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Barco Bragi - UHD DLP Projektor mit LED

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Barchetta1966
Inventar
#1 erstellt: 03. Jan 2021, 12:37
Auch wenn auch dieser Projektor eher für professionelle Anwendung konzipiert wurde, ist er dennoch interessant :

https://www.barco.com/de/product/bragi#specs

Auf Anhieb lässt sich wenig über den Chipsatz finden, aber es macht doch den Eindruck, dass hier tatsächlich ein nativer UHD DMD-Chip mit 3840*2160 Auflösung und 0,9" Größe eingesetzt wird, oder irre ich ?

Weiterhin findet sich eine HLD LED Lichtquelle mit 2600 Ansi Lumen.

Der Preis liegt offenbar bei einigen 10T Euro ohne Objektiv. Aber hinsichtlich der Abmessungen und Gewicht ist das Teil vergleichbar mit einem JVC der N-Serie und somit zumindest theoretisch Heimkino tauglich. Jedenfalls vom Gesamtkonzept nicht so illusorisch wie ein Christie Eclipse.

Es ist wohl zu befürchten, dass sich der Chipsatz nicht so schnell in preiswerteren Lösungen finden wird. Aber das Gesamtkonzept ist vielleicht ein Ausblick in die Zukunft.
hotred
Inventar
#2 erstellt: 03. Jan 2021, 13:18
Sieht interessant aus - aber wenn er nur ein 1-Chip Dlp ist, dann wird auch der Nativkontrast nicht besonders hoch sein? Wobei es nat. sein könnte das dieser größere Chip deutlich besser abschneidet als die bisherigen - wobei a selbst doppelt so gut immer noch "nur" ca. 4000:1 wäre...

Der Ansi ist mit 450:1 angegeben - was zwar gut ist, aber gemessen am Preis (wenn er dann zb. min. 40T€ kosten würde?) auch nichts besonderes...

Die optische Schärfe könnte aber natürlich unglaublich gut sein - zumindest in der Theorie...
Barchetta1966
Inventar
#3 erstellt: 03. Jan 2021, 13:34
Hier noch ein Video von Home Theatre Engineering zum Produkt :

https://www.youtube.com/watch?v=MZHzfanHE6g&t=773s

Die Eckdaten zum Kontrast sind sicher nicht sensationell, aber die sehr hochwertige Optik wird einiges heraus reissen.
Rafunzel
Inventar
#4 erstellt: 03. Jan 2021, 13:35
Löblich - 50.000 Std. LED Lebensdauer
Peinlich für solch eine Preisklasse - nur HDR10, kein Vesa3D Port nur DLP-Link, 1 HDMI Eingang

Ein Barco Einstiegsgerät eben, zum Appetit anregen.
Barchetta1966
Inventar
#5 erstellt: 03. Jan 2021, 13:40
Ich finde das schon interessant, wenn selbst Barco sich für ein Profi Gerät für diese Lichtquelle entscheidet, wird es handfeste Gründe geben. Natürlich ist die Lebensdauer für gewerbliche Betreiber ein ganz wichtiger Teil der Entscheidung für solch eine Investition.

In jedem Fall ist das mal ein LED Projektor, der definitiv nicht als Spielzeug bezeichnet werden kann.
Rafunzel
Inventar
#6 erstellt: 03. Jan 2021, 15:15
Naja, 2600 angegebene Ansi-Lumen (wenn realitätsnah), wäre schon die absolut unterste Grenze, für ein reines Profi-Gerät.

Hier soll sicherlich der gehobene HK-Bereich, ebenso angesprochen werden.
Barchetta1966
Inventar
#7 erstellt: 04. Jan 2021, 10:58
Bei einem Hersteller wie Barco, der sich überwiegend an gewerbliche Kunden richtet, wäre es wohl überaus peinlich, wenn die technischen Daten wie Helligkeit grob geflunkert oder mindestens großzügig aufgerundet sind. Oder bin ich da naiv ?
*mba*
Stammgast
#8 erstellt: 04. Jan 2021, 11:37

hotred (Beitrag #2) schrieb:
Der Ansi ist mit 450:1 angegeben - was zwar gut ist, aber gemessen am Preis (wenn er dann zb. min. 40T€ kosten würde?) auch nichts besonderes...

