Umrüstung Analog-Kabel -> SAT-Einkabelsystem im LNB oder EXR1541?

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OmegaWeapon
Neuling
#1 erstellt: 12. Jan 2011, 16:57
Hallo zusammen,

nach einigem Forensuchen, Wikipedia, Herstellerseitenabsurfen und nachgrübeln über eine mögliche Lösung meines Problems bin ich auf 2 Lösungen gekommen.
Von diesen weiß ich aber nicht ob diese überhaupt technisch sinnvoll sind und so funktionieren.

Derzeit beziehen wir im Haus analoges Kabel (KabelDeutschland). Ich möchte gerne auf Satellit umstellen (HDTV). Verbaut ist ein durchgeschleiftes Koax-Kabel vom Keller bis zum Dachgeschoß (mit Verstärker im Keller). Mit einem FullHD Fernseher ist scharf aber einfach etwas anderes. Außerdem ist das Senderpaket einfach spärlich.

Aktuell stellt sich die Lösung derzeitig so dar:

AKTUELL.JPG
Aktuell

Die Kabel sind Unterputz ohne Rohre verlegt. Ich kann daher keine neuen Kabel einziehen (Schlitze schlagen geht nicht), daher muss eine Einkabellösung her.

Hier gibt es verschiedene Ansätze. Z.b. Quad LNB mit Einkabelsystem im Keller (Nachteil. Ich muss 4 Kabel vom LNB in den Keller ziehen. Vorteil: Einspeisung von terr. Signalen möglich)

LÖSUNG1.JPG
Loesung1

Präferierte Lösung (Nachteil: Ich weiß nicht ob die DiSeqC-Signale durch die Einschleusweiche zurückkommen? Vorteil: Etwas günstiger und ich muss nur ein Kabel vom LNB in den Keller ziehen.)

LÖSUNG2.JPG
Loesung2

Bei beiden Lösungen weiß ich nicht ob die Signalstärke ausreicht. Müsste man hier (erfahrungswerte?) einen Verstärker einbauen, wenn ja, wo und für welche Signale?

Macht diese Lösung überhaupt technisch Sinn? Hab ich irgendwo einen technischen Denkfehler?

Vielen Dank schon mal für Tipps!
LG Christian
barsch,
Inventar
#2 erstellt: 12. Jan 2011, 17:25
Erste Frage : Wie viele Receiver werden im Endstadium benötigt? (Twin Receiver zählen doppelt!)
Warum planst du nur mit einer 44cm Antenne für das ganze Haus?
75 -85 cm wären hier optimal.
Kathrein LNBs haben eine andere LNB Aufname als normale LNBs.


Präferierte Lösung (Nachteil: Ich weiß nicht ob die DiSeqC-Signale durch die Einschleusweiche zurückkommen? )


Wie meinst du das?
KuNiRider
Inventar
#3 erstellt: 12. Jan 2011, 17:29
Ich würde dir zu einer separaten Matrix + Netzteil raten und die gleich für 6 Teilnehmer, damit du überall auch Twin-Receiver verwenden kannst.
Die letzte Dose muss auch eine Durchgangsdose sein aber mit einem DC-entkoppelten Abschlusswiderstand im Ausgang.
Ob du einen Verstärker benötigst, hängt sehr vom eingesetzen Material und Kabellängen ab.
Damit an der letzten Dosen noch 58dB (ausreichend für 2fach-Verteiler) ankommen muss an der Matrix ca 80..82dB rauskommen, etwas mehr schadet nicht. Es gibt Unicable-Matrizen mit eingebauten Verstärkern - bei den anderen kann ein High-Gain-LNB für die nötige Verstärkung sorgen. Ein 75cm Spiegel mit normalem LNB bring ca 80dB mit einem High-Gain-LNB´an die 90dB.
Für die terrestrische Einspeisung benötigst du auf jeden Fall einen kleinen Mehrbereichsverstärker.
barsch,
Inventar
#4 erstellt: 12. Jan 2011, 17:49

bei den anderen kann ein High-Gain-LNB für die nötige Verstärkung sorgen. Ein 75cm Spiegel mit normalem LNB bring ca 80dB mit einem High-Gain-LNB´an die 90dB.


