Selfsat HD30 Bitfehler

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tererecool
Neuling
#1 erstellt: 20. Jun 2016, 00:18
Wie viele habe auch ich Bitfehler bei HD Kanälen, dies schwankt bei schlechtem Wetter, nur WDR HD präsentiert das Problem nicht.
GoTV hat allgemein nur ca 30% Qualität bei gutem Wetter, bei Regen total Ausfall, alle andere Kanäle haben bis jetzt Regen ausgehalten, manche Kanäle haben 40% Q, andere >80%
Auch ausländische wie Cubavision, Arirang, etc. haben schlimmste Qualität.
Ich habe jetzt einen Satfinder und einen Pegeldämpfer bestellt und werde probieren ob ich damit den Empfang verbessern kann.
Ich werde am Ende der Woche berichten.DSC_0271DSC_0272DSC_0273DSC_0274DSC_0275DSC_0276DSC_0277
Bollze
Inventar
#2 erstellt: 20. Jun 2016, 07:08
HD- Programme nutzen die DVB-2 Modulation, diese erfordert mehr Leistung von der Antenne. Ausnahmen gibt es : der WDR nutzt für seine HD -Programme die alte DVB-S Modulation. GoTV liegt auf einen kritischen Transponder ganz oben im empfangbaren Frequenzband, ausserdem wird ein geringer Fehlerschutz eingesetzt, (<-FEC 5/6) ist der Empfang schlecht oder die Antenne/LNB fehlerhaft , so verschwindet diese Frequenz mit als erstes oder liefert schlechte Werte. Diese Transponder eignet sich daher gut, um die Antenne zu justieren.
Ausserdem hat man bei den kleinen Antennen das Problem, dass Signale von Nachbarsatelliten stören können, typischerweise sind dann meist nur einzelne Transponder betroffen und nicht alle schlecht.

Möglicherweise ist die Antenne durch die Wand teilweise beschattet. Also der Satellit strahlt nicht die komplette Antennen an.
Dies sollte man eigentlich generell, bei kleine Antennen besonderes und bei Flachantennen absolut vermeiden. Mal testweise eine freieren Standort probieren.

Man sollte auch den Tilt/Skew der Antenne optimieren, dazu ist die Antenne um eine gedachte Linie Satellit -- Antenne vorsichtig zu drehen und auf maximale Signalqualität zu drehen. Die Antenne biete dafür auch eine Einstellmöglichkeiten an der Halterung. Die einfache Satfinder für 10..20 Euro eigenen sich nicht um den Tilt/Skew einzustellen. Hier empfehlen sich die Signalwerte der Transponder z.B. GoTV oder der Sat1/Pro7 SD -Transponder. Oder halt den Transponder der am schlechtesten empfangen wird und wo man den Empfang verbessern muss.

Bollze
tererecool
Neuling
#3 erstellt: 20. Jun 2016, 09:11
Danke, diese sind sehr interessante Informationen!
Becshattet ist die Antenne nicht, ich hatte sie auch schon 2 Meter neben dem aktuellen Platz mit gleichem Ergebnis.
Skew habe ich auch justiert.
Ein paar Fragen:
1. Sollte es überhaupt möglich sein mit dieser Antenne ein Signal ohne Bitfehler zu bekommen?
2. Ich habe gelesen, dass die Signalqualität bei digitalem Empfang eig. egal sein sollte, und ich verstehe das nicht wie das zu interpretieren ist. Eig. erkenne ich den Qualitätsunterschied zwischen den Kanälen nicht, Bitfehler sowieso nicht. Nur bei ein Paar Sender wie Arirang, Cubavision etc. ist die schlechte Qualität wirklich sichtbar.
3. Gibt es einen Satfinder der Skew usw. extra anzeigt?
4. Würde die Selfsar HD50 mit 3dB mehr, bessere Werte liefern?
KuNiRider
Inventar
#4 erstellt: 20. Jun 2016, 10:44
1) nur bei halbwegs gutem Wetter und nicht bei allen Transpondern, dafür ist die Antenne viel zu klein. siehe: Nachbar-Sat-Störungen

2) Blödsinn, der Pegel ist relativ egal, die Qualität ist wichtig.