Das wäre dann auf dem Niveau der XPR Shifter. Was leisten denn die sonstigen, nativen 4K DLPs?
Ich hätte eher etwas bei 800:1 oder mehr erwartet.
Zaphod2
Stammgast
#9 erstellt: 04. Jan 2021, 11:41
Hätte nicht gedacht noch einmal etwas von HLD LED zu hören - ein letztes Aufbäumen oder kommt da noch mehr?
Da nun echte RGB-Laser deutlich unter €10k (z.B. Samsung The Premiere) im Heimkinobereich angekommen sind, frage ich mich welche Chancen LED noch hat? Hohe Helligkeit scheint bei LED ein Problem zu sein, während RGB-Laser kaum Grenzen haben.
Barchetta1966
Inventar
#10 erstellt: 04. Jan 2021, 12:27
Schätze, das hängt auch vom Stromverbrauch ab.
LED haben einen Wirkungsgrad von ca. 70% während Laserdioden bei 30% liegen.
Mit immer strenger werdenden EU-Normen für Haushaltsgeräte könnte das eine sehr wichtige Hürde für Laser-TV, Projektoren etc. sein.
Die aktuellen Tests von Gregory/Kraine zeigen ja auch erhebliche Unterschiede :
Projektoren mit Laserlichtquelle liegen genauso wie helle Lampenmodelle bei weit über 300W, während LED Modelle wie der vieldiskutierte X100 4K bei etwa 200W landen. Und der X100 ist vieles, aber auch ansprechend hell.
Ich bleibe dabei, LED Lichtquellen sind für die Hersteller äusserst attraktiv, weil besserer Wirkungsgrad = geringerer Stromverbrauch weniger Aufwand für Kühlung, Gehäusegrösse, Gewicht, Verpackung, Transportkosten etc. mit sich bringt.
Mankra
Inventar
#11 erstellt: 04. Jan 2021, 12:31
Den Bragi gibt es eh schon länger, seit zumindest Sommer 2019.

Diese Geräte werden tw. mit unterschiedlichen Farbrädern, je nach Einsatzzweck ausgeliefert. Bei den 2600lm steht auch Etwas von einer "T-Version".
Beim Loki sind die verschiedenen Farbräder angeführt.
Keine Ahnung, ob der Bragi überhaupt ein Farbrad hat, aber ich glaub nicht, dass dieser nur mit LEDs ein D65 Weiß bei über 2000lm schafft.

Der 0.9" Chip ist auch nur ein Shifter. Aber durch die größere Fläche wohl Kontraststärker.
hotred
Inventar
#12 erstellt: 04. Jan 2021, 13:33

Barchetta1966 (Beitrag #10) schrieb:
Schätze, das hängt auch vom Stromverbrauch ab.
LED haben einen Wirkungsgrad von ca. 70% während Laserdioden bei 30% liegen.




Power consumption 500 W typical, 570 W maximum


Das klingt nicht nach wenig für "bis zu" 2600 Lumen
Barchetta1966
Inventar
#13 erstellt: 04. Jan 2021, 13:41
Hm, schön gesehen...

Muss wohl doch noch einen Unterschied geben zwischen dem Bragi und dem X100...trotz nominell gleicher Helligkeit, obwohl : hat Viewsonic von ANSI Lumen gesprochen oder nur von LED Quasi gleichwertig Lumen ?

Ok, der X100 ist hell, das hat noch keiner bestritten. Aber ich glaube nicht, dass der auf Augenhöhe mit dem Barco ist, was die Leuchtkraft angeht. Der Barco soll ja auch unter Dauerstress seine Leistung bringen, daher die aufwändige Kühlung mit dem relativ grossen Gehäuse.
Mankra
Inventar
#14 erstellt: 04. Jan 2021, 14:33
LED wird immer extreeeeem Sparsam eingeschätzt. Zumindest weiße LEDs produzieren auch viel Abwärme, benötigen große Kühlkörper.
Gute UHP Lampen erreichen über 100Lumen/W.
Weiße LEDs sind nicht viel besser. Es gibt zwar kleine LEDs mit knapp 200lm/W, aber die größeren Lampen fallen dann auch auf ungefähr UHP Werte ab.
dott77
Inventar
#15 erstellt: 26. Okt 2021, 07:58
https://heimkinoclub-muc.de/viewtopic.php?f=11&t=4303

Hier wurde der Freya und Bragi vorgeführt.
hotred
Inventar
#16 erstellt: 26. Okt 2021, 22:23
Sicher tolle Geräte (nun ja - dürfen sie auch sein für 33.000 - 104.000€) - aber:


Zur Ehrenrettung unserer Hausreferenz: Der Bragi CS kostet mit 33000€ auch 3mal mehr.(Strassenpreis)
Aber auch das ist nicht normal. Wir haben heute drei Projektoren getestet, die jeweils immer drei mal mehr kosten als das kleinere Modell. Das ist erst mal nichts ungewöhnliches.
Ungewöhnlich ist, dass man jeweils für den 3-fachen Preis auch mindestens dreimal mehr Bild bekommt!


Also mehr als 3x besseres Bild als mit einem Sony VW790?!? Bzw. mit dem Freya dann mehr als 6x besseres Bild als ein VW790

Man kann es auch übertreiben
dott77
Inventar
#17 erstellt: 27. Okt 2021, 08:12
Was mich halt wundert, ist das der schlechte angegebenene Kontrast des Bragi im Bild wohl nicht so eine große Rolle spielt.
Keine Ahnung wo bei solchen Projektoren der Kontrast gemessen wird, aber wenn ein 10-20 facher Kontrast nicht groß auffällt dann muss die Angabe von 1:1800 ja schon sehr stabil daher kommen über einen größeren helligkeitsverlauf im Bild.

Auf jeden Fall scheinen die Helligkeit und die Schärfe dem Bild wohl deutlich noch vorne zu helfen, und der On off Kontrast ist scheinbar nicht so wichtig.
hotred
Inventar
#18 erstellt: 27. Okt 2021, 12:39

dott77 (Beitrag #17) schrieb:
Was mich halt wundert, ist das der schlechte angegebenene Kontrast des Bragi im Bild wohl nicht so eine große Rolle spielt.