Mit den Hochverstärkenden LNBs ,ist immer so eine Sache. Die übersteuern auch leicht den Eingang einer Matrix.
Würde ich eher mit einer Matrix mit AGC Steuerung machen.
Da kommt immer ein vorher definierter Pegel raus und man kann mit dieser Größe rechnen. Bsp. Preiner mit 92db Ausgangspegel
http://www.preisner.de/downloaddp.php?id=710
Die Variante könnte dann auch mit der DigiDish funktionieren.
Der Ausgangspegel bleibt trotzdem bei 92 db. Aber die Schlechtwetter Reserve bleibt natürlich hinter einer 75cm Antenne zurück!

Weitere AGC gesteuerte Matrixen http://www.bfm-satsh...-sus-5581-33-nf.html

http://www.bfm-satshop.de/matrix/1x-unikabel/axing-ses-56-09.html


[Beitrag von barsch, am 12. Jan 2011, 17:56 bearbeitet]
raceroad
Inventar
#5 erstellt: 12. Jan 2011, 18:04
Noch eine Alternative: SES 556-19 von Axing: Wie Preisners MSU 518 NG mit geregeltem Ausgangspegel (gerade für Selbstbauer ohne Messtechnik eine Erleichterung), "nur" 6 Nutzfrequenzen, liegt preislich zwischen EXR 1541 und MSU 518 NG.

SES 56-09 ist die teurere (beim von barsch verlinkten Händler sind es mit 174,-€ zu 149,-€ 25,-€ Differenz) Variante mit aktiven Stammausgängen, die hier zwar nicht stören würden aber auch keinen Vorteil bringen.

Einmal abgesehen davon, dass wie schon geschrieben eine Stichdose ESU 34 am Ende des Stranges falsch ist, würde ich nicht die Kathrein-Dosen verwenden. Die machen mit ihrer Schutzschaltung bei einer wohungsübergreifenden Installation Sinn, sind aber aber in den eigenen vier Wänden nicht nötig, etwas teurer, und manche Receiver funktionieren an ihnen nicht.
barsch,
Inventar
#6 erstellt: 12. Jan 2011, 18:07

Variante mit aktiven Stammausgängen, die hier zwar nicht stören würden aber auch keinen Vorteil bringen.


OK! Wieder was gelernt!
raceroad
Inventar
#7 erstellt: 12. Jan 2011, 19:15
Erwähnen muss man allerdings: Nachteilig an sowohl den Axing-Bausteinen wie auch Preisners MSU 518 ist die mit 13 db im Vergleich zu EXR 1541 hohe Dämpfung der terr. Signale am Teilnehmerausgang. Der größte Teil der eingespeisten Terrestik-Leistung landet im Abschlusswiderstand am Terrestrik-Stammausgang .

Man braucht dann entweder einen leistungsfähigeren Mehrbereichsverstärker, oder man pfeift auf den Terrestrik-Teil und speist erst später mit einer zusätzlichen Weiche ein (ca. 12,- €; muss Spaun heißen und nicht Spaung).

Sofern am 3er Strang keine Dose mehr dazu kommt, man sich aber die Option auf einen weiteren Anschluss von der Matrix aus offen halten möchte, könnte das dann so aussehen:

Unicable
OmegaWeapon
Neuling
#8 erstellt: 12. Jan 2011, 23:41
Erstmal vielen Dank für die wirklich hilfreichen Antworten. Vor allem so schnell. Ich war kaum aus der Arbeit daheim, da wird man schon an Antworten erschlagen.


barsch schrieb:
Erste Frage : Wie viele Receiver werden im Endstadium benötigt? (Twin Receiver zählen doppelt!)
Maximal 2 (ggf. beide Twin) = 4


barsch schrieb:
Präferierte Lösung (Nachteil: Ich weiß nicht ob die DiSeqC-Signale durch die Einschleusweiche zurückkommen? )[/
Wie meinst du das? :?
Ich dachte dass der SAT-Receiver ein Signal an den Multischalter/LNB geben muss, damit der die Frequenz umstellt. Wenn ich eine Einschleusweiche einbaue (die ggf. kein Rücksignal durchlässt) dachte ich dass evtl. Steuersignal nicht zurückkommt. Daher die Frage.


raceroad schrieb:
Erwähnen muss man allerdings: Nachteilig an sowohl den Axing-Bausteinen wie auch Preisners MSU 518 ist die mit 13 db im Vergleich zu EXR 1541 hohe Dämpfung der terr. Signale am Teilnehmerausgang. Der größte Teil der eingespeisten Terrestik-Leistung landet im Abschlusswiderstand am Terrestrik-Stammausgang .