Zusammenhang Pegel + Qualität:
Stellt euch mal ein Blatt Papier mit Text vor.
Eine gute Qualität = C/N = SNR entspricht einem sauberen Druck mit schwarzer Farbe.
Eine mittlere Qualität entspricht einem minimal ausgefransten Druck mit grauer Farbe
Eine schlechte Qualität entspricht ausgefranstem Druck in hellgrau.
Jetzt kommt die Stärke = Pegel - die entspricht der Beleuchtung:
klein = düster / niedrig = diffus / mittel = normal hell / stark = leicht bewölkt / zu stark = Blendend

Den schwarzen Text könnt ihr fast immer lesen, bei blendender Helligkeit erst wird es schwieriger (dann hilft einen Sonnenbrille = Dämpfungsglied )
Den hellgrauen Text könnt ihr im Düstern und bei starker Helligkeit schon nicht mehr lesen ...

Aber solange der Text lesbar ist, ändert sich der Informationsgehalt nicht! Es steht immer das Selbe da, entsprechend ändert sich auch in der Bild- und Tonqualität absolut nichts.

Und einem Tuner geht es genauso wie euren Augen, je schlechter die Signalqualität ist (und je schlechter der Tuner), umso passender muss der Pegel sein.


Leicht vereinfacht ist SD = mpeg2 und HD = mpeg4 - dabei lässt das 4er zwar eine höhere Datenrate zu, fordert aber eine höhere Signalqualität. Ist die Qualität nun nicht arg hoch = zu kleine Schüssel, dann reichen schon kleine wetterbedingte Störeinflüsse um das HD-Signal unleserlich zu machen.


3) Ja, ab ca 1000€ aufwärts

4) Ja, size matters aber sie ist immer noch zu klein um Nachbarsats auszublenden, dies funktioniert erst ab 75cm.
Bollze
Inventar
#5 erstellt: 20. Jun 2016, 12:41
Um den Skew einzustellen reichen die Signalanzeigen des TVs hier völlig.
Skew/ Tilt stellt man genauso ein, wie die OST- West Ausrichtung und die Neigung der Schüssel bzw. Platte. Also man wirft ein ein Blick auf die Signalqualitätsanzeige und Bitfehler holt das Beste aus der Antenne raus. Man sucht sich ein schön kritischen Sender aus und versucht den Bitfehler zu minimieren bzw. die Signalqualität zu maximieren.
Also ran an die Platte, sich z.B. Phoenix HD die Signalwerte anzeigen lassen und drei Einstellungsmöglichkeiten ( Ost-West, Neigung und Skew) so lange hin- und herdrehen bis der Bitfehler am niedrigsten ist und dann ist die Signalqualität automatisch mit am höchsten. Nun kann bei anderen Transpondern noch prüfen, ob was geht, aber meist ist so, hat man einen Transponder optimiert, laufen die andere Transponder auch im den Maxium. So das war es, mehr ist nicht raus zu holen aus der Platte.

Auffällig ist auch, dass der Bitfehler sehr hoch ist und zwar nur im Low-Band. Das LOW- Band sind Frequenzen bis 11700 MHz. Der Transponder von 3SAT HD, auch im Lowband, wird z.B. nicht von den Nachbarsat auf 16 Grad bedrängt, dort sendet zwar was auf dieser Frequenz, aber man nutzt die andere Ebene "horizontal" und somit sollte es keine Störungen geben, trotzdem wird bei 3SAT HD ein deutlicher Bitfehler angezeigt.
Möglicherweise schwächelt das LNB. hat im LOW Band, hat z.B: ein zu starkes Phasenrauschen drauf, dass ist nicht gut. Solche Fehler kommen vor und wenn es nicht so auffällig ist, rutschen solche LNBs durch Qualitätskontrolle durch.