Naja - was heißt "schlecht"? Im Grunde ist das alles subjektiv - denn wir wissen ja das es mittlerweile selbst jenseits von 2000€ neue Geräte gibt die gar nur 300:1 schaffen - nativer on/off, NICHT ANSI


Keine Ahnung wo bei solchen Projektoren der Kontrast gemessen wird, aber wenn ein 10-20 facher Kontrast nicht groß auffällt dann muss die Angabe von 1:1800 ja schon sehr stabil daher kommen über einen größeren helligkeitsverlauf im Bild.

In einem der Beiträge wird ja auch folgendes erwähnt:
Das erste, was bei dem Bild blank (also leer, alles schwarz) auffiel (es lag kurz kein Bild an): ein unfassbar schlechter Schwarzwert. Hat mich irgendwie an meinen ersten Panasonic LCD 720p Beamer von ganz früher erinnert. Und dann kam das Film Bild und es war einfach nur goil


Und es ist ja auch wirklich so - der native on/off spielt grundsätzlich nur bei Schwarzblenden eine Rolle. Laser/Led macht das aber sowieso perfekt (oder kann es) - also ist der native on/off völlig irrelevant. Aber damit einher geht auch der native Kontrast in den unteren ADL Stufen. Der ist schon relevant - wieviel hängt aber wieder von vielen Faktoren ab (u.a. dem content, dem user, Leinwand usw.)

Außerhalb dieser beiden Punkte ist der native on/off natürlich nicht von Belang - schon klar Ob eine Stereoanlage verzerrt wenn man die (zu?) laut aufdreht ist ja auch nur dann von Belang wenn man das auch tut. Oder ob ein Auto extrem hohen Verbrauch hat über 200km/h usw... Wenn man das nicht macht - ist das nat. egal.
Aber ADL Helligkeiten im untersten ADL Bereich sind nun mal die Praxis - da kann man wohl kaum behaupten die wären nicht real oder kommen in der Praxis nicht vor.



Auf jeden Fall scheinen die Helligkeit und die Schärfe dem Bild wohl deutlich noch vorne zu helfen, und der On off Kontrast ist scheinbar nicht so wichtig.


Absolut - die Frage ist eben immer was bedeutet "nicht so wichtig"? Das hängt eben immer von so vielen Faktoren ab das man letztlich niemals pauschale Aussagen treffen kann.

Man kann nur versuchen sich an die Fakten zu halten, die besagen das es zweifellos einen sichtbaren Unterschied macht ob ein Gerät einen nativen on/off von zb. 1800:1 hat oder 18.000:1. (Und viel wichtiger damit einhergehend entsprechende Werte in sehr dunklen Szenen)

Und natürlich spielt die Helligkeit eine große Rolle - auch das Dimming usw. (speziell wenn der native Kontrast eher schwächer ist). Dann noch die höhere "Pixelschärfe" der Dlp Technik, der Objektiv usw. usw.

Es ist auch sinnfrei darüber pauschal zu diskutieren - weil das Ergebnis mit jeder Szene, oder gar mit jedem Frame wechselt und es so gesehen keinen "Schwarzwert" generell oder "Kontrast" generell gibt oder geben kann. Da kann gerade noch der LCOS besser aussehen in der dunklen Szene und sobald die Szene heller wird der DLP und im nächsten Moment wieder der LCOS usw.

Es ist einfach viel zu komplex um hier pauschal urteilen zu können...

Was aber für mich feststeht ist das auch diese enorm teuren Geräte bestimmte Schwächen haben - abseits vom Kaufpreis - so zb. der native on/off im Vergleich zu LCOS.

Und ich glaube sofort das die Vorteile sicherlich überwiegen werden und man diese Schwäche dann sehr gerne in Kauf nimmt (wenn man den Preis mal außer Acht lässt) - aber "mehr zahlen und dann perfektes Ergebnis" gibt es selbst hier nicht...

Und dann kommt man eben letztlich doch wieder zurück zum Preis, denn wenn es Perfektion auch da nicht gibt (nicht geben kann) dann spielt der Preis eben erst Recht wieder eine Rolle.


Es wird auch der extrem hohe ANSI von 1000:1 hervorgehoben - aber nicht erwähnt das dieser Wert in der Praxis am Ende zu 99% reine Theorie ist weil es der Raum nicht hergibt. Und auch das der ANSI Wert dann durch den Raum bedingt fast auf das selbe Niveau fällt bzw. fallen kann wie ein darin viel schwächeres Gerät. Also wenn wirklich zb. 1000:1 möglich wären dann fällt der Wert zb. real auf 400:1 - während ein Gerät das bis zu 400:1 schaffen könnte auf 350:1 fällt... (Geraten bzw. interpretiert aus vielen post´s zu Messungen hier und anderswo...)
Jedenfalls ist es nicht so das die ANSI Werte im selben Verhältnis fallen.

Bei den nativen on/off Werten ist das aber schon so - da hat der Raum kaum einen Einfluss. Ab 1% ADL ändert sich das bekanntlich zwar - aber der Raumeinfluss hält sich in sehr dunklen Szenen noch in Grenzen.