Das hieße, dass die EXR 1541 keinen gesicherten Ausgangspegel hat, also kein AGC wie z.B. die Axing (88dBµV)? In der Anleitung zur EXR1541 steht "Betriebspegel 90dBµV", aber was heißt das?

Welche würdest du mir empfehlen? Axing SES 556-19 oder die EXR1541? Preislich liegt die EXR bei 122€. Wäre als ein Eck günstiger, vermutlich wegen der fehlenden AGC-Steuerung.

Die Koaxkabel die jetzt im Hause sind, haben eine unbekannte Qualität, daher geh ich mal von eher schlechter Qualität aus. Insofern wäre natürlich ein konstanter Signalpegel von Vorteil.


raceroad schrieb:
Sofern am 3er Strang keine Dose mehr dazu kommt, man sich aber die Option auf einen weiteren Anschluss von der Matrix aus offen halten möchte, könnte das dann so aussehen:Unicable

Werden definitiv 3 Dosen bleiben. Daher jetzt folgende Lösung, da ich auch keine weiteren Anschlüsse im Keller brauchen werde.
vorschlag1


Was haltet Ihr von der Alternative? Geht das technisch so oder müsste ggf. das Sat Signal verstärkt werden. (Geschätzt würde ich sagen das es etwa 20m Kabel vom LNB bis zur letzten Dose sind.)
Vorschlag2


Zur Schüssel: Ich möchte aus bautechnischen Gründen eine möglichst kleine Schüssel, aber natürlich ist im Sat-Bereich eine größere einfach besser. Der Nachbar hat die DigiDish45 aufm Dach und sagt er hat keine Probleme damit beim Empfang (auch bei Regen). Daher dachte ich, die reicht aus. Und für die Größe liefert die Digidish wohl noch das beste Signal, oder?
KuNiRider
Inventar
#9 erstellt: 12. Jan 2011, 23:42
[quote="barsch,"]Mit den Hochverstärkenden LNBs ,ist immer so eine Sache. Die übersteuern auch leicht den Eingang einer Matrix.
Würde ich eher mit einer Matrix mit AGC Steuerung machen.
Da kommt immer ein vorher definierter Pegel raus und man kann mit dieser Größe rechnen. [/quote]

Da hast du im Prinzip völlig recht - aber solche Matrix meinte ich mit
[quote="KuNiRider]Es gibt Unicable-Matrizen [b]mit eingebauten Verstärkern[/b] - bei den anderen kann ein High-Gain-LNB für die nötige Verstärkung sorgen. [/quote]
Eine Delta SUM 516K hat z. Bsp. gerne bis zu 93dB am Eingang
... mit den Empfehleungen wollte ich warten bis die Teilnehmerzahl klar ist ... aber ihr habt ja schon wieder alles ausgeplaudert

Das mit der 45cm-Schüssel hatte ich überlesen so klein würde ich nicht empfehlen, denn durch das Verstärkern und Umsetzen der Frequenzen wird der Signal/Rausch-Abstand nicht besser und wenn eh noch terrestrische Antennen dazu kommen kann der Platz ja nicht sooo klein sein, dass man nicht wenigstens ne 65 nehmen kann. wie z. Bsp. die [url=http://www.visiosat.com/images/products/ant%20smc%2070.pdf]SMC 70[/url]
raceroad
Inventar
#10 erstellt: 13. Jan 2011, 11:17
Zur Deiner zweiten Variante mit dem Einkabel-LNB:
Das UNYSAT Quatro-Switch-LNB von Technisat ist ein "normales" Quad und kein Einkabel-LNB. Zusammen mit

