
Stammgast
#23 erstellt: 02. Okt 2013, 13:30
Was aber natürlich sein kann ist, dass kein Hersteller von HDMI 1.4 Chips (und der Kopierschutz - De-/Encoder ist in den Chips verbaut) noch 1.4 Chips mit HDCP 2.2 herstellen wird.
leon136
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 02. Okt 2013, 13:35

Nudgiator (Beitrag #20) schrieb:

James_Cameron (Beitrag #19) schrieb:
Die Kombination von HDMI 1.4 und HDCP 2.2 ist technisch kein Problem, aber auf dem Papier außerhalb der Norm. D.h. die Signalkette würde bei dieser Kombination nur dann funktionieren, wenn sie komplett von einem Hersteller kommt, z.B. Sony. Wenn sich Geräte in der Signalkette befinden, welche sich an die gültige Norm halten dann gibts Probleme.


Mir liegt schwarz auf weiss die Information vor, daß es technisch UNMÖGLICH ist, HDCP2.2 mit HDMI1.4 zu verheiraten ! Diese Info stammt direkt von einem der Hersteller der HDMI2.0-Chips. Wenn dem nicht so wäre, hätte ich nämlich beriets jetzt schon ein weiteres nettes Spielzeug hier bei mir daheim stehen ;)


Die Hersteller machen sich das schön einfach, "weil der alte Kopierschutz ausgehebelt worden ist müsst
ihr in Zukunft schöne neue Geräte kaufen !" . Was glauben die den wie lange HDCP 2.2 wohl halten wird ?
Die Hacker stehen schon in den Startlöchern und werden mit solchen Spielchen nur herausgefordert.
In meinen Augen der falsche Weg, der jetzt wieder eingeschlagen wird.
James_Cameron
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 02. Okt 2013, 13:41

roussec (Beitrag #23) schrieb:
Was aber natürlich sein kann ist, dass kein Hersteller von HDMI 1.4 Chips (und der Kopierschutz - De-/Encoder ist in den Chips verbaut) noch 1.4 Chips mit HDCP 2.2 herstellen wird.


Das ist inhaltlich falsch. Der Gerätehersteller integriert die HDMI- und HDCP-Chips in seinen Geräten. Die Chips selber kauft er aus unterschiedlichen Quellen ein. Der Gerätehersteller implementiert dann z.B. "nur" noch HDMI und HDCP in seinen Geräten. Dazu gibt es dann die entsprechenden Dokumentationen wie z.B. der Link von mir "HDCP 2.2 on HDMI Specification" wie man HDCP über die HDMISchnittstelle korrekt überträgt.


leon136 (Beitrag #24) schrieb:
Die Hersteller machen sich das schön einfach, "weil der alte Kopierschutz ausgehebelt worden ist müsst
ihr in Zukunft schöne neue Geräte kaufen !"

Ja und Nein! Das gilt nur, wenn ich Content abspielen möchte der mit HDCP2.2 verschlüsselt ist. Ansonsten werden die Geräte eben im normalen Lifecycle ausgetauscht.


[Beitrag von James_Cameron am 02. Okt 2013, 13:46 bearbeitet]
Nudgiator
Inventar
#26 erstellt: 02. Okt 2013, 13:50

James_Cameron (Beitrag #22) schrieb:

HDMI ist lediglich eine Schnittstelle von vielen sonst nichts. HDCP ist ein DRM-System, welches HDMI nutzen kann, aber kein Bestandteil von HDMI ist und darum auch nicht in den HDMI-Spezifikationen festgelegt ist.

Schau mal hier: HDCP Interface Independent Adaptation


Darüber haben wir schon vor ein paar Wochen hier im Nachbarthread diskutiert. Die Info stammt übrigens u.a. von mir



Zeige mir mal in diesem Dokument die Stelle an der steht, daß für HDCP 2.2 als Voraussetzung HMDI 2.0 vorhanden sein muss


Kleiner Tipp an Dich: ich würde mich mal mit den Leuten unterhalten, die diese Chips produzieren bzw. mit den Geräteherstellern, die diese Chips aktuell verbauen (möchten). Das habe ich getan ...
Klausi4
Inventar
#27 erstellt: 02. Okt 2013, 14:01
"Hier wird die 4K-Fähigkeit im Grunde nur "modifiziert", so dass 4K-Kontent dann mit bis zu 60 Hz wiedergegeben werden kann - allerdings mit einer Farbunterabtastung 4:2:0 und 8 Bit."