Bollze


[Beitrag von Bollze am 20. Jun 2016, 12:52 bearbeitet]
tererecool
Neuling
#6 erstellt: 20. Jun 2016, 12:56
"Der Transponder von 3SAT HD, auch im Lowband, wird z.B. nicht von den Nachbarsat auf 16 Grad bedrängt, dort sendet zwar was auf dieser Frequenz, aber man nutzt die andere Ebene "horizontal" und somit sollte es keine Störungen geben, trotzdem wird bei 3SAT HD ein deutlicher Bitfehler angezeigt."

1. Kannst du das 100% bestätigen? Weil wenn es so ist, müsste ich es mit einem anderen Kabel/Stecker testen und eventuell die Sat zurücksenden, damit könnte ich die Antenne, weil Fehlerhaft, zurücksenden.

2. Sind diese Bitfehler wirklich relevant? Diese werden doch wahrscheinlich irgendwie "verarbeitet". Ich frag mich ab welchem Wert die Bitfehler-Zahl für das normale Auge einen unterschied machen würde?
tererecool
Neuling
#7 erstellt: 20. Jun 2016, 13:47
@KuNiRider

2. Ich habe nie über Pegel geschrieben, sonder über Qualität

3. Was wäre mit diesem?: http://www.satlink.de/satlink-ws-6930.html
KuNiRider
Inventar
#8 erstellt: 20. Jun 2016, 14:41

tererecool (Beitrag #3) schrieb:
2. Ich habe gelesen, dass die Signalqualität bei digitalem Empfang eig. egal sein sollte,


Darauf bezog sich mein 'Blödsinn' denn nur auf die Qualität kommt es an.

Das das LOW-Band etwas schlechter ist als das Highband ist normal. Gewinn steigt und Öffnungswinkel sinkt mit steigender Frequenz. Gilt besonders stark für Flachantennen, wo ja viele kleine Dipole zusammengeschaltet werden - und diese Dipole kann man nur aufs High- oder aufs Low-Band optimieren.

Auch so ein kleines Pseudomessgerät sagt dir nicht wirklich mehr als dein TV/Receiver, damit wird die Einstellung des Spiegels weder genauer noch einfacher - nur schneller und bequemer. Für das Geld kannst du dir aber auch von einem Fachmann einen vernünftigen Spiegel montieren und einmessen lassen
Besonders für Balkonmontagen empfehle ich gerne die ultrastabilen GFK-Antennen:
https://www.amazon.d...25&keywords=Visiosat

https://www.amazon.d...-7&keywords=Visiosat
dazu ein Inverto-LNB aus der ECo oder Premium-Reihe


[Beitrag von KuNiRider am 20. Jun 2016, 14:43 bearbeitet]
tererecool
Neuling
#9 erstellt: 20. Jun 2016, 15:29
Ich darf nur eine Flachantenne nehmen, warum kannst gerne meinen Vermieter fragen
Die Antenne im 1. Link hat einen Gewinn von 36 dB, die Selfsat H50D hat 36,1dBi, kann man den Antennengewinn 1:1 vergleichen, oder ist in diesem Fall die H50D aus anderen Gründen trotzdem schlechter? Die H50D dürfe ich eventuell noch installieren, würde sich der Kauf dieser lohnen?