OmegaWeapon schrieb:
Die Koaxkabel die jetzt im Hause sind, haben eine unbekannte Qualität, daher geh ich mal von eher schlechter Qualität aus. Insofern wäre natürlich ein konstanter Signalpegel von Vorteil.

würde ich in diesem Fall nicht das Unicable-LNB von Inverto verwenden. Seine Verstärkung ist mit laut Hersteller > 57 db nicht sehr hoch, und man muss für max. 2 Twinreceiver Frequenzen bis hinauf zu 2040 MHz nutzen. Das kann zwar noch funktionieren, mir wäre aber das Risiko zu groß.

Das UAS 481 von Kathrein hat mit > 61 db die höhere Verstärkung, und die vierte Frequenz liegt bei nur 1748 MHz, was speziell bei der Verwendung von Altkabeln von Vorteil ist. Es ist mit laut preisroboter.de > 170,- € aber einfach viel zu teuer , zumal es auch mechanisch nur an die vergleichsweise teuren Antennen von Kathrein passt.

Für das Geld bekäme man z.B. Axings SES 556-19 (~ 145,- €) und ein Quattro von Alps (20..25,- €). Und wenn das LNB witterungsbedingt mal das Zeitliche segnen sollte, fällt der Schaden viel geringer aus. Mit einem Quad – wie von Dir eingezeichnet – würde die Axing-Matrix zwar auch funktionieren, aber das wäre erstens die technisch schlechtere Lösung und zweitens teuerer.


Das hieße, dass die EXR 1541 keinen gesicherten Ausgangspegel hat, also kein AGC wie z.B. die Axing (88dBµV)? In der Anleitung zur EXR1541 steht "Betriebspegel 90dBµV", aber was heißt das?

Das heißt nur, dass der max. zulässige Ausganspegel bei 90 db(µV) liegt, geregelt wird da, wie Du richtig erkannt hast, nichts. Wenn Du ein normalverstärkendes LNB an eine 65er Antenne montierst – einer 45er DigiDish stehe ich auch skeptisch gegenüber - liegen ab LNB so ganz grob 76 db(µV) an. Um abschätzen zu können, wie hoch der Ausgangspegel EXR 1541 wäre und ob das an den Dosen reicht, müsste man außer den Distanzen nach der Matrix auch die zwischen LNB und Unicable-Baustein kennen. Diese Distanz müsste man auch für die Variante hochverstärkendes LNB + Matrix ohne Regelung wie EXR 1541 oder SUM 514/516K kennen. Ein Unsicherheitsfaktor bleibt dann immer noch die Qualität des Altkabels.

Fazit: Dein erstes Bild geht für mich in die richtige Richtung (bis auf das Quad). Aber ohne den Reseveverteiler würde ich zwischen SES 556-19 und Weiche noch einen 6 db Dämpfer wie ERE 01 (ca. 6-, €) einfügen (oder zumindest im Hinterkopf behalten, dass der nötig sein könnte). Denn ohne Dämpfer kann der Satpegel an den Dosen zu hoch ausfallen, höher dämpfende Dosen als Alternative zum Dämpfer schränkten den Spielraum bei UKW/DVB-T ein.
OmegaWeapon
Neuling
#11 erstellt: 13. Jan 2011, 17:06

raceroad schrieb:
Für das Geld bekäme man z.B. Axings SES 556-19 (~ 145,- €) und ein Quattro von Alps (20..25,- €). Und wenn das LNB witterungsbedingt mal das Zeitliche segnen sollte, fällt der Schaden viel geringer aus. Mit einem Quad – wie von Dir eingezeichnet – würde die Axing-Matrix zwar auch funktionieren, aber das wäre erstens die technisch schlechtere Lösung und zweitens teuerer.