Ausgerechnet bei Spitzenprojektoren, die für große Leinwände eingesetzt werden, wird das Colour-Banding durch nur 8-Bit-Auflösung besonders schön sichtbar - viel Spaß!

Das erinnert mich an den ähnlich klugen Kompromiss mit 720p-HD...
James_Cameron
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 02. Okt 2013, 14:06
Die Frage bei solchen Gesprächen ist immer, wer ist der Gesprächspartner und was bei solchen Aussagen tatsächlich dahintersteckt. "Geht technisch nicht" ist recht beliebt, um das Thema abzukürzen. Vom Marketing kann jedoch eine ganz andere Intention dahinterstecken.

Einen verfizierbaren Beweis, daß HDMI1.4 und HDCP2.2 technisch nicht vereinbar sind kann man aus den offiziellen Spezifikationen nicht entnehmen. Es stehen also lediglich nicht verifizierbare Behauptungen nicht näher bekannter Personen im Raum, deren wahren Hintergründe für solche Behauptungen ebenfalls im Dunkeln liegen. Ich habe auch schon behauptet, daß eine bestimmte Statistik softwaretechnisch nicht umsetzbar ist, weil ich keinen Bock auf den Auftrag hatte. Soll mir doch der Kunde das Gegenteil beweisen.


Nudgiator (Beitrag #26) schrieb:
Darüber haben wir schon vor ein paar Wochen hier im Nachbarthread diskutiert. Die Info stammt übrigens u.a. von mir

Die Quelle ist für den interessierten Laien ganz öffentlich im Internet zugänglich und befindet sich auch in meiner Linkliste


[Beitrag von James_Cameron am 02. Okt 2013, 15:46 bearbeitet]
Surroundman
Inventar
#29 erstellt: 02. Okt 2013, 14:22
Kein Mensch beschwert sich darüber, daß auf einer BluRay ebenfalls in 4:2:0 abgetastet wird und ich behaupte einfach mal, daß 99,9 % aller Anwender aus einem normalen Sichtabstand, sogar im Verhältnis 1:1 zur Bildbreite, je einen Unterschied erkennen würden, solange die Helligkeitsinformationen, auf die das menschliche Auge viel eher reagiert, in voller Auflösung wiedergegeben werden und das tun sie ja.

Warum das plötzlich so ein Problem sein soll entzieht sich meiner Kenntnis.

Im übrigen wird kein Hersteller je mit einer HDMI 2.0 Schnittstelle in einem Prospekt werben, da er es seitens der HDMI Organisation gar nicht DARF ! Es dürfen lediglich die Optionen, die mit der Schnittstelle möglich sind, beworben werden. Falls also nicht einer so ein Gerät öffnet und nachschaut wird man nicht wissen welche Zahlenkodierung (die nur intern verwendet werden darf) verwendet wird.
Horst_müller
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 02. Okt 2013, 14:41
Hi Surroundman

Da stimme ich dir voll zu da rüber beschwert sich kein mensch
Surroundman
Inventar
#31 erstellt: 02. Okt 2013, 15:05
und um die Diskussion bezüglich HDCP 2.2 zu beenden habe ich bei Sony nachgefragt und von Sony vor 5 Minuten folgende Information bekommen:

Ja, der VPL VW500 unterstützt HDCP 2.2 !!!
James_Cameron
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 02. Okt 2013, 15:20
Ja wie soll das denn nun gehen, wenn einerseits hinter vorgehaltener Hand von Mitarbeitern der Industrie Leuten hier ins Ohr geflüstert wird, daß HDCP2.2 und HDMI1.4 technisch unmöglich ist und andererseits von konspirativen Kreisen behauptet wird, daß erstmal nur die die Chip-Hersteller wie Panasonic and HDMI2.0-Chips herankommt und diese erstmal für den Eigenbedarf unterm Deckchen halten, um damit einen Marktvorteil gegenüber der Konkurrenz zu erlangen?
Surroundman
Inventar
#33 erstellt: 02. Okt 2013, 15:25

James_Cameron (Beitrag #32) schrieb:
Ja wie soll das denn nun gehen, wenn einerseits hinter vorgehaltener Hand von Mitarbeitern der Industrie Leuten hier ins Ohr geflüstert wird, daß HDCP2.2 und HDMI1.4 technisch unmöglich ist und andererseits von konspirativen Kreisen behauptet wird, daß erstmal nur die die Chip-Hersteller wie Panasonic and HDMI2.0-Chips herankommt und diese erstmal für den Eigenbedarf unterm Deckchen halten, um damit einen Marktvorteil gegenüber der Konkurrenz zu erlangen?


