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HD-PREMIUM TUNING - Das steckt dahinter!

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PoLyAmId
Inventar
#104 erstellt: 01. Nov 2018, 10:48
Insgesamt finde ich diese Schlammschlacht, die hier schon seit langer Zeit abgeht absolut schade. Ich verstehe ja noch warum sich da die konkurrierenden Händler bekriegen. Dass wir uns hier im Forum immer wieder wegen den gleichen Dingen so an den Hals gehen finde ich für uns aber schade.
Ich beobachte das ja hier auch schon eine ganze Weile. Irgendwann verhärten sich in solchen Fällen dann auch noch die Fronten und User verlassen beleidigt die Foren, was dann vielleicht dazu führt, dass irgendwann mal Ruhe ist aber dann auch gewisse Themen vielleicht gar nicht mehr diskutiert werden.
George Lucas hat sich aber zumindest gegen Anfeindungen bisher relativ schmerzfrei gezeigt. Über die Beweggründe seines Berichtes hier über die Tunings kann ich natürlich nur mutmaßen. Das Bild was sich hier aber nun schon über längere Zeit ergibt, zeigt für mich natürlich auch ein gewisses Schema auf. Ob ich das nun verwerflich finde oder nicht lasse ich mal dahingestellt.
Was ich aber generell gut finde ist, dass wir hier versuchen die Einstellungsmöglichkeiten der Projektoren zu durchleuchten. Mit den gewonnenen Erkenntnissen kann ich dann einen Mehrwert für mich aus meinem Projektor herausholen.

Mir sind jetzt auch die Händler, Tuning Gurus und so egal. Sollten sie Euch auch sein, sofern sie sich hier aus den Diskussionen heraushalten. Ich denke die betreffenden Fraktionen sind alle genug im Thema und redegewand genug um ihren Kleinkrieg unter sich persönlich auszutragen und brauchen nicht uns hier um ihre Stimme zu sein.

Deshalb will ich mich auch nur mit GL´s Text hier beschäftigen. Dieser wurde nun in ein paar Kleinigkeiten verändert und ist jetzt nicht mehr ganz so unrund wie vorher.
Durch meine eigenen Tests in dem Bereich, bin ich aber immer noch nicht sicher, inwieweit ich die gemachten Aussagen so für mich nachvollziehen kann.
Die Kernaussage, die für mich wichtig ist, ist: Wenn du nur genug Plan von den Einstellmöglichkeiten deines Beamers gewinnst, dann schaffst du es einen Bildeindruck zu erzeugen, der dem eines BT2020 HDR Beamers nahe kommt und du kannst einen deutlich plastischeren Bildeindruck erzeugen.

Für mich persönlich habe ich das nicht wirklich geschafft. Genau, wie George Lucas sehe ich, dass die Effekte, die durch das HD Premium Tuning erzeugt werden immer auch durch optische Nachteile erkauft sind. Ich werde bisher mit den Optionen nicht so wirklich glücklich und das war damals auch schon beim ersten Filtertuning der Fall. Ich habe das Filtertuning bei einem Kollegen gesehen und es blieb hinter meinen Erwartungen zurück. Das, was mir daran gefiel ließ sich bei mir auch schon mit diversen Einstellungen ohne Filter erwirken. Sowohl bei meinem Kollegen als auch bei mir ist es nicht so, dass wir nun immer mit Filter schauen. Ich hab den Filter hin und wieder drauf, größtenteils aber nicht. Ein Problem auch bei Besichtigungen in einem Heimkinoraum ist die fehlende Vergleichbarkeit. Ich seh da was, wirkt erstmal toll. Ich habe aber nicht die direkte Vergleichbarkeit, da ich nicht einfach so hin und her schalten kann. Ich muss den Filter abnehmen und Einstellungen ändern. Bis dahin hat sich mein Auge schon wieder anderweitig angepasst und ich kann kaum noch ein Urteil treffen.
Sicher, wenn ich nun den kalibrierten Referenz Modus wähle und den mit dem Filteroptimierten Modus vergleiche, dann ist das erst bääääm... Krasser Unterschied. Den habe ich aber auch wenn ich den Referenz Modus und meinen selbstoptimierten Modus ganz ohne Filter vergleiche.

Ich bin deshalb echt unsicher. Ich bin praktisch sicher, dass mir der Filter und das Tuning nichts bringt und ich damit auf lange Sicht nicht zufrieden wäre. Praktisch rausgeworfenes Geld. Solche Berichte wie der von George bestärken mich eigentlich in dieser Meinung. Warum bin ich also immer noch nicht zufrieden? Das hat zumindest zwei Gründe. Ich kenne die Vorgeschichte, die George hier mit euch hat und ich glaube aus seinem Text herauszulesen, dass viele Erkenntnisse, die er beschreibt aus Quellen ableitet sind, die ich einfach nicht 100% sinnig finde. Ich schreib mal welchen Eindruck ich habe ohne hier jemandem zu nahe treten zu wollen.

Er hat damals den Epson Beamer mit einem Tuning Filter getestet und diverse Kritikpunkte aufgezeigt. Da er scheinbar auch Fehler gemacht hat, war er angreifbar für die Supporter des Filters, was zu diesem Kleinkrieg ausartete. Jetzt kommt HKR mit diesem neuen Tuningfilter und veröffentlicht ein Video mit den Effekten und Vergleichen. Dieses Video zeigt direkt zwar ein poppiges Bild, zeigt aber auch bei genauerem Hinsehen diverse Mankos, die man mit Georges Erfahrung und seinem abgeleiteten Wissen aus dem alten Test für ein gänzlich anderes Gerät leicht ableiten kann.

Nun scheint er sich einen Sony aus der UHD Serie mit dem UHD Premium Tuning selber angesehen zu haben, was dann seinen Ersteindruck vom Video bestärkt hat. Bis dahin kann ich folgen. Ich vermute die geposteten Einstellungen hat er von eben diesem getunten Sony UHD Gerät. Jetzt geht er hin - korrigier mich, wenn ich falsch liege - und überträgt die gewonnenen Erkenntnisse auf die SD Geräte wie meinen HW45 und postuliert, dass es sich hier um das identische Tuning handelt, welches er beim anderen Gerät gesehen hat.

An dem Punkt steigt es bei mir aus, denn ich hatte den Eindruck im Video gewonnen, dass man bei Heimkinoraum in Cooperation mit Ekki hier gesondert Einstellungen vorgenommen hat um ein wohlgemerkt einem gänzlich anderes Gerät einen UHD Look zu verschaffen.
Für mich ist das eine gänzlich andere Zielsetzung und das HKR Video macht immer noch den Eindruck als gäbe es hier doch eine gewisse Komponente im Service Menu abgesehen von der Gain und Offset Anpassung auf den Filter.

Für mich wirkt es so als hätte George seine Annahme bisher nicht an einem HD Gerät mit Tuning Filter selbst überprüft. Und das macht für mich seine Erkenntnisse genauso grundlagenlos wie meine eigenen Tests hier ohne direkte Vergleichbarkeit mit dem Heimkinoraum Produkt selbst.

Jetzt kann es natürlich sein, dass ich zu viel in das Tuning hereininterpretiere und das es tatsächlich genau so einfach ist, wie George gesagt hat.

Aber meine Unsicherheit kann das Ganze nicht ausräumen.

Nichtmal wenn ich in den Heimkinoraum fahre und mir das ansehe kann ich das beurteilen. Ich müsste das hier haben und selber an meinem Beamer testen. Das kann ich aber nicht ohne das Gesamtpaket für über 300€ zu kaufen. Die will ich nicht ausgeben also Sackgasse für mich.
George_Lucas
Inventar
#105 erstellt: 01. Nov 2018, 11:18

PoLyAmId (Beitrag #104) schrieb:


Nun scheint er sich einen Sony aus der UHD Serie mit dem UHD Premium Tuning selber angesehen zu haben, was dann seinen Ersteindruck vom Video bestärkt hat.

Das hast du genau richtig erkannt, PoLyAmid. Die im Eingangsposting aufgeführten Werte stammen von einen VW270, wie ich dort ja auch geschrieben habe.