Die Axing Lösung ist mir sehr sympatisch, noch dazu wo die Axing Geräte sehr gute Testergebnisse erzielt haben.
Preislich habe ich die SES 556-19 jedoch nicht unter 160€ gefunden Preisroboter SES 556-19

Die Kathrein Lösung ist für mich daher nur B-Lösung, da ich wohl lieber auf eine technisch höherwertige Lösung setze (wegen der unbekannten verlegten Kabelqualität) als mich nacher wegen schlechter Signalqualität zu ärgern.


raceroad schrieb:
Fazit: Dein erstes Bild geht für mich in die richtige Richtung (bis auf das Quad). Aber ohne den Reseveverteiler würde ich zwischen SES 556-19 und Weiche noch einen 6 db Dämpfer wie ERE 01 (ca. 6-, €) einfügen (oder zumindest im Hinterkopf behalten, dass der nötig sein könnte). Denn ohne Dämpfer kann der Satpegel an den Dosen zu hoch ausfallen, höher dämpfende Dosen als Alternative zum Dämpfer schränkten den Spielraum bei UKW/DVB-T ein.

Wie würde ich das ggf. ohne Messgeräte erkennen dass der Pegel zu hoch ist? Geht der Receiver in Schutzschaltung?


Wegen Schüssel/LNB Kombination mache ich mich nochmal gesondert schlau welche Kombi. Hier kann man ja prinzipell jeden Quattro-LNB nehmen und dann vier Koaxkabel zur Axing legen, oder?

Grundlegende Frage zu dieser Lösung. Die Endgeräte (TV und Sat-Receiver) müssen doch nur DiSeqc 1.0 beherrschen um hiermit zu funktionieren?
MichelRT
Inventar
#12 erstellt: 13. Jan 2011, 17:35

OmegaWeapon schrieb:

Grundlegende Frage zu dieser Lösung. Die Endgeräte (TV und Sat-Receiver) müssen doch nur DiSeqc 1.0 beherrschen um hiermit zu funktionieren?


Nein, das reicht nicht. Die Geräte müssen EN50494 können.
Viele Fernseher mit DVB-S Tuner können das nicht. Einige Modelle von Panasonic und JVC können Unicable.
Die meisten SAT-Receiver beherrschen EN50494.
barsch,
Inventar
#13 erstellt: 13. Jan 2011, 17:39

Preislich habe ich die SES 556-19 jedoch nicht unter 160€ gefunden

Dann siehe mal hier http://www.bfm-satsh...xing-ses-556-19.html
Produktbeschreibung http://files.voelkne...KASK_de_en_fr_nl.pdf


Wie würde ich das ggf. ohne Messgeräte erkennen dass der Pegel zu hoch ist? Geht der Receiver in Schutzschaltung?


Ein zu niedriger Pegel macht sich genauso ,wie ein zu hoher Pegel bemerkbar. Bildruckler Tonaussetzer ,bis hin zum Totalausfall.


Hier kann man ja prinzipell jeden Quattro-LNB nehmen und dann vier Koaxkabel zur Axing legen, oder?


Prinzipell schon. Ich würde ein Alps LNB kaufen.


Die Endgeräte (TV und Sat-Receiver) müssen doch nur DiSeqc 1.0 beherrschen um hiermit zu funktionieren?


Nein! Diseqc hat nichts mit unicable zutun.(zumindest kann kein Receiver der nur normales Diseqc intus hat,nichts mit unicable anfangen) Du solltest immer nach unicable ,der EN 50494,SCR, Technirouter Ready bei Technisat und Einkabel Ausschau halten.Bei den TVs mit eingebauten Sat Tunern gibt es noch wenig Geräte (zBsp. bei Loewe Metz Technisat und im low.Preissegment nur Panasonic)


[Beitrag von barsch, am 13. Jan 2011, 17:49 bearbeitet]
OmegaWeapon
Neuling
#14 erstellt: 13. Jan 2011, 23:24

Dann siehe mal hier http://www.bfm-satsh...xing-ses-556-19.html
Produktbeschreibung http://files.voelkne...KASK_de_en_fr_nl.pdf

Super, danke! vor allem ist der Frequenzbereich der Axing von 1260-1790 sehr sympathisch.


Ein zu niedriger Pegel macht sich genauso ,wie ein zu hoher Pegel bemerkbar. Bildruckler Tonaussetzer ,bis hin zum Totalausfall.