Ganz ehrlich, das ist mir Schei..egal !!! Hauptsache es funktioniert
James_Cameron
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 02. Okt 2013, 15:35
Stimmt
Aber bestimmt wird auch dafür dem einen oder anderen Insider hier von einem Sony-Ingenieur eine Erklärung ins Ohr geflüstert werden.
*Beta_Tester*
Stammgast
#35 erstellt: 02. Okt 2013, 15:52
Sorry, aber ich glaube nicht, dass der VW500 HDCP2.2 unterstützt, egal was irgendwelche Leute behaupten.

Dann soll SONY mal nicht hinter vorgehaltener Hand sondern offiziell sagen, was geht und was nicht. Das werden sie aber nicht tun - es sollen ja erstmal die VW500 verkauft werden - bis nächstes Jahr ein HDCP2.2 Projektor kommt.
Surroundman
Inventar
#36 erstellt: 02. Okt 2013, 16:04
Du kannst glauben was Du möchtest, das sei Dir unbelassen, ändert aber nichts daran daß der VW500 (und natürlich auch der neue VW1100) HDCP 2.2 unterstützt. Ich würde mich hier nicht so aus dem Fenster lehnen, wenn die Information falsch wäre, meine Sonyinformationen, die ich bekomme habe, stimmten seit 2005 immer, ein kleiner Vorteil wenn man der "dienstälteste" SXRD Händler in Deutschland ist.
*Beta_Tester*
Stammgast
#37 erstellt: 02. Okt 2013, 16:24
Gibt es dafür irgendeine OFFIZIELLE Stellungnahme von SONY?
Horst_müller
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 02. Okt 2013, 16:30
Ich kann da dem Surroundman nur zustimmen in Sachen Sony VW500 und HDCP2.2
DrWhy
Inventar
#39 erstellt: 02. Okt 2013, 16:32
Alles andere wäre auch seeeehhhhr peinlich für Sony!
*Beta_Tester*
Stammgast
#40 erstellt: 02. Okt 2013, 16:40
Kann man so nicht unbedingt sagen, die HDCP 2.2 Chips sind noch nicht allgemein verfügbar und werden ja MOMENTAN auch nicht benötigt. Man kann also nicht unbedingt HDCP 2.2 schon jetzt voraussetzen.

Ich mache jedoch für mich die Anschaffung eines 4k Projektors schon jetzt von der HDCP 2.2 Kompatibilität abhängig. Mögen ja Andere anders sehen.

ich verstehe nur nicht, wieso SONY sowas nicht offiziell sagt - kann doch nur Kunden anlocken?
Surroundman
Inventar
#41 erstellt: 02. Okt 2013, 16:45
HDCP2.2, HDMI2.0, Rec709, .... sind alles Begrifflichkeiten, die in einem Technikforum wie hier einigen Leuten etwas sagen und die darüber auch gerne diskutieren. Die große Masse an Käufern interessiert das überhaupt nicht, bzw. verwirrt nur.

Nicht vergessen, die die hier schreiben und diskutieren sind nicht repräsentativ für den Heimkinomarkt.
Alf-72
Inventar
#42 erstellt: 02. Okt 2013, 17:18
Dann ist es also scheinbar doch nicht unmöglich, wie weiter oben behauptet wurde?
Damit wäre ein gewisses Maß Zukunftssicherheit gegeben und die Sony Projektoren werden wieder sehr interessant.
*Beta_Tester*
Stammgast
#43 erstellt: 02. Okt 2013, 17:34
Die chips gibt es wohl wirklich noch nicht zu kaufen, Aber Sony könnte ein in-house Lösung entwickelt haben. das wäre eigentlich ein Hammer, denn die anderen Proki-Hersteller sind noch nicht so weit.
Nudgiator
Inventar
#44 erstellt: 02. Okt 2013, 18:03
Die HDCP2.2-Chips gibt es schon seit einigen Monaten zu kaufen ! Natürlich kann daher Sony HDCP2.2-Chips verbauen. Das hab ich nie bestritten. In den Geräten wird sich aber aktuell kein HDMI2.0-Chip befinden. Diese gibt es einfach noch nicht, da erst am 4.9.2013 dieser Standard verabschiedet wurde.