PoLyAmId (Beitrag #104) schrieb:

Bis dahin kann ich folgen. Ich vermute die geposteten Einstellungen hat er von eben diesem getunten Sony UHD Gerät. Jetzt geht er hin - korrigier mich, wenn ich falsch liege - und überträgt die gewonnenen Erkenntnisse auf die SD Geräte wie meinen HW45

Auch richtig.
Es handelt sich um das gleiche HD-PREMIUM Tuning, das lediglich in unterschiedlichen Serien zum Einsatz kommt. Filter und Einstellungen sind praktisch die gleichen insofern, dass im Servicemenü mit Hilfe der RGB-Regler die Farbtemperatur angepasst wird, damit diese mit Filter 6500 Kelvin (D65) beträgt.
Der erweiterte Farbraum, die extreme Nachschärfung, sehr hohen RC-Werte und der auf Hoch gestellt Kontrastverstärker sind vergleichbar, da ja ein Teil des Tunings, um diesen spektakulären Bildeindruck in ausgewählten Szenen mit einer gewissen "Effekt-Hascherei" zu erzielen.
Die Nachteile wie absaufende Details in Schwarz und Überstrahlen ins Weiß, das ist bei beiden Serien (HW und VW) mit dem HD-PREMIUM Tuning identisch, wie Realsichtung und Video beim genauen Hinsehen gut aufzeigen.


[Beitrag von George_Lucas am 01. Nov 2018, 11:20 bearbeitet]
Joe_Potter
Stammgast
#106 erstellt: 01. Nov 2018, 18:52
Was mich an dem neuen und hier diskutierten "HD Premium Tuning" wundert: Da wurde in der Vergangenheit ständig betont, wie wichtig die Kalibrierung der Projektoren auf Norm sei, und nun verkurbelt sogar ein Händler die Einstellungen bereits beim Verkauf, damit sie den angeblichen Geschmack der Nutzer besser treffen. Jetzt wird also gerade die Abweichung von der Norm das Ziel.
Ist eigentlich auch ein gutes Geschäftsmodell: "Ihr kriegt es von uns nach der Norm (Referenz) und auch noch so, dass es Euren Geschmack trifft." Kostet 340 € und vom Listenpreis geht natürlich auch nicht mehr so viel weg." (war bei HKR ohnehin nie sehr viel.)
Da kann ich nur sagen: Ich kann es auch allein nach meinem Geschmack einstellen.
Und ich glaube auch nicht, dass Nutzer derSony-Projektoren außerhalb Deutschlands zu bedauern sind, dass Ihnen HKR + Ekki tuningmäßig nicht beistehen können.


[Beitrag von Joe_Potter am 01. Nov 2018, 18:53 bearbeitet]
screenpowermc
Inventar
#107 erstellt: 01. Nov 2018, 19:31

Joe_Potter (Beitrag #106) schrieb:
Da wurde in der Vergangenheit ständig betont, wie wichtig die Kalibrierung der Projektoren auf Norm sei.


Selbstverständlich werden auch auch beim Tuning Normen eingehalten. Einfach nochmals den kompletten Thread lesen, solltest Du da etwas falsch verstanden haben.
mike150
Stammgast
#108 erstellt: 01. Nov 2018, 19:40

Und sorry, mike150, aber "nur ein paar Cent"-Ware sieht definitiv anders aus....

@binap: Ich schrieb "in den Beamer" und nicht vorne drauf...
Selbst mit einem motorischen Mechanismus ist es nicht teuer. Du kennst anscheinend die Massenstückpreise nicht.
George_Lucas
Inventar
#109 erstellt: 01. Nov 2018, 22:15
Weitere Bildeindrücke mit HD-PREMIUM Tuning
Noch etwas ist mir aufgefallen beim Filtertuning.
In "The Greatest Showman" treten massive Farbbanding-Effekte auf, als die Opernsängerin Jenny Lind erstmals auf der Bühne steht. Diese Banding-Effekte sind allein dem Kontrastverstärker zuzuschreiben, der im HD-PREMIUM Tuning auf HOCH steht.
Sobald der Kontrastverstärker AUS geschaltet wird, sind die Banding-Effekte weg.
In "Spectre" geht Monica Belucci durch die Villa; ein paar Kerzen brennen und leuchten, dass es eine wahre Pracht ist. Darüber hinaus gibt es massives Helligkeitspumpen, wenn der Kontrastverstärker auf HOCH steht. Auch hier verschwindet das Helligkeitspumpen, sobald der Kontrastverstärker ausgeschaltet wird fast vollständig. Allenfalls das Flackern der Kerzen ist dann noch sichtbar. Obendrein geht mit den Ausschalten des Kontrastverstärkers die spektakuläre Brillanz verloren.

In diesen Szenen ist gut zu sehen, wie Filmszenen mit dem Filtertuning verschlimmbessert werden.
Wirklich PREMIUM finde ich das nicht.
screenpowermc
Inventar
#110 erstellt: 01. Nov 2018, 22:31
Was hat der CE mit den Filtertuning zu tun? Dann lass ihn halt auf aus, das tut den Filter nicht weh


[Beitrag von screenpowermc am 01. Nov 2018, 22:34 bearbeitet]
George_Lucas
Inventar
#111 erstellt: 01. Nov 2018, 22:34
Der Kontrastverstärker ist doch Teil des HD-PREMIUM Tunings(!) - genau so wie Schärfe, Farbraum, Reality Creation.
Und wenn Ekki das so alles einstellt, wie hier im Thread ja zu lesen ist, dann gehe ich davon aus, dass das so seine Richtigkeit hat.
Leider sind Berichte über Nachteile eines 349,- Euro Tunings hier nicht gerne gesehen, wenn Ekki seine Finger im Spiel hat.


Natürlich kann der Kontrastverstärker auch ausgeschaltet werden, es kann auch gleich das Filter abgenommen werden - blöd nur, dass der Projektor dann untauglich ist für die präzise Farbwiedergabe, die der Sony ab Werk im Referenz-Bildmodus bietet, weil im Servicemenü die RGB-Werte verstellt sind.


[Beitrag von George_Lucas am 01. Nov 2018, 22:40 bearbeitet]
screenpowermc
Inventar
#112 erstellt: 01. Nov 2018, 22:38
Schärfe, RC und CE unterliegen keiner Norm und können nach persönlichen Geschmack eingestellt werden.
screenpowermc
Inventar
#113 erstellt: 01. Nov 2018, 22:47

George_Lucas (Beitrag #111) schrieb:
es kann auch gleich das Filter abgenommen werden - blöd nur, dass der Projektor dann untauglich ist für die präzise Farbwiedergabe, die der Sony ab Werk im Referenz-Bildmodus bietet, weil im Servicemenü die RGB-Werte verstellt sind.



Warum sollte denn der Filter abgenommen werden? Macht wenig Sinn, wenn man sich eine Filter Edition kauft
George_Lucas
Inventar
#114 erstellt: 01. Nov 2018, 22:48
Wenn sowieso alle wichtigen Parameter abgeschaltet werden müssen, um die beschriebenen Fehler nicht zu erhalten - wo bleibt denn da der Sinn eines Tunings?
Dann kann ich auch gleich den Kino-Modus ab Werk ohne Filter nutzen.
mike150
Stammgast
#115 erstellt: 01. Nov 2018, 22:49
Für die Roadshow sollten die Kunden eigene Testsamples abspielen dürfen, um genau solche Effekte, wie sie GL hier beschreibt, sehen zu können.
Bin gespannt, ob Ekki und co. sich das trauen...
PoLyAmId
Inventar
#116 erstellt: 01. Nov 2018, 22:59

blöd nur, dass der Projektor dann untauglich ist für die präzise Farbwiedergabe, die der Sony ab Werk im Referenz-Bildmodus bietet, weil im Servicemenü die RGB-Werte verstellt sind.