Am Ende zählt ohnehin nur das jeder mit dem Gerät zufrieden ist das er nutzt - egal ob es nun ein 500€ Dlp ist oder ein 107.000€ semipro Gerät.


[Beitrag von hotred am 27. Okt 2021, 12:43 bearbeitet]
Armin289
Stammgast
#19 erstellt: 27. Okt 2021, 13:06

hotred (Beitrag #18) schrieb:
Es wird auch der extrem hohe ANSI von 1000:1 hervorgehoben - aber nicht erwähnt das dieser Wert in der Praxis am Ende zu 99% reine Theorie ist weil es der Raum nicht hergibt. Und auch das der ANSI Wert dann durch den Raum bedingt fast auf das selbe Niveau fällt bzw. fallen kann wie ein darin viel schwächeres Gerät. Also wenn wirklich zb. 1000:1 möglich wären dann fällt der Wert zb. real auf 400:1 - während ein Gerät das bis zu 400:1 schaffen könnte auf 350:1 fällt... (Geraten bzw. interpretiert aus vielen post´s zu Messungen hier und anderswo...)
Jedenfalls ist es nicht so das die ANSI Werte im selben Verhältnis fallen.


Wenn der Beamer mit ANSI 1000:1 in einem recht gut optimierten Raum auf 400:1 fällt, dann fällt ein Beamer mit 400:1 im selben Raum auf 250:1
Das ist in einer Minute in den Kontrast-Kalkulator eingetragen und berechnet.

Du hast aber Recht, der ANSI-Kontrast verringert sich nicht im selben prozentualen Umfang. 60% vs. 37,5%


[Beitrag von Armin289 am 27. Okt 2021, 13:11 bearbeitet]
hotred
Inventar
#20 erstellt: 27. Okt 2021, 13:13
Ja danke - wobei ich da jetzt gar nicht die Hand ins Feuer legen würde ob der 1000:1 Wert nicht noch weiter fällt, aber ich denke das hat noch niemand hier real gemessen im Vergleich mit einem Gerät das 1000:1 schafft UND dem entsprechendem Raum?

Aber auch wenn, wieviele zb. JVC sind in dem Bereich um die 250:1 ohne das sich jemand an schlechtem Inbildkontrast stört?

Aber klar, der Anspruch ist ja eine Verbesserung - nur geht das eben nicht offensichtlich in allen Bereichen zeitgleich.
Faulkner
Inventar
#21 erstellt: 27. Okt 2021, 14:33
Also wenn ich 100.000.- Euro übrig hätte und einen extra Raum aufgrund der Lautstärke des DLPs einplante, dann wäre mir der Barco Freya bspw. gegenüber dem Sony VPL-GTZ380 lieber, denn der Barco verliert nicht nach kurzer Zeit soviel Kontrast und die Farben driften auch nicht ins Nirvana.
hotred
Inventar
#22 erstellt: 27. Okt 2021, 15:35
Sehe ich auch so

Nur: Der GTZ380 hat auch etwas weniger nativen on/off als die "kleinen" Geräte - mit ca. 12.000:1 (was zweifellos sehr gut ist für die Lichtleistung) ist der von den 5500:1 des Braco zumindest nicht so weit weg wie der kleinere Barco.
Aber dafür ist der Sony mit 10.000 Lumen von denen immer noch über 9000 kalibriert übrig bleiben ein ganzes Stück heller als der Barco.

Und der Sony ist trotzdem auch noch ein gutes Stück günstiger - es geht inkl. Optik bei ca. 86k€ los (unverhandelt).

Aber mit der besagten Kontrastverlustproblematik ist es denke ich auch abgesehen vom Preis utopisch so ein Gerät zu kaufen - dann sicher lieber etwas weniger on/off und dafür dauerhaft...
Dr.Floyd
Stammgast
#23 erstellt: 19. Apr 2022, 07:32
Hat inzwischen jemand das Bild des Bragi mal live gesehen - z.B. bei Grobi ?

Wie sieht es mit dem Regenbogeneffekt aus ?
Ist der wirklich weg ?
dott77
Inventar
#24 erstellt: 19. Apr 2022, 13:54
Ich habe ihn am Wochenende gesehen, leider nur ca. eine halbe Stunde.
Kurzeindruck von mir:

sehr scharf, viele werden die FI nicht missen. Das Bild ist angenehmer als andere mit FI.
Regenbogeneffekt konnte ich keinen feststellen. Ich weiß aber auch nicht ob ich empfindlich dafür bin. Das Bild ist sehr beeindruckend, aber das war jetzt kein 1:1 Vergleich mit anderen Projektoren.