[Beitrag von Nudgiator am 02. Okt 2013, 18:04 bearbeitet]
Alf-72
Inventar
#45 erstellt: 02. Okt 2013, 18:31
Ich meinte auch eher diese Aussagen...

Nudgiator (Beitrag #20) schrieb:

James_Cameron (Beitrag #19) schrieb:
Die Kombination von HDMI 1.4 und HDCP 2.2 ist technisch kein Problem...

Mir liegt schwarz auf weiss die Information vor, daß es technisch UNMÖGLICH ist, HDCP2.2 mit HDMI1.4 zu verheiraten !...


Surroundman (Beitrag #31) schrieb:
und um die Diskussion bezüglich HDCP 2.2 zu beenden habe ich bei Sony nachgefragt und von Sony vor 5 Minuten folgende Information bekommen:

Ja, der VPL VW500 unterstützt HDCP 2.2 !!!

Wenn das nun doch gehen sollte, dann wird es auch später möglich sein Filme mit HDCP2.2 abzuspielen. Damit ist das aktuelle Hauptargument gegen die neuen 4K Projektoren nicht mehr so schwerwiegend.
Surroundman
Inventar
#46 erstellt: 02. Okt 2013, 19:05
auf der Händlerveranstaltung anläßlich der IFA am 6.9. in Berlin wurde seitens Sony HDMI 2.0 kommuniziert.
Nudgiator
Inventar
#47 erstellt: 02. Okt 2013, 19:19
Ich zitiere mal 1:1 aus der aktuellen c't:


"Einen HDMI-Chip gemäß Version 2.0 kann bislang noch kein Gerätehersteller eingebaut haben. Dazu müßte er nämlich einen Vertrag mit der HDMI-Licensing-Organisation geschlossen haben - das war mangels offizieller Spezifikation vor dem 4. September nicht möglich."
Alf-72
Inventar
#48 erstellt: 02. Okt 2013, 19:22
Na gut, dass wir jetzt den 2. Oktober haben
Horst_müller
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 02. Okt 2013, 19:29
Diese diskussionen sind unnötig der VW500 mach von haus aus HDCP 2.2 und hat auch HDMI 2.0 An Bord warte doch erst mal ab bist der VW500 auf dem markt ist und dann könnt ihr selber testen nicht immer nur alles schlecht machen in der ruhe liegt die kraft
surbier
Inventar
#50 erstellt: 02. Okt 2013, 19:41
Wenn die für die Implementierung von HDMI 2.0 notwendigen Verträge theoretisch seit Anfang September 2013 abgeschlossen werden können, müsste es eigentlich möglich sein. HDCP 2.2 per se soll ja schon länger erhältlich sein

Gruss
Surbier


[Beitrag von surbier am 02. Okt 2013, 19:43 bearbeitet]
Surroundman
Inventar
#51 erstellt: 02. Okt 2013, 19:58

Nudgiator (Beitrag #47) schrieb:
Ich zitiere mal 1:1 aus der aktuellen c't:


"Einen HDMI-Chip gemäß Version 2.0 kann bislang noch kein Gerätehersteller eingebaut haben. Dazu müßte er nämlich einen Vertrag mit der HDMI-Licensing-Organisation geschlossen haben - das war mangels offizieller Spezifikation vor dem 4. September nicht möglich."


da steht aber "offizielle Spezifikation", für die Entwicklung von Projektoren oder anderen Geräten gab es die mit Sicherheit schon vorher und zum Zeitpunkt der IFA gab es vielleicht weltweit eine Handvoll Geräte (in Europa z.Zt. 2), die aber nicht für den Verkauf bestimmt waren. Die Massenproduktion der VW500 war da doch noch gar nicht angelaufen. Insofern widerspricht der Artikel nicht den Tatsachen, heute gibt es die Geräte noch nicht zu kaufen. Ende Oktober/Anfang November ist aber nicht heute.
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