Die Anpassung der Farben geschieht über den Weisspunkt und da wird beim HW-Model auf Benutzer 5 geschaltet oder? Der Benutzer 5 ist eh für den Betrieb ohne Filter unbrauchbar. Wenn man also Filter abnimmt einfach zurück auf D65 und fertig ist die Wurst. Im Service Menu sind die Einstellungen nicht nach Modi sondern nach Weisspunkten getrennt. Das schaut übrigens bei HW und VW Serie anders aus in Bezug auf die Nummern der Benutzer Settings. Ein Grund warum ich dagegen bin die Serien und Tunings zusammenzuschmeissen.


[Beitrag von PoLyAmId am 01. Nov 2018, 23:07 bearbeitet]
screenpowermc
Inventar
#117 erstellt: 01. Nov 2018, 23:57

George_Lucas (Beitrag #114) schrieb:
wo bleibt denn da der Sinn eines Tunings?


Der Sinn des Tunings ist ein gesteigerter Kontrast mit normgerechter Darstellung bei Farbraum und Farbtemperatur. Dies bezieht sich sowohl auf UHD- und Blu Ray Wiedergabe. Der HD Premium Modus hat mit den ursprünglichen Filtertuning nichts zu tun und darf bei nichtgefallen gelöscht oder angepasst werden. Für eine normgerecht Darstellung in REC 709/ BT2020 + D65 ist es empfehlenswert, die dafür vorgesehen Setups zu verwenden. Bei diesen Setups kommen die Vorzüge des Filtertunings natürlich voll zum tragen, ohne das etwas überstrahlt oder absäuft.


[Beitrag von screenpowermc am 02. Nov 2018, 00:05 bearbeitet]
*AbsolutBlue*
Hat sich gelöscht
#118 erstellt: 02. Nov 2018, 00:47

screenpowermc (Beitrag #117) schrieb:

George_Lucas (Beitrag #114) schrieb:
wo bleibt denn da der Sinn eines Tunings?


Der Sinn des Tunings ist ein gesteigerter Kontrast mit normgerechter Darstellung bei Farbraum und Farbtemperatur. Dies bezieht sich sowohl auf UHD- und Blu Ray Wiedergabe. Der HD Premium Modus hat mit den ursprünglichen Filtertuning nichts zu tun und darf bei nichtgefallen gelöscht oder angepasst werden. Für eine normgerecht Darstellung in REC 709/ BT2020 + D65 ist es empfehlenswert, die dafür vorgesehen Setups zu verwenden. Bei diesen Setups kommen die Vorzüge des Filtertunings natürlich voll zum tragen, ohne das etwas überstrahlt oder absäuft.


Dann müsste es ja mehrere Presets geben pro CE Stellung wenn wir von normgerecht sprechen ohne absaufen, normgerecht mit doppelkonturen ist natürlich auch was feines

Sorry für mich ist das reines Marketing Geschwurbel, womit sich ekki kein Gefallen getan hat wofür er eigentlich mal stand.
hotred
Inventar
#119 erstellt: 02. Nov 2018, 01:36
Man dreht sich hier leider (wie beabsichtig?!?) nur im Kreis...

Da werden Vermutungen als Tatsachen hingestellt, wofür es (offenbar ) keine Nachweise gibt???

Man sollte ja immer versuchen Lösungsorientiert zu handeln und den Dingen auf den Grund zu gehen denke ich - folgerichtig finde ich sollte man das auch hier versuchen

Im 1. posting dieses Threads wird ja der vermeintliche Filter der aktuellen "Sony Tuning Edition" gezeigt bzw. einer davon - es handelt sich aber wohl um einen für einen Epson TW9300 - wie diesem link zu entnehmen ist:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-94-14811.html

Hier kann man den Filter gleich zu Anfang am 1. Bild sehen und später dann der Filter alleine - das selbe Bild ist wohl hier "recycelt" worden um als "aktueller Sony Filter" herzuhalten.

Im Test zum TW 9300 heißt es:

Farbraum Bildmodus „Dynamik“ mit LP-Filter und C4H-Einstellungsempfehlungen:
Die Arbeitsweise des Filters ist gut zu erkennen. Das Filter tut genau das, was es tun soll. Es filtert! Während Rot und Blau das Filter unverändert passieren, wird das grüne Farbspektrum reduziert. Auf diese Weise nähert sich Grün seinem Soll-Punkt im CIE-Diagramm an. Auch Gelb und Cyan liegen schon sehr viel besser als ohne Filter.

Also rein grundsätzlich hat dann wohl auch der alte Filter schon seinen Zweck ganz gut erfüllt - wenn er den normalerweise eher "unbrauchbaren" Dynamik-Modus farblich so "hingebogen" hat das es sich schon ohne Anpassung der Norm nähert.

In weiterer Folge wird dann im Test erklärt das die unteren Ire Stufen einen deutlich Rotstich hatten - der nur kompliziert zu kalibrieren wäre weil "Wechselwirkungen" auftreten.

Wenn aber nun der Filter als solches pysikalisch dazu geeignet ist den Beamer trotz möglichst hohem Lichtoutput farblich korrekt zu kalibrieren und es in weiterer Folge dann (zusammen mit idealerweise noch der richtigen Rottönung des Filter passend zur Serienstreuung vom Beamer) dazu führt das man am Ende besseren Kontrast und Schwarzwert bekommt (also genau das was für Beamer irgendwo der "heilige Gral" ist und in vielen Fällen dazu führt das man einen Jvc, Sony oder auch Epson einem DLP vorzieht)...

...so kann das doch erstmal nicht so verkehrt sein, oder?!?

Natürlich liegt vermutlich wie so oft der Teufel im Detail - soll heißen das NATÜRLICH die Einstellung passend zum Filter vorgenommen werden muss um am Ende eben nicht zb. einen Grünstich bei höherem Lichtoutput (wie Dynamikmodus) mit einem zb. Rotstich zu tauschen...

Sinn der Sache wäre bzw. ist ja eben die technischen Möglichkeiten des Beamer maximal auszunutzen bei dennoch perfekten Farben - wenn man bei maximaler Helligkeit einen Farbstich hat und diesen digital korrigiert so ist es doch völlig klar das man das Gerät damit ein Stück weit "kastriert" und das Kontrastverhältnis verringert...

Ein Vergleich - wenn auch vermutlich kein guter:

Wenn man am PKW Scheinwerfer hat die den Gegenverkehr blenden, so dreht man ja auch nicht per Dimmer die Helligkeit der Leuchtmittel runter damit es "passt" - genau das macht man aber beim Beamer wenn man die Farben auf Norm kalibriert um zb. den Grünstich loszuwerden...
(und ja, man dimmt natürlich nicht die Gesamthelligkeit)

Das der ANSI Kontrast leidet dürfte Fakt sein - nur um wieviel er leidet ist alles andere als Fakt und dafür würde eben eine Messung nötig sein - eine Vermutung aufgrund eines Ergebnisses von einem 4300 Lumen Epson TW9300 Beamer "Einhorn" wird da nicht unbedingt hilfreich sein befürchte ich...


Ich denke der größte Fehler ist hier in jeder Hinsicht die "Mischung" mit den "poppigen Einstellungen" - denn das ist im Grunde zwar mit Sicherheit für die Kunden schön anzusehen und oftmals absolut erwünscht, jedoch hat gerade das zu dem jetzigen "Dilemma" geführt und Tür und Tor geöffnet um hier (teilweise absolut berechtigte) Kritik zu üben...

Man sollte eben die Größe besitzen und das getrennt betrachten - denn das das Eine nicht zwangsläufig etwas mit dem Anderen zu tun hat weiß ja ohnehin jeder, unabhängig davon wie sehr man behauptet das genau dies nicht der Fall wäre...

Man sollte eben die Lösung im Blick haben - der Filter wäre bzw. ist ein Lösungsansatz:

Problem: Maximales Kontrastverhältnis des Beamer kann nicht bei korrekten Farben abgerufen werden

Lösung: Filter ermöglicht es das nahezu maximale technisch möglich Kontrastverhältnis abzurufen und trotzdem korrekte Farben zu kalibrieren.


Wenn das nun tatsächlich nachweislich nicht möglich sein soll - völlig unabhängig weshalb - so wäre das "Tuning" in der Tat irgendwo ein Schwindel meiner Meinung nach, aber ich "sehe" das nicht - ich hab auch bisher keinen Nachweis dafür gesehen das dies zutreffen sollte.