Einen JVC N7 habe ich davor gesehen, das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht von der schärfe.
Barchetta1966
Inventar
#25 erstellt: 19. Apr 2022, 13:57
Verdammt, das ist hart...auch wenn ich mir so einen Barco nie leisten kann, aber die Schärfe eines Single Chip Projektors ist schon eine nette Sache.
Vor allem, wenn das Teil richtig gut gemacht ist wie dieser hier ganz offenbar
Mankra
Inventar
#26 erstellt: 19. Apr 2022, 16:34
Das hat weniger mit Single oder Tripple Chip zu tun.
Diese Schärfe kommt vom hohen Pixelkontrast, besser beschrieben von Follgott auf die Frage, ob sich UHD Geräte bei BR lohnen:



Statt Auflösung müsste man genauer von der MTF (Modulationsübertragungsfunktion) sprechen. Das Problem ist, dass wir die MTF von Projektoren nicht kennen, da sie keiner misst und veröffentlicht. Die native Auflösung des Panels hat zwar Einfluss auf die obere Grenzfrequenz der MTF, aber nicht, wie früh und wie geformt der Abfall stattfindet. Eine geringe, obere Grenzfrequenz mit relativ konstanter Amplitude kann dann schärfer aussehen als eine mit hoher Grenzfrequenz, aber frühem Abfall.

Also ja: die Auflösung ist sehr relevant. Wir messen sie nur nicht richtig. Die simple Anzahl der Pixel ist nicht die Metrik, die wir brauchen.


https://www.heimkino...ID=264483#post264483

Der "nur" Full-HD 3-Chip Christie knallt ein Bild auf die Leinwand, ein Traum, weit schärfer als mein nativer N5.
George_Lucas
Inventar
#27 erstellt: 19. Apr 2022, 17:29
Barco Bragi CS - im Homecinema - Foto Michael B. Rehders_MBR_0001
Foto: Michael B. Rehders
Der Barco Bragi CS macht in meinem Heimkino schon mal eine gute Figur - und richtig gute Bilder.
Hier mit Weitwinkellinse ausgestattet, die 11.000 Euro allein kostet oder im Tausch gegen das Standard-Objektiv für 5.000 Euro Aufpreis zu haben ist.
Dr.Floyd
Stammgast
#28 erstellt: 19. Apr 2022, 17:41
@GL:

Kannst du etwas zu deinem Eindruck bezüglich RBE und fehlender FI sagen ?
George_Lucas
Inventar
#29 erstellt: 19. Apr 2022, 17:46
Der RBE spielt praktisch keine Rolle mehr. DMD und LEDs schalten so schnell, dass ich selbst in kritischen (kontrastreichen) Szenen und Testbildern (!) ihn kaum einmal provozieren konnte. Bei "normaler" Betrachtung fiel er mir gar nicht auf.

Der Projektor stellt 24 Hz Inhalte mit 96 Hz dar. Die Bewegungsschärfe des Bragi CS empfinde ich ohne FI annähernd vergleichbar gut wie beim JVC DLA-NZ8 mit CMD "niedrig" und Bewegungsschärfe "Hoch".


[Beitrag von George_Lucas am 20. Apr 2022, 12:42 bearbeitet]
Dr.Floyd
Stammgast
#30 erstellt: 20. Apr 2022, 07:52
Das muss man sich wohl mal ansehen - trotz 96 Hz Bildwiederholrate sind ja keine berechneten Zwischenbilder dabei (aber auch keine Artefakte...).

Ähnliches wurde auch bei den JVCs durch den erhöhten Bildwechsel durch den E-Shift beschrieben.

Und RBE habe ich bei einem alten Infocus X2 schon bei jedem Blinzeln oder Kopfbewegungen gesehen - das wird bei der höheren Farbwechselfrequenz sicher deutlich besser sein - das ist aber auch etwas, was man erst einmal selbst testen muss.

Für den aufgerufenen Preis ist die Lichtleistung relativ knapp - (Hinweise auf den Helmholtz-Kohlrausch-Effekt in allen Ehren).

Vorteile sind sicher die enorme Bildschärfe und Langzeitstabilität.
George_Lucas
Inventar
#31 erstellt: 20. Apr 2022, 08:19

Dr.Floyd (Beitrag #30) schrieb:


Für den aufgerufenen Preis ist die Lichtleistung relativ knapp - (Hinweise auf den Helmholtz-Kohlrausch-Effekt in allen Ehren).

Etwas mehr Lichtausbeute ist natürlich immer besser, wenn der Schwarzwert darunter nicht leidet.
Ob der Bildformatdarstellung des Bragi CS in 2,37:1 möchte ich gerne darauf hinweisen, dass ein Projektor mit 16:9-Panel rund 33 Prozent mehr Lichtausbeute für dasselbe Ergebnis benötigt.
Dr.Floyd
Stammgast
#32 erstellt: 20. Apr 2022, 08:45
Ich habe eine oben und unten maskierbare 16:9 Leinwand - das ist sicher nicht optimal für den Bragi CS.

Von der automatischen Formatumschaltung habe ich gelesen, das dürfte dann aber eher für seitlich maskierbare CS-Leinwände optimal sein.
dott77
Inventar
#33 erstellt: 20. Apr 2022, 08:49
Genauso sieht es aus, den Bragi gibt es aber auch ohne CS Panel.
Zaphod2
Stammgast
#34 erstellt: 20. Apr 2022, 08:53
Grobi wird ein Video zum Bragi bringen, das wurde kürzlich in einem Video erwähnt.
Dr.Floyd
Stammgast
#35 erstellt: 20. Apr 2022, 08:54
Ohne CS-Panel kann man wohl die 33 % mehr Lichtausbeute abschreiben...