Gut dann werde ich das austesten müssen, hab aber dann eben auch den hinweis dass das Signal zu stark sein könnte. Dann weiß ich wo ich nach ursachen suchen muss. Die 6db-Dämpfung kostet ja nicht die Welt.


Prinzipell schon. Ich würde ein Alps LNB kaufen.
Sowas z.B. Alps Quattro LNB?


Nein! Diseqc hat nichts mit unicable zutun.(zumindest kann kein Receiver der nur normales Diseqc intus hat,nichts mit unicable anfangen) Du solltest immer nach unicable ,der EN 50494,SCR, Technirouter Ready bei Technisat und Einkabel Ausschau halten.Bei den TVs mit eingebauten Sat Tunern gibt es noch wenig Geräte (zBsp. bei Loewe Metz Technisat und im low.Preissegment nur Panasonic)

Again what learned! Dachte immer das eine steuert die SRC, aber das Diseqc steuert ja nur die Ausrichtung auf den Satelliten.


Einen zusätzlichen Fernseher benötige ich noch. Fürs Wohnzimmer habe ich den Panasonic TX-L32GW20 ausgesucht. Kann DVB-S2 und unterstützt "Einkabel", was laut Forum das Einkabelsystem. Der hat auch sehr gute Bewertung bekommen.

Einen KDL-37W5500 habe ich bereits. KDL-32W5500.
Daher bin ich noch auf der Suche nach einem SAT-Receiver mit DVB-S2 und HDMI-CEC. Bei Sony heißt dieses HDMI-CEC ja BRAVIA SYNC. Somit sollte der Receiver ja gesteuert werden können bzw. mit dem TV ein- und ausgeschaltet werden und Programm wechseln können. Ich möchte vermeiden dass ich zwei Fernbedienungen habe. Aufnahmefunktion bzw. Festplatte ist unnötig für mich.

Mal ne Anmerkung am Rande: Die meisten Homepages der Hersteller sind dermaßen schlecht und unübersichtlich dass man den Webmaster zum Mond schießen könnte.
raceroad
Inventar
#15 erstellt: 14. Jan 2011, 00:12
Den Dämpfer wirst Du vermutlich nicht brauchen. Mir dünkt, ich hatte bei meiner Überschlagsrechnung mit dem 4 db höheren Ausgangspegel von Preisner kalkuliert. Ist ja auch wirklich kein so wesentlicher Punkt....

OmegaWeapon schrieb:
Again what learned! Dachte immer das eine steuert die SRC, aber das Diseqc steuert ja nur die Ausrichtung auf den Satelliten.

Von der technischen Umsetzung her baut Unicable auf DiSEqC auf. So gesehen gibt es da einen Zusammenhang. Und so gesehen ist es auch ziemlich unverständlich, dass sich manche TV-Hersteller mit Unicable so schwer tun. Denn die Hardware-Voraussetzungen sind ja gegeben, es fehlt "nur" die passende Firmware. So mancher eher günstige Receiver wurde nachträglich per Update kompatibel. Sony arbeitet auch an der Implementierung von Unicable, aber angeblich schon recht lange .

Was es bei Unicable nicht gibt ist ein separater DiSEqC-Befehl. Bei Unicable kann der Receiver eine von acht Signalebenen anfordern (siehe FAQ Unicable / Funktionsweise). Pro Satellit braucht man vier > ergo kann man mit Unicable auch zwei Satelliten in vollem Umfang empfangen (aber halt nicht mehr als zwei ).
barsch,
Inventar
#16 erstellt: 14. Jan 2011, 10:51

Super, danke! vor allem ist der Frequenzbereich der Axing von 1260-1790 sehr sympathisch.


Dabei wäre noch zubeachten,das den Receiver mit dem längsten Kabel bis zur Unicable Matrix die niedrigste Frequenz zugewiesen wird.


Daher bin ich noch auf der Suche nach einem SAT-Receiver mit DVB-S2 und HDMI-CEC.


Bei Technisat unterstützen aktuell alle HD -Receiver CEC.Bei Kathrein auch viele Modelle (zBsp. UFS 903)Die FB. des TVs kannst du dann beiseite legen.
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