Ich hab auch noch keinen Nachweis gesehen das die entsprechenden Geräte keine Herstellergarantie mehr haben.


Ich finde es deshalb sehr schade, das man eher an einem Problem als einer Lösung arbeitet bzw. eine Lösung zu einem Problem macht.

Aber das ist wohl leider eben zumindest zum Teil auch selbst verschuldet durch die Einstellungen...

Kommt mir fast so vor als würde ein Händler ein Auto verkaufen mit breiten, nicht "normgerechten" Reifen und besserem Fahrwerk

Die Kunden mögen es, da die breiten Reifen gut aussehen - aber Kritiker reduzieren von hier an immer nur auf die breiten Reifen da diese ja außerhalb der Norm sind - und niemand spricht vom besseren Fahrwerk um das es eigentlich ging

Nur kann sich der Kunde im Falle des Beamertuning ja jederzeit aussuchen welchen voreingestellten Bildmodus er nutzen möchte und diesen entsprechend mit der Fernbedienung anwählen...


[Beitrag von hotred am 02. Nov 2018, 02:00 bearbeitet]
George_Lucas
Inventar
#120 erstellt: 02. Nov 2018, 02:09
Also die Vorteile des Filters habe ich öfter schon beschrieben. Bereits beim EpsonEH-TW9300 verbessert er den erweiterten Farbraum und die Farbtemperatur Richtung Rec.709- und D65-Standard.
Nur ist es beim Epson halt auch so, dass dasselbe Ergebnis auch ohne Filter erzielt werden kann - und dass viel schneller.
Darüber hinaus gelingt beim Epson die Kalibrierung ohne Filter in relativ kurzer Zeit so, dass Farbraum, Gamma, Farbtemperaturverlauf und Weißpunkt fast punktgenau stimmen.
Beim Filtertuning werden von einem beigelegten Blatt Papier, die dort aufgeführten Zahlenwerte eingegeben - und trotzdem sieht das Bild total Rot verfärbt aus. Nicht nur bei meinem damaligen Testgerät, sondern auch bei den zwei Geräten, die ich danach geprüft habe. Auch User berichten im Hifi-Forum davon, dass die Farben nicht stimmig sind.
Nun müssen darüber hinaus weitere Anpassungen erfolgen, die der Endkunde vornehmen soll, in dem er irgendwelche Farbregler absenkt, ohne Kontrolle, rein nach Geschmack. Das hat doch mit einer Kalibrierung nichts zu tun, die den Anspruch erfüllen will, standardisierte Farben zu reproduzieren.


Ganz ähnlich verhält es sich beim HD-PREMIUM Tuning. Dafür muss ein Filter verwendet werden. Die Kunden erhalten ein Datenblatt mit zahlreichen Werten.
Und nun sollen sie beim HD-PREMIUM Tuning Änderungen vornehmen, obwohl (laut Useraussage hier im Thread) von Ekki die Einstellungen selbst vorgenommen wurden - weil ja Geschmacksache. Nun kommt aber der Widerspruch:
Obwohl Ekki hohe Werte für Schärfe, Reality Creation und Kontrastverstärker nicht empfiehlt, weil sie eben zu sichtbaren negativen Auswirkungen führen können (wie ich sie beschrieben habe), stellt er sie für das Tuning dann aber doch ein?!
Das widerspricht sich doch!


Aber es kommt sogar noch besser, hotred:
Der Bildmodus "Reference" soll dem Rec.709-Standard sehr nahekommen. Das tut er ab Werk ohne Filtertuning ganz vorbildlich - und zwar ohne jegliche Korrekturen!
Nun wird für das Filtertuning der "Reference"-Modus ebenso verwendet, um dem Nutzer präzise Farben nach Rec.709-Standard zu ermöglichen. Soweit so gut. Trotzdem werden vollkommen überzogene Reglereinstellungen vom Tuner vorgenommen - und wem das nicht gefällt (wir sprechen hier vom Referenz-Modus!), weil diese überzogenen Einstellungen zu Bildfehlern führen, der soll sie nach persönlichem Geschmack verändern.
Aber die Leute kaufen sich doch ein Tuning mit einem Referenzmodus, um gerade eben nichts mehr ändern zu müssen.


Um eine Lösung anzubieten, die du einforderst, gerne:
Umgekehrt würde ein Schuh daraus werden. Wenn Schärfe und RC so eingestellt werden würden, dass sie zu keinen Farbsäumen und anderen Artefakten führen, wäre alles in Ordnung. Wenn darüber hinaus die Aussage vom Tuner kommt, dass nach persönlichem Geschmack die Schärfe "nachgewürzt" werden darf, würde niemand etwas dagegen sagen, wenn gleichzeitig der Hinweis kommt, dass der Nutzer sich mit mehr Schärfe zunehmend vom originalgetreuen Werk entfernen tut. Zuviel Schärfe kann zu den beschriebenen Fehlern führen. Wenn der Filmfreund es gerne würziger mag, weil es seinem Geschmack und seiner Sehgewohnheit entspricht, ist doch alles in Ordnung.
Aber den Leuten erst einen "überwürzten Braten" vom Sternekoch zu verkaufen und danach zu sagen, nehmen Sie Salz raus, wenn es nicht schmeckt - darauf muss einer erstmal kommen.


[Beitrag von George_Lucas am 02. Nov 2018, 03:34 bearbeitet]
screenpowermc
Inventar
#121 erstellt: 02. Nov 2018, 08:41
@GL

Du stehst mit deiner Meinung relativ alleine da. Bei HKR kann man sich im Moment kaum retten vor Verkäufen. Die meisten sind restlos begeistert von dem was sie sehen. Auch die Berichte im Forum sind sehr positiv. Die kommende Roadshow wird das sicher auch nochmal bekräftigen.


[Beitrag von screenpowermc am 02. Nov 2018, 09:00 bearbeitet]
*AbsolutBlue*
Hat sich gelöscht
#122 erstellt: 02. Nov 2018, 09:51

screenpowermc (Beitrag #121) schrieb:
@GL

Du stehst mit deiner Meinung relativ alleine da. Bei HKR kann man sich im Moment kaum retten vor Verkäufen. Die meisten sind restlos begeistert von dem was sie sehen. Auch die Berichte im Forum sind sehr positiv. Die kommende Roadshow wird das sicher auch nochmal bekräftigen.


Nun ja bis das Maskottchen weiter zieht , dann herscht wieder Ebbe und das gewöhnliche HKR Bashing in den Foren
oto1
Hat sich gelöscht
#123 erstellt: 02. Nov 2018, 11:52

screenpowermc (Beitrag #121) schrieb:
@GL

Du stehst mit deiner Meinung relativ alleine da.

nö, nicht ganz

ich unterschede da nur ein wenig mehr. im prinzip finde ich das filter ganz nett, die überzogenen einstellungen für schärfe und RC sind aber wirklich doof, auch wenn ich ottonormal zutraue das zu ändern
aber ich unterscheide eben in ottonormal und nicht ottonormal und der filter und HD-premiun sind für ottonormal!
ich wollte auch immer ottonormal sein und so habe ich messungen zu meinen PJ bekommen, die ich da nicht lesen konnte, die mit einer kalibrierung nichts zu tun hatten sowas hat dann Ekki aufgelöst, hat sich auch nie abfällig über dem kollegen der sowas gemacht hat, negativ geäusert. warum könnte man da fragen, ich kann mir das ganz gut vorstellen

ich für meinen teil bin halt jetzt sehr skeptisch geworden (das ist noch milde ausgedrückt ) mein anspruch ist höher, dafür musste ich meine eigene mitwirkung steigern und bin noch dabei. aber wie kein PJ perfekt ist so werden es wir menschen auch nicht sein
PoLyAmId
Inventar
#124 erstellt: 02. Nov 2018, 12:42
Naja, bisher scheinen sich ja zumindest die Händler und auch Ekki gar nicht groß persönlich an dem Diskussionskram beteiligt zu haben. Ganz selten habe ich mal ne Spitzfindigkeit zwischen den Zeilen gelesen, die ich mir aber sicher in der Position auch nicht verkniffen hätte. Ich denke alle haben auch genug um die Ohren um sich über sowas rumzustreiten und im direkten Schlagabtausch kann man meiner Meinung nach eh nur verlieren. Raushalten ist da echt der beste Weg.