[Beitrag von Dr.Floyd am 20. Apr 2022, 08:55 bearbeitet]
dott77
Inventar
#36 erstellt: 20. Apr 2022, 09:33
Rafunzel
Inventar
#37 erstellt: 20. Apr 2022, 10:28

Rafunzel (Beitrag #4) schrieb:
Löblich - 50.000 Std. LED Lebensdauer
Peinlich für solch eine Preisklasse - nur HDR10, kein Vesa3D Port nur DLP-Link, 1 HDMI Eingang

Ein Barco Einstiegsgerät eben, zum Appetit anregen. :D

Muss mich hier selbst korrigieren, 3D-Sync/Vesa3D 3-Pin Port besitzt er nun doch.
Mit einem Hi-Shock RF-Emitter und Xpand X105-RF Brillen z.B., sollte es (wie bei meinen Optomas) mit 144Hz funktionieren. Xpand RF-Emitter geht natürlich auch.
Barchetta1966
Inventar
#38 erstellt: 20. Apr 2022, 10:34

Mankra (Beitrag #26) schrieb:
Das hat weniger mit Single oder Tripple Chip zu tun.
Diese Schärfe kommt vom hohen Pixelkontrast, besser beschrieben von Follgott auf die Frage, ob sich UHD Geräte bei BR lohnen:



Statt Auflösung müsste man genauer von der MTF (Modulationsübertragungsfunktion) sprechen. Das Problem ist, dass wir die MTF von Projektoren nicht kennen, da sie keiner misst und veröffentlicht. Die native Auflösung des Panels hat zwar Einfluss auf die obere Grenzfrequenz der MTF, aber nicht, wie früh und wie geformt der Abfall stattfindet. Eine geringe, obere Grenzfrequenz mit relativ konstanter Amplitude kann dann schärfer aussehen als eine mit hoher Grenzfrequenz, aber frühem Abfall.

Also ja: die Auflösung ist sehr relevant. Wir messen sie nur nicht richtig. Die simple Anzahl der Pixel ist nicht die Metrik, die wir brauchen.



Hab mir den Artikel mal angesehen. Ist wirklich sehr interessant. Vielen Dank für den Hinweis. Das wäre ein schöner Ansatz, die Abbildungsqualität eines Displays objektiv zu beschreiben. Aber sowas will nun wirklich niemand Schon gar nicht in der Audio Industrie...

Zitat Wikipedia :
Professionelle Kameras verfügen über aufwendige Linsensysteme, um bei hoher Lichtausbeute möglichst geringe Abbildungsfehler zu erzeugen, was mit der MÜF spezifiziert werden kann. Hat zum Beispiel das Objektiv einen sehr starken Abfall zu hohen Frequenzen hin (ähnlich dem Muster in der oberen Grafik), dann hilft es nicht, die Auflösung des Detektors zu steigern, um eine bessere Auflösung zu erreichen.


Das kann man sinngemäß auch über Projektoren sagen. In der Praxis : wenn das Objektiv nicht hochwertig ist, bringt ein UHD Panel nichts außer Marketing Erfolg.
Mankra
Inventar
#39 erstellt: 20. Apr 2022, 11:19
Ja, das dürfte auch der Grund sein, warum man kaum 1 Pixel Schachbrett-Muster zu sehen bekommt

Das Thema hab ich versucht, hier auf zu greifen: http://www.hifi-foru...m_id=94&thread=16780
Dr.Floyd
Stammgast
#40 erstellt: 20. Apr 2022, 11:28

dott77 (Beitrag #36) schrieb:
https://www.barco.com/en/residential/products/product-range/bragi

Der hat sogar 2600 Ansi Lumen


Kennt jemand den Preis für den Bragi (ohne CS) ?

Ich kann ja verstehen, dass man solche Geräte nur beim Fachhändler bekommt, aber dass der Deutschland-Kontakt auf Zypern residiert ist da nicht so hilfreich. Zumindest scheint Grobi diese Lücke erkannt zu haben.

Eine Preisliste mit aufgeführtem Zubehör für die versch. Bragi, Balder, Loki ... - Geräte wäre interessant.
Barchetta1966
Inventar
#41 erstellt: 20. Apr 2022, 11:41
Balder, Loki...dat sind aber auch Namen, die in DE nicht unbedingt als seriös empfunden werden

Unsachlicher Kommentar, aber Rolls Royce musste in den 1960er Jahren den Silver Mist für den deutschsprachigen Markt Silver Shadow nennen, nachdem jemand heraus gefunden hatte, dass der Name in Deutsch einen zweifelhaften Klang hat. Und vom Mitsubishi Pajero wollen wir gar nicht erst anfangen

Warum muss ich bei Bragi immer an Draghi denken ?


[Beitrag von Barchetta1966 am 20. Apr 2022, 11:41 bearbeitet]
dott77
Inventar
#42 erstellt: 20. Apr 2022, 13:42

Dr.Floyd (Beitrag #40) schrieb:
Kennt jemand den Preis für den Bragi (ohne CS) ?

https://www.heimkino...ID=253890#post253890

Hier sind die Preis für den Balder aufgeführt, wird beim Bragi ähnlich sein.