Ich finde auch, dass oto vollkommen Recht hat mit der Meinung, dass das Tuning eh hauptsächlich interessant ist für den Casual-User. Dem dürfte auch in vielen Fällen egal sein, ob eine Darstellung nun normkonform ist oder nicht. Anhand der Beiträge kann nun aber selbst der interessierte Narmaluser nun probieren, ob er mit nun weniger oder mehr Schärfe glücklich wird. Ihr vergesst ja auch gänzlich die psychologische Komponente. Wenn mir ein Fachmann etwas teuer verkauft und sagt, dass es toll ist und es scheut für mich toll aus und ich habe nicht das Auge um die Nachteile zu sehen. Dann gibt mir das eine Zufriedenheit und Sicherheit, die nicht zu vernachlässigen ist.

Ich persönlich bin leider immer noch nicht ganz zufrieden ob der Zusammenwürfelung von UHD Advanced Tuning und HD Premium Tuning. Aber meine Bedenken kann zumindest George da nicht zerstreuen. Da muss mir da wohl wirklich der Heimkinoraum oder von mir aus Ekki zeigen, was denn nun tatsächlich stimmt. Für mich natürlich insofern schade, dass Die Leute, die wirklich wissen, was das Tuning ausmacht hier nicht mitdiskutieren, wenn auch nur um Irrtümer richtigzustellen. Ich verstehe aber, dass das schwer ist dann hier nicht doch noch involviert zu werden. Ekki ist ja raus aus dem Forum und andere vom Heimkinoraum lesen hier nach eigenen Angaben schon gar nicht mehr mit...

Ich verstehe aber auch Händler wie Grobi, die sicher kotzen, wenn sie zum Xten mal gefragt werden ob sie nicht auch so ein tolles Tuning anbieten können, dem Kunden dann auch mit ihrem Know How die Nachteile aufzeigen und das aufgrund von Überzeugung und Erfahrung auch nicht anbieten wollen, der Kunde sich aber immer noch nicht zufrieden gibt, weil man mit seiner Begründung dann nicht diese Magie des Ungewissen mitschwingen hat an der ich mir auch die Zähne ausbeiße.

Für mich bleibt nur noch das Ansehen der Sache in Hinblick auf meine Fragen dazu bei dieser Roadshow oder bei einem Besuch im Heimkinoraum. Das habe ich sogar schon versucht, konnte aber bisher noch keinen gescheiten Termin finden, wo sowohl ich Zeit habe als auch jemand, der richtig Plan vom Tuning beim Heimkinoraum. Das scheitert hauptsächlich an mir, da ich im Job und der Familie recht eingebunden bin. Die Roadshow wäre für mich schon gebucht, wenn der Kölner Termin nicht so knapp vor Weihnachten liegen würde.

Ich habe jedenfalls schon mit dem Heimkinoraum telefoniert und Herr Leyendecker hat mir telefonisch schon sehr viele Fragen beantwortet. Ich verstehe auch, dass er da nicht bereit war wirklich in tiefste Details zu gehen. Würd ich auch nicht machen. Man war aber zumindest bereit, dass ich dort mit meinem eigenen Beamer aufschlagen könnte und mir das alles selbst ansehen darf.

Da ich mich selber nicht als Normaluser sehe, wette ich auch, dass mich selbst die Besichtigung nicht vollends zufrieden stellen kann. Ich sehe aber eine Chance, dass ich durch einen Kompromiss eine für mich brauchbare Nutzung des Filters bekomme. Auch ist immer noch die Möglichkeit da, dass der Heimkinoraum mich überrascht und es doch die eine, geheime Zutat gibt. Ich schließe zumindest gar nichts aus, denn ich habe schon Pferde kotzen sehen, wie man so schön sagt. Nix ist unmöglich und wer bin ich schon, dass ich mir anmasse das sogar noch ungesehen zu verwerfen.


[Beitrag von PoLyAmId am 02. Nov 2018, 12:51 bearbeitet]
surbier
Inventar
#125 erstellt: 02. Nov 2018, 12:46
Ekki ist sozusagen der Mac unter den Tunern: Alles, was er sagt, ist diskussionslos das wahre Evangelium und was immer er herausbringt, wird vorbehaltlos und zu jedem Preis sehnsüchtig von der Glaubensgemeinde begeistert aufgenommen. Wehe dem, der es wagt, kritische Worte dazu zu äussern. Ekki ist er einzige Beamerexperte auf diesem Planeten, der sachlich, unabhängig und kompetent zu berichten weiss.
PoLyAmId
Inventar
#126 erstellt: 02. Nov 2018, 13:01
Dieses Ansehen hat er sich aber auch über Jahre verdient und er hat sich bisher auch nicht wirklich dicke Schnitzer geleistet, die seine Glaubwürdigkeit in Frage stellen. In so einer Position gewinnst du eine gewisse Macht. Und weisste ja ... große macht und große Verantwortung.

Wir sollten alle jedenfalls nie irgendwas blind akzeptieren. Unsere Verantwortung ist alles auch in Frage zu stellen. Nobody is perfect.
surbier
Inventar
#127 erstellt: 02. Nov 2018, 13:16

PoLyAmId (Beitrag #126) schrieb:
Nobody is perfect.


His name is nobody - so zumindest wird er von seinen Jüngern gefeiert.
binap
Inventar
#128 erstellt: 02. Nov 2018, 13:37
Bei alldem sollte man nicht vergessen, wofür das Filtertuning da ist, und das bereits seit Jahren:
Mit dem Filter wird der Schwarzwert und der Kontrast gesteigert; das ist der eigentliche Grund, warum ich einen filtergetunten Beamer nutze.

Mein erster Filter war damals für den Sanyo Z4. Seit dem Sanyo Z2 gibt es das Filter Tuning, damals noch mit einem dünnen Ring und einer dünnen Kunststoff-Folie, und seitdem gibt es auch das Bashing gegen dieses Tuning.
Hat es geschadet? Nö, im Gegenteil, allen Nörglern zum Trotz und allen Attacken immer der gleichen Leute...

Aber lasst mal weiter die "journalistische" Aufklärungsarbeit hier wirken, im Endeffekt ist es eh nur eine weitere Werbung für das Tuning
Und im Endeffekt weiß ja der "nicht-ottonormal" aus der Vergangenheit nur zu gut, wer hier spricht und "misst"... Ich hoffe nur, es müssen keine Lumen ausgerechnet werden.


surbier (Beitrag #125) schrieb:
Alles, was er sagt, ist diskussionslos das wahre Evangelium... Ekki ist er einzige Beamerexperte auf diesem Planeten, der sachlich, unabhängig und kompetent zu berichten weiss. ;)

Nö, es gibt auch noch Florian Auté und Anna Landes und den Vincent Teoh im TV/Player-Bereich. Den einzigen Instanzen, denen ich neben Ekki Schmitt noch über den Weg traue...


[Beitrag von binap am 02. Nov 2018, 13:45 bearbeitet]
dbabba
Stammgast
#129 erstellt: 02. Nov 2018, 13:59
Ich möchte mal ne Lanze für Ekki brechen.
Vielleicht ist nicht alles pures Gold. Aber ich finde Ekki hat schon viel geleistet und ist ein richtiger Experte im Bereich Heimkino ( ganz im Gegensatz zu mir ) und es ist traurig und irgendwie beschämend wie über ihn jetzt geredet wird. Gerade wo er sich dazu hier ( nach seinem dubiosen Rauswurf ) nicht wehren kann.
Nur meine subjektive Meinung
*AbsolutBlue*
Hat sich gelöscht
#131 erstellt: 02. Nov 2018, 14:05

binap (Beitrag #128) schrieb:
Bei alldem sollte man nicht vergessen, wofür das Filtertuning da ist, und das bereits seit Jahren:
Mit dem Filter wird der Schwarzwert und der Kontrast gesteigert; das ist der eigentliche Grund, warum ich einen filtergetunten Beamer nutze.

Mein erster Filter war damals für den Sanyo Z4. Seit dem Sanyo Z2 gibt es das Filter Tuning, damals noch mit einem dünnen Ring und einer dünnen Kunststoff-Folie, und seitdem gibt es auch das Bashing gegen dieses Tuning.
Hat es geschadet? Nö, im Gegenteil, allen Nörglern zum Trotz und allen Attacken immer der gleichen Leute...

Aber lasst mal weiter die "journalistische" Aufklärungsarbeit hier wirken, im Endeffekt ist es eh nur eine weitere Werbung für das Tuning
Und im Endeffekt weiß ja der "nicht-ottonormal" aus der Vergangenheit nur zu gut, wer hier spricht und "misst"... Ich hoffe nur, es müssen keine Lumen ausgerechnet werden.


surbier (Beitrag #125) schrieb:
Alles, was er sagt, ist diskussionslos das wahre Evangelium... Ekki ist er einzige Beamerexperte auf diesem Planeten, der sachlich, unabhängig und kompetent zu berichten weiss. ;)

Nö, es gibt auch noch Florian Auté und Anna Landes und den Vincent Teoh im TV/Player-Bereich. Den einzigen Instanzen, denen ich neben Ekki Schmitt noch über den Weg traue...


Es geht doch gar nicht um die eigentliche Idee des Filters, die ist sogar sehr gut wenn sie funktioniert.
Nun nehme aber mal deine eventuell Jahre lange Erfahrung mit Bild & Ton weg genauso wie all die anderen die hier posten.

Wie viele von denen die in den FB Gruppen unterwegs sind haben denn Jahre lange Erfahrung?
Die meisten wissen nicht mal was nen Lens Shift ist.

Kaufen sie nun dort und bekommen ein auf Effekt getrimmtes Gerät (Schärfe, überzogener Kontrast durch den enhancer) und feiern das als heiligen Gral.
Warum? Weil der Name von ekki dahinter steht.
Das die Einstellungen aber gar nicht so dem entsprechen wofür der Herr eigentlich steht/stand wird mit keiner Silbe erwähnt.... das is dann so wie beim
Handy Vertrag das Kleingedruckte welches man so erfährt wenn man nachbohrt.

Man hat auch Jahre lang andere kalibrierer/Händler durch den Kakao gezogen die nicht das know how wie ekki hatten und die nicht so nach NORM kalibrieren konnten.

Mich würde es mal freuen wenn er seine Plattform mal wieder nutzen würde um vor und Nachteile der Geräte zu erläutern oder mal Geräte Kombinationen testet z.B Thema Tone Mapping.
Weil eigentlich ist aus der c4h Gruppe ne HKR Seite geworden
PoLyAmId
Inventar
#132 erstellt: 02. Nov 2018, 14:12
Anna und Flo machen sich zumindest verdammt viel Mühe, wenns ums Messen geht.

Mir liegt es zumindest fern Ekki zu kritisieren. Dazu habe ich keine Veranlassung. Auch seine Auftritte in den Heimkinoraum Videos finde ich sympatisch und informativ, verstehe sie aber auch als das was sie sind. Werbung. Da ich ihn auch nicht persönlich kenne, würde mir im Traum nicht einfallen lassen über seine Absichten zu mutmaßen. Ich sehe jetzt auch den Widerspruch nicht zwischen Ekkis Meinung über eine korrekt eingestellte Schärfe und einer Funktion, die nach einem ganz bestimmten Ziel in einen Heimkinobeamer integriert wird auf Kundenwunsch. Ich mach hier auf der Arbeit auch meist das, was mein Kunde will und muss nicht immer alles auch selber toll finden. Wenn ich gefragt werde kläre ich auf aber der Kunde bestimmt....

Ich werde ständig gefragt: Was würden Sie denn machen? Die Antwort würde dem Kunden aber rein gar nichts bringen, da wir gänzlich unterschiedliche Ansprüche haben.

Genausowenig sehe ich aber Grund dafür Michael Rehders hier die immer gleichen Dinge vor den Kopf zu knallen um überhaupt was genau zu erreichen? Dass er keine Beiträge mehr schreibt? Ihn zu ärgern? Ihm seine Fehler vor Augen zu führen? Ne, da bleib ich lieber sachlich.


[Beitrag von PoLyAmId am 02. Nov 2018, 14:22 bearbeitet]
binap
Inventar
#134 erstellt: 02. Nov 2018, 14:22

PoLyAmId (Beitrag #132) schrieb:
Genausowenig sehe ich aber Grund dafür Michael Rehders hier die immer gleichen Dinge vor den Kopf zu knallen

Die "immer gleichen Dinge" lese ich jetzt in vier(!) aktuellen Threads und einigen anderen mittlerweile verlinkten Alt-Lasten-Threads...
Und bei "sachlich" verkrampft sich mir leicht der Magen
surbier
Inventar
#135 erstellt: 02. Nov 2018, 14:47
Dem aufmerksamen Leser dürfte nicht entgangen sein, dass meine Kritik weniger Ekki selbst als vielmehr der Art und Weise seiner Entourage gilt, wie sie ihn zelebriert und dabei keine anderen Meinungen mehr akzeptiert.


[Beitrag von surbier am 02. Nov 2018, 14:49 bearbeitet]
bierch3n
Stammgast
#136 erstellt: 02. Nov 2018, 14:53
Mahlzeit,
das einzige was ich/man Ekki vorwerfen kann ist, dass seine informativen detailverliebten online kostenlos publizierten Verschriftlichungen stark nachgelassen haben und den (Verkaufs)Videos gewichen sind.
Kompetenz und Glaubwürdigkeit hat er bei mir damit jedoch nicht eingebusst, auch wenn das ganze mit den Videos einen faden Beigeschmack hinterlässt.
Seine Messungen des Serienschnittes sowie Einschätzungen der einzelnen Geräte waren bisher immer plausibel, wenn er die neuen JVCs als Gesamtpaket als besser einstuft, gehe ich davon aus, dass er dieses auch so publizieren wird.
Zum Filtertuning möchte ich auch ein paar Sätze loswerden, zum einen habe ich mich damit früher schon einmal beschäftigt und zum anderen finde ich den Ansatz in Zeiten von HDR und großen Leinwänden nicht uninteressant.
Wie schon mehrfach richtig dargestellt, soll der Filter mit zusätzlichen Einstellungen am PJ ersteinmal nur im hellsten (dynamischen) Lampenmodus die Farbtemperatur bei maximaler Helligkeit auf Soll bringen - dieses Helligkeits-Ergebnis+Kontrastgewinn lässt sich nur mit Boardmittel nicht ohne Filter erreichen.
Jetzt setzt HK(mit Ekki im Hintergrund) zusätzlich auf (die hier als mMn zu Recht bezeichnete ) "Effekthascherei" durch jeweilige Regler am Anschlag, welches nicht nur positive Auswirkungen auf das Bild hat.
Btw, die hier immer wieder verglichenen Bildausschnitte zeigen entweder nicht das gleiche Frame oder sind aus einem anderen Winkel, Abstand,... geschossen worden, daher auf Grund von Belichtung etc pp nicht einmal im Ansatz aussagekräftig.
Hier und an anderer Stelle haben sich einige auch schon zu Wort gemeldet, dass die negativen Effekte weit nicht so gross sind wie hier evtl. weissgemacht werden will und man durch herabsenken der Regler ein gefälliges weniger verkurbeltes Bild erhält, welches weniger an die knallibunti TV Darstellung erinnert
Ich erinnere mal an die Darbee Zeiten, erst waren viele von Einstellungen jenseits der 80 oder 100 grün überzeugt...später um die 40, weniger ist manchmal mehr...
Weiss gar nicht warum hier so ein Fass aufgemacht wird (und Unterstellungen möchte ich auch nicht äußern), ob nun normgerecht oder nicht, subjektiv muss das Bild gefallen und man kann nach eigenem Geschmäckle noch anpassen oder auch ganz auf so einen Tuning verzichten.