[Beitrag von hgdo am 27. Jun 2022, 10:59 bearbeitet]
Mankra
Inventar
#43 erstellt: 27. Jun 2022, 10:35
Hier nun der Test des Bragi auf GLs Blog:
https://rehders.de/t...herausragendem-bild/
Namor_Noditz
Inventar
#44 erstellt: 27. Jun 2022, 11:04
Aber so eindeutig lässt sich für mich das "herausragende Bild" nicht aus den technischen Daten und Messergebnissen herauslesen:
- 1500lm
- 2.240:1 OnOff
- 90% P3
- kein DTM
- keine FI
- kein natives 4k

Es ist doch einzig die Schärfe der Optik die - im Vergleich zu LCO-Beamern - herausragend ist, oder hab ich was übersehen? Damit wird der hoher Pixel-Kontrast erreicht. Warum gibt es keinen Messwert dafür, wenn dies eine so relevante Eigenschaft ist?
George_Lucas
Inventar
#45 erstellt: 27. Jun 2022, 11:25
Du wirfst die Messwerte etwas durcheinander:

Der Barco Bragi hat:
Helligkeit: 2.200 Lumen (Maximal), 1.700 Lumen (SDR-kalibriert), 1.520 Lumen (HDR-kalibriert)
Kontrast On/Off: 2.240:1
Kontrast ANSI: 420:1
Kontrast Inbild: 1.420:1
Schwarzwert: 0,67 Lumen
DCI-P3: 99 Prozent bei 1.520 Lumen (90 Prozent bei 1.700 Lumen)

Da ein Bild eines Projektors aber nicht nur aus Messwerten besteht, die für einen aktuellen DLP-Projektor übrigens herausragend gut sind, sondern auch aus anderen Parametern wie native Schärfe, Bewegungsdarstellung, Farbdarstellung usw., sollte immer das gesamte Bild bewertet werden.
Die Bewegungsschärfe des Bragi CS ist (ohne FI) auf dem gleichen guten Niveau wie bei meinen JVC DLA-NZ8, wenn bei diesem die FI auf "niedrig" gestellt ist. Trotzdem erscheinen bewegte Elemente sogar noch eine Spur schärfer mit dem Bragi CS.

In der AUDIOVISION ist der Barco Bragi CS mit 90/100 Punkten als einziger aktueller DLP-Projektor in der Referenzklasse zu finden - und das völlig zu recht, weil er es mit den dort gelisteten Projektoren spielend aufnehmen kann.



Es ist doch einzig die Schärfe der Optik die - im Vergleich zu LCO-Beamern - herausragend ist, oder hab ich was übersehen? Damit wird der hoher Pixel-Kontrast erreicht. Warum gibt es keinen Messwert dafür, wenn dies eine so relevante Eigenschaft ist?

Weil "Pixel-Kontrast" ein von Foren-Usern ausgedachter Begriff ist, der in offiziellen Spezifikationen nicht vorkommt.


[Beitrag von George_Lucas am 27. Jun 2022, 12:17 bearbeitet]
Barchetta1966
Inventar
#46 erstellt: 27. Jun 2022, 13:27
Ich glaube, diesen Begriff hat vielleicht Makra hier zuerst benutzt.
In jedem Fall verstehe ich darunter die Beschreibung des Übersprechens zwischen benachbarten Pixeln.
Das betrifft dann mehrere Disziplinen wie Schärfe, Kontrast etc. Vor allem natürlich Kontrast.
Im Idealfall kann ein UHD Schachbrett mit 1 Pixel Auflösung perfekt abgebildet werden.
George_Lucas
Inventar
#47 erstellt: 27. Jun 2022, 13:51

Barchetta1966 (Beitrag #46) schrieb:

Im Idealfall kann ein UHD Schachbrett mit 1 Pixel Auflösung perfekt abgebildet werden.

Das ist richtig. Nur ist es physikalisch nicht möglich, bei einem Bild mit ca. 1m² Größe (für das Messprozedere), zwei nebeneinander liegende 4K-Pixel zu messen, weil die Dinger schlichtweg zu klein dafür sind.

Barchetta1966
Inventar
#48 erstellt: 27. Jun 2022, 14:15
Sicher. Da muss der Screenshot als Nachweis reichen. Nicht wirklich reproduzierbar exakt, aber dennoch von hoher Aussagekraft.
Ein Projektor, der sowas ordentlich abbildet, der spielt derzeit vermutlich ganz oben mit.
Arno-k
Inventar
#49 erstellt: 27. Jun 2022, 14:19
Ich empfehle immer wieder im Forum, Projektoren live anzusehen, da hier viele Eigenschaften zum Bildeindruck für das Auge sichtbar werden werden.

Oft fehlt in der Diskussion die richtige Gewichtung einzelner Bildeigenschaften.
Insbesondere der immer wieder genannte native on/off Kontrast, führt zu hitzigen Diskussionen im Forum, die dem tatsächlichen Bildeigenschaften des Projektors nicht gerecht werden. Ob es die Vernachlässigung des dynamischen Kontrastes (siehe auch 4K Laser ), des sehr wichtigen In-Bildkontrastes oder die Bildbrillanz ist. Vieles führt dann zu einer letztlich anderen Beurteilung als im Live-Geschehen.