VG


[Beitrag von bierch3n am 02. Nov 2018, 14:56 bearbeitet]
Psycho-Chicken
Stammgast
#137 erstellt: 02. Nov 2018, 14:54
Ich weiß gar nicht, warum sich manche hier unnötig rumärgern oder Frust schieben. Angeblich amüsiert Ekki die Geschichte köstlich und HKR freut sich über zusätzliche Werbung und evtl. sogar Mehreinnahmen, weil das sagenumwobende Tuning nun noch mehr Aufmerksamtkeit bekommt und in aller Munde ist... Und George polarisiert mal wieder fleissig und bekommt ebenfalls die Aufmerksamkeit und Werbung, die er sich vermutlich erhofft.

Also eigentlich eine WIN-WIN-Situation
bierch3n
Stammgast
#138 erstellt: 02. Nov 2018, 14:57
PoLyAmId
Inventar
#144 erstellt: 02. Nov 2018, 15:09

soll der Filter mit zusätzlichen Einstellungen am PJ ersteinmal nur im hellsten (dynamischen) Lampenmodus die Farbtemperatur bei maximaler Helligkeit auf Soll bringen - dieses Helligkeits-Ergebnis+Kontrastgewinn lässt sich nur mit Boardmittel nicht ohne Filter erreichen.


Aufpassen, das stimmt nicht für jedes Gerät. Das Filtertuning für die neuere HW Serie ist für den Normalen Lampenmodus ausgelegt. Mein HW 45 ist zwar im hellen Modus ein ganzes Stück heller als im Normalen, gewinnt aber deutlich an Schwarzwert, wenn die Lampe nicht auf hell steht. Die Helligkeit ist damit aber immer noch ausreichend. In Hinblick auf den Kontrast also den Quotienten aus Maximaler Helligkeit und Restlicht hat der niedrige Lampenmodus Vorteile. So wird also nur das Lichtspektrum der Lampe so angepasst, dass Die Helligkeit für diesen Modus praktisch maximal wird. Der HW45 macht das mit seinem Weisspunkt Benutzer 5 von sich aus schon und muss dort nur marginal verändert werden.
oto1
Hat sich gelöscht
#145 erstellt: 02. Nov 2018, 16:04

surbier (Beitrag #135) schrieb:
dass meine Kritik weniger Ekki selbst als vielmehr der Art und Weise seiner Entourage gilt, wie sie ihn zelebriert und dabei keine anderen Meinungen mehr akzeptiert. ;)

damit, triffst du den nagel auf den kopf
hotred
Inventar
#146 erstellt: 02. Nov 2018, 16:31

George_Lucas (Beitrag #120) schrieb:
Also die Vorteile des Filters habe ich öfter schon beschrieben. Bereits beim EpsonEH-TW9300 verbessert er den erweiterten Farbraum und die Farbtemperatur Richtung Rec.709- und D65-Standard.
Nur ist es beim Epson halt auch so, dass dasselbe Ergebnis auch ohne Filter erzielt werden kann - und dass viel schneller.

Aber darum geht es doch gar nicht - das Ziel des Filters soll ja nich sein generell "korrekte Farben" zu erhalten - sondern perfekte Farben bei maximalem Lichtoutput und somit Kontrastverhältnis zu erhalten, das ist ja keineswegs das selbe...


Darüber hinaus gelingt beim Epson die Kalibrierung ohne Filter in relativ kurzer Zeit so, dass Farbraum, Gamma, Farbtemperaturverlauf und Weißpunkt fast punktgenau stimmen.

Das mag sein - aber wenn man die "Tuning-Edition" kauft so ist es meiner Meinung nach selbstverständlich das das Gerät über einen normgerecht kalibrierten Modi verfügt - da macht es ja dann keinen Unterschied wie genau diese Kalibrierung abgelaufen ist...


Beim Filtertuning werden von einem beigelegten Blatt Papier, die dort aufgeführten Zahlenwerte eingegeben - und trotzdem sieht das Bild total Rot verfärbt aus. Nicht nur bei meinem damaligen Testgerät, sondern auch bei den zwei Geräten, die ich danach geprüft habe. Auch User berichten im Hifi-Forum davon, dass die Farben nicht stimmig sind.
Nun müssen darüber hinaus weitere Anpassungen erfolgen, die der Endkunde vornehmen soll, in dem er irgendwelche Farbregler absenkt, ohne Kontrolle, rein nach Geschmack. Das hat doch mit einer Kalibrierung nichts zu tun, die den Anspruch erfüllen will, standardisierte Farben zu reproduzieren.

Na wenn das so ist und das Gerät mit Filter kalibriert erworben wird und am Ende dann die Grautreppe etc. rotstichig ist, so ist das ein ganz klarer Mangel und kann natürlich wie überall anders auch reklamiert werden.
Fehler gibts überall das ist wohl nirgendwo anders...

Es geht ja aber hier eben nicht um die Epson damals - sondern um die aktuellen Sony mit anderen Filtern etc.




Ganz ähnlich verhält es sich beim HD-PREMIUM Tuning. Dafür muss ein Filter verwendet werden. Die Kunden erhalten ein Datenblatt mit zahlreichen Werten.

Hier gibt es aber leider schon wieder eine Verwechslung - soweit mir bekannt sind die Geräte doch eingestellt und das Datenblatt dient nur "zur Sicherheit" für eine spätere Wiederherstellung?


Und nun sollen sie beim HD-PREMIUM Tuning Änderungen vornehmen, obwohl (laut Useraussage hier im Thread) von Ekki die Einstellungen selbst vorgenommen wurden - weil ja Geschmacksache. Nun kommt aber der Widerspruch:
Obwohl Ekki hohe Werte für Schärfe, Reality Creation und Kontrastverstärker nicht empfiehlt, weil sie eben zu sichtbaren negativen Auswirkungen führen können (wie ich sie beschrieben habe), stellt er sie für das Tuning dann aber doch ein?!
Das widerspricht sich doch!


Naja, das widerspricht sich eben nicht unbedingt - um bei deinem Beispiel mit dem Koch zu bleiben:

Niemand weiß welchen Geschmack der Koch hat - irgendwann hat er aber mal gelernt wie das "schmecken soll" damit die Kunden zurieden sind und im Laufe der Jahre hat er natürlich auch immer weiter an Erfahrung gewonnen was die Leute so "im Schnitt" haben wollen...

Jetzt haben wir grob gesagt schon mal 3 verschiedene "Geschmacksanforderungen":

Der Geschmack vom Koch selber

Der Geschmack der gemeinhin als "korrekt" bezeichnet würde (quasi Standard)

Und der Geschmack der sich in der Praxis als "bester Kompromiss" rausgestellt hat


Will heißen, man kann es niemals jedem Recht machen - und nur weil etwas nicht "normgerecht" ist bedeutet das keinesfalls automatisch das es nicht den Geschmack der Leute trifft - oftmals ist genau das Gegenteil der Fall...

Jetzt sollte sich aber ein Händler idealerweise danach richten was den Kunden gefällt und versuchen ein Ergebnis zu erreichen was diese möglichst zufrieden stellt... Wenn man da zb. einem Kunden erklären würde das das Bild mit mehr "Pepp" nicht normgerecht ist und deshalb vermieden werden sollte weil das so nicht "gut" ist - was sollte dieser denn dann sagen?!?
"Oh ja, Sie haben Recht - mir gefällt es zwar anders besser aber wenn Sie sagen das ist nicht gut so dann machen wir das eben so wie sie sagen"

So einfach ist das eben nicht - und wenn nun ein Kunde bei diesem "Tuning" die Möglichkeit hat sich das vor Ort selbst anzusehen und selber zu entscheiden und zu vergleichen - besser geht es doch nicht?!?


Vielen Dank für die ausführliche Antwort - ich habe schon das Gefühl das in den letzten postings sehr gut rübergekommen ist das diese Filter grundsätzlich eine gute Sache sein können um noch "Leistungsreserven" aus den Geräte zu kitzeln die eben mit Boardmitteln so nicht abrufbar sind...

Und weil auch teilweise Meldungen gekommen sind wieso das die Hersteller dann nicht selber schon einbauen?!?

Das werden wie überall anders auch Kostengründe sein - es wird ja (völlig nachvollziehbar) gespart wo es geht, außerdem sind auch noch strategische Entscheidungen immer mit im Spiel - man benötigt ausreichend Spielraum um die neuen Geräte gut aussehen lassen zu können - man braucht Argumente für die höheren Modell usw. usw.

Es würde wohl niemand besser wissen (können) als der Hersteller selbst das es Sinn machen würde zu versuchen annähernd das maximal mögliche aus dem Gerät zu kitzeln - aber das ist eben zum Einen vermutlich aus wirtschaftlicher Sicht nicht sinnvoll und zum Anderen auch teilweise gar nicht erwünscht...


Es ist eben schade das dieses Durcheinander mit Filter UND HDR Premium "Tuning" zu Stande gekommen ist - aber das hätte sich vermutlich nur schwer vermeiden lassen, wenn es gerade so den Kunden gut gefällt

Vielleicht wäre es besser gewesen 2 getrennte Tuning Varianten anzubieten die man wahlweise einzeln oder zusammen nehmen kann


[Beitrag von hotred am 02. Nov 2018, 16:36 bearbeitet]
surbier
Inventar
#148 erstellt: 02. Nov 2018, 16:50
Beamer, die im Staubsauger HighModus wie vor 15 Jahren betrieben werden, damit HDR möglichst hell dargestellt wird. Filter, die für teures Geld gekauft werden, damit man etwas mehr aus HDR herausholen kann. Arve Kurven, die mühselig gebastelt und aufgespielt werden, damit es "ansehnlich" wird.

Und da fragt man mich allen Ernstes, wieso ich mich bis dato nicht mit HDR anfreunden konnte?
toto8080
Hat sich gelöscht
#149 erstellt: 02. Nov 2018, 17:11

wieso ich mich bis dato nicht mit HDR anfreunden konnte

Da bist Du nicht alleine, so richtig "schmackhaft" ist die Geschichte auch noch nicht für mich.
Ich habe auch nur wenige UHD Filme, bin aber immer neugierig auf Technik und will auch gerne verstehen was dahinter steckt. Aber so wild ist die Sache auch nicht, ich freue mich jedesmal wenn ich aus dem komerz. Kino komme, wie viel besser mein Bild zu Hause auf dem Projektor ist als im Kino
surbier
Inventar
#150 erstellt: 02. Nov 2018, 17:23
Es ist kein Geheimnis, dass das Kino ein Durchlauferhitzer für den eigentlichen Zielmarkt ist. Die Industrie macht ja auch kein Hehl daraus, dass die Filme nicht mehr primär fürs Kino gedreht werden, sondern für den Konsum daheim.

Einzig Punkto Sound kann mich das Kino (noch) begeistern. Schon seit langem ziehen mich nur noch Blockbuster an, die ich vor dem Discrelease gerne sehen will.
oto1
Hat sich gelöscht
#151 erstellt: 02. Nov 2018, 17:46

toto8080 (Beitrag #149) schrieb:
ich freue mich jedesmal wenn ich aus dem komerz. Kino komme, wie viel besser mein Bild zu Hause auf dem Projektor ist als im Kino ;)

ich weis gar nicht mehr wie das so im kino geht, so lange war ich nicht mehr da
wenn möglich kaufe ich aber nur noch UHD, auch wenn es den aufpreis noch nicht wert ist aber sichlich besser als zwei mal kaufen
audiohobbit
Inventar
#152 erstellt: 02. Nov 2018, 18:10
Ich ärgere mich jedesmal wenn ich aus dem Kino komme wie klein doch meine Leinwand und mein Raum ist...
toto8080
Hat sich gelöscht
#153 erstellt: 02. Nov 2018, 18:32
Dann würde ich ins Kino ziehen oder Kunstoffleinwand im Garten zwischen die Appelbäume spannen
audiohobbit
Inventar
#154 erstellt: 02. Nov 2018, 18:37
Ja, 1. wär ein Traum. Aber ich kann die Heizkosten nicht zahlen...

2. Mein Garten ist kleiner als mein Kinokeller...
D-185
Inventar
#155 erstellt: 02. Nov 2018, 20:41

surbier (Beitrag #148) schrieb:
Beamer, die im Staubsauger HighModus wie vor 15 Jahren betrieben werden, damit HDR möglichst hell dargestellt wird. Filter, die für teures Geld gekauft werden, damit man etwas mehr aus HDR herausholen kann. Arve Kurven, die mühselig gebastelt und aufgespielt werden, damit es "ansehnlich" wird.

Und da fragt man mich allen Ernstes, wieso ich mich bis dato nicht mit HDR anfreunden konnte? :D


Bester Beitrag bisher und genau meine Meinung. Die Hersteller sollten ihre Arbeit richtig machen dann wäre es eine Runde Sache und man bräuchte das andere Gedöns was grade läuft nicht.


[Beitrag von D-185 am 02. Nov 2018, 20:48 bearbeitet]
stfnrohr
Inventar
#156 erstellt: 02. Nov 2018, 21:20
Ich schaue sehr viel HDR, mehr wie alles andere.

Ist eigentlich gar nicht so schwer. Auf Modus 1 oder 2 auf der Fernbedienung (je nach Geschmack) drücken und eventuell hoher Lampenmodus ;-)
PoLyAmId
Inventar
#157 erstellt: 02. Nov 2018, 21:21
Schaust du schon oder tunst du noch oder wie?
screenpowermc
Inventar
#160 erstellt: 03. Nov 2018, 20:41
Ich hab mir heute die Szenen aus Oblivion und The Greatest Showman (beide Blu Ray) auf einem VW 270 /ADVANCED HDR TUNING genauer angeschaut. Dabei hab ich den umstrittenen HD Premium Tuning Modus mit den HD Referenz Modus verglichen. Die Einstellungen wurden so belassen wie von HKR empfohlen. Konkret: es wurden auch die hohen Werte für Schärfe und RC nicht verändert, der Contrast Enhancer steht im Referenz Modus auf AUS und im HD Premium Modus auf HOCH.

Hier nun kann sich jeder selber ein Bild machen: Die Fotos wurden mit einem Handy aufgenommen.

Referenz Modus
20181103_175052


HD Premium Modus
20181103_175143


Referenz Modus
20181103_175702


HD Premium Modus
20181103_175621


Referenz Modus
20181103_180508


HD Premium Modus
20181103_180532


[Beitrag von screenpowermc am 03. Nov 2018, 21:18 bearbeitet]
screenpowermc
Inventar
#161 erstellt: 03. Nov 2018, 21:01


[Beitrag von screenpowermc am 03. Nov 2018, 21:14 bearbeitet]
Thomas2030-
Hat sich gelöscht
#162 erstellt: 03. Nov 2018, 22:23
Guten Abend,

naja viel hat sich durch denn Hd Premium Tuning nicht viel getan oder deine Handy (Smartphone) kann es nicht so richtig darstellen. Aber so der so Bild sieht schon mal richtig geil aus.


lg
Thomas
Alf-72
Inventar
#163 erstellt: 03. Nov 2018, 22:49
Ich finde schon, dass die Tuning-Version besser aussieht... soweit man es anhand von Handybildern beurteilen kann

Aber für mich ist viel wichtiger, dass die im Eingangspost genannten "Unstimmigkeiten" hier nicht sichtbar sind.
Daraus schließe ich erst einmal, dass die bei einem Epson genannten Probleme von Januar 2017 bei einem aktuellen Sony nicht existieren.
Das ist doch erst einmal positiv und man sollte sich das Tuning einmal live anschauen bevor man sich für einen neuen Projektor entscheidet.
screenpowermc
Inventar
#164 erstellt: 03. Nov 2018, 23:02

Alf-72 (Beitrag #163) schrieb:
Aber für mich ist viel wichtiger, dass die im Eingangspost genannten "Unstimmigkeiten" hier nicht sichtbar sind.


Genau darum ging es mir bei diesen Vergleich.
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