Auch der Einsatz im Wohnraum oder im optimierten Heimkino führt zu unterschiedlichen Bewertungen einzelner Projektoren.
Grundsätzlich ist festzustellen, dass viele unterschiedliche Projektoren bei richtiger Einstellung und Bedingung ein sehr gutes Bildergebnis zeigen.
hotred
Inventar
#50 erstellt: 27. Jun 2022, 17:39

Arno-k (Beitrag #49) schrieb:
Ich empfehle immer wieder im Forum, Projektoren live anzusehen, da hier viele Eigenschaften zum Bildeindruck für das Auge sichtbar werden werden.

Ja, das machst du... Erwähnst in dem Zusammenhang aber auch ständig wie quasi sinnfrei Messungen für dich vergleichsweise sind. (sinngemäß)
Nur: Du kannst aus einem subjektiven Eindruck von einem user bei sich ständig wechselnden und nicht festgelegten Rahmenbedinungen keine objektive Bewertung ableiten... Machst du aber dennoch...


Oft fehlt in der Diskussion die richtige Gewichtung einzelner Bildeigenschaften.

Was dich natürlich mit einschließt...


Insbesondere der immer wieder genannte native on/off Kontrast, führt zu hitzigen Diskussionen im Forum, die dem tatsächlichen Bildeigenschaften des Projektors nicht gerecht werden.

Hitzige Diskussionen gibt es eigentlich nur, wenn jemand (wie du oftmals) einzelne Eigenschaften absichtlich über andere stellt oder als eher unwichtig einstuft - wohlwissend das andere user komplett anders darüber denken.
Dabei ist es eigentlich ganz einfach: Bei einem Beamer zählt das "Gesamtergebnis" - nicht einzelne Eigenschaften. Dieses Gesamtergebnis in Form vom Bild im gegebenen Raum - bei gegebenen Lichtverhältnissen und auch dem Geschmack/ content des user!!! zählt.
Nun ist das aber ganz individuell, es macht keinen Sinn es nur aus dieser Perspektive zu betrachten. Für den Sportfan der hauptsächlich tagsüber Fußball im weißen Wohnzimmer sehen will wird sich ein völlig anderes Gerät eigenen wie für den Oled Besitzer der ausnahmslos nur im stockdunklem Raum seine Weltraumfilme genießen will

Deshalb bietet sich Sachlichkeit, Objektivität an. Man bewertet unabhängig eigener Vorlieben - wird diese aber selbstverständlich auch entsprechend mitteilen und für sich entsprechend gewichten. Es geht nicht um "gut-schlecht" sondern "besser oder weniger gut geeignet".

Wenn man zb. deinen Optoma UHZ65 objektiv und sachlich über alle Eigenschaften hinweg bewertet so wird der gegen manche andere Geräte in der ursprünglichen Preisklasse kein "Land sehen" weil es ihm dafür einfach an manchen Sachen mangelt... Was für dich keine Rolle spielt - für andere aber ev. schon.

Ob es die Vernachlässigung des dynamischen Kontrastes (siehe auch 4K Laser ), des sehr wichtigen In-Bildkontrastes oder die Bildbrillanz ist. Vieles führt dann zu einer letztlich anderen Beurteilung als im Live-Geschehen.

dynamische Kontrastregelungen bringen IMMER prinzipbedingt Nachteile mit sich - weshalb es u.U. schon Sinn machen kann dieses bei einem Vergleich nicht zu aktivieren. Woher sollte man denn wissen ob sich ein user daran stört und wie sollte man die Nachteile in das Ergebnis einfließen lassen?!?



Auch der Einsatz im Wohnraum oder im optimierten Heimkino führt zu unterschiedlichen Bewertungen einzelner Projektoren.

EXAKT
Fällt dir was auf?
Du spricht ständig davon "muss man live sehen - Messerwerte sind nicht so wichtig usw."
Ok, gleichzeitig sagst du aber selber das die Geräte an unterschiedlichen Orten unterschiedliche Ergebnisse liefern (zweifellos tun sie das...)
Und jetzt


Grundsätzlich ist festzustellen, dass viele unterschiedliche Projektoren bei richtiger Einstellung und Bedingung ein sehr gutes Bildergebnis zeigen.


Absolut, nur wird man zumindest für eine Vorauswahl eher auf wirklich objektive und sachliche Fakten in Form von Messergebnisse zurückgreifen in der Praxis - da es sich dann doch eher schwierig gestalten dürfte sich unzählige Geräte möglichst exakt unter den eigenen Bedingungen bei den selber bevorzugten Einstellungen anzusehen...

Ich wunder mich auch was daran so kompliziert sein soll - wenn man das auf ein Auto überträgt so ist dort doch auch völlig klar das man sich erstmal an den technischen Daten und Messungen für die grobe Auswahl orientiert. Wenn jemand etwas besonders schnelles und sportliches möchte wird er auch nicht ein 80 PS Fahrzeug wählen nach dem Motto "Muss man erst mal Probefahren - die Zahlen am Papier sagen doch nichts aus..."


[Beitrag von hotred am 27. Jun 2022, 17:44 bearbeitet]
George_Lucas
Inventar
#51 erstellt: 27. Jun 2022, 17:47
Danke hotred, alles richtig. Ich wollte gerade annähernd das gleiche schreiben an Arno-k.
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