[Beitrag von tererecool am 20. Jun 2016, 15:37 bearbeitet]
KuNiRider
Inventar
#10 erstellt: 20. Jun 2016, 16:12
Die Daten der SMC 65 sind im Lowband und im Öffnungswinkel der Selfsat überlegen und auch der weniger interessante Gewinn ist bei der hohen Frequenz (HD 30D4 nur 33,7 dB bei 12,75 GHz) die Selfssat angibt mit 36,2dB bei 12,6 GHz etwas höher Den Öffnungswinkel einen Sie ist imho die kleinste Antenne die man heutzutage (früher gab es keine so starken Nachbarsatelliten) empfehlen kann, die Glasfaserantennen sind einfach präziser und gegen Verzug völlig unempfindlich, so dass sie ihre Daten auch wirklich erreichen.
Eigentlich ist die SMC 80 die ideale Antenne - aber mit H81 x B75cm für den Balkon etwas sperrig. aber an ihren Daten sieht man deutlich dass die Aussage die H50D4 entspräche einer 80cm Antenne (sie hat nur 75cm!) eine freche Lüge ist Der Öffnungswinkel (direkt abhängig von der Breite der Antenne) einer Selfsat wird auch immer verschwiegen obwohl es heutzutage der wichtigste Wert ist! Da die Sat-Positionen im 3° Abstand vergeben sind, ist jede Antenne mit einem Öffnungswinkel >3° nicht wirklich brauchbar.
Mit der H50 werden also die Schlechtwetterreserven besser, Rest bleibt wie es ist.
Bollze
Inventar
#11 erstellt: 20. Jun 2016, 20:54
Ein brauchbares Messgerät wäre das 3 HD Slim, dass zeigt C/N und auch MER ( Bitfehler) an, hier kann Fehler in der Signalverarbeitung schon ehern feststellen. Der C/N- Wert ( Träger Rausch Verhältnis) ist ein aussagekräftiger Wert. Findet man in dieser Preisklasse und billiger nur bei diesen Gerät, ich konnte jedenfalls kein anderes Gerät finden. Ein weitere Vorteil dieses Gerätes, es lässt sich selbst in der prallen Sonne bestens ablesen.
Aber 220 Euro ausgeben ? ?? wegen einer Schüssel, das ist auch wieder quatsch.

Ob das LNB tatsächlich einen Fehler hat, kann ich nicht von weiten sicher sagen.
Natürlich kann KuNiRider Argumentation auch zutreffen. Die Antenne hat ne Schräglage zu ungunsten der unteren Frequenzen, es ist plausibel. So ist so, sollte das Signal bei jeden Regentropfen ausfallen, so ist diese Antenne nicht zu gebrauchen.


Thema : Bitfehler : es sind kaputte Daten, bedingt durch zu schwaches verrauschtes Signal, verzerrtes Signal oder gestörtes Signal durch Störungen, wie DECT, GSM, frequenzgleiche Transponder, auf Nachbarsats, Übersteuerung usw.
Bitfehler werden so ermittelt :
Die zu sendenden Signale werden mit einen Signalschutz versehen. Das heisst auf den Senderseite werden zusätzlich zu den Nutzdaten noch zusätzlich Fehlerschutzdaten/ Prüfdaten mit gesendet im Datenpaket. Im Receiver werden diese Fehlerschutzdaten dazu genutzt das Signal auf Bitfehler zu prüfen und die Bitfehler zu reparieren. Das geht natürlich nur im begrenzten Umfang.
Die Transponder sind unterschiedlich stark geschützt, dass hängt von der Modulation und der verwendeten FEC- Rate ab.
Die Anzahl Bitfehler, in einer bestimmen Datenmenge, werden dann von den TV angezeigt.
Nach meiner Einschätzung ist es so, dass aus den Bitfehler normalerweise die Signalqualität berechnet wird und im Form eines Prozentbalken dargestellt wird von den Receiven, auf die Darstellung des Bitfehler wird dann verzichtet.
Ehrlich gesagt, die Werte des TVs hier sind mir nicht plausibel. Es ist kein Zusammenhang zwischen Bitfehler und Signalqualität zu erkennen. Beides stellen aber das Gleiche dar , nämlich die Signalqualität.

Um die Schlechtwetterleistung der Antenne bei Regen zu erhöhen, kann nach Möglichkeit dafür sorgen, dass auf die Flachantenne keine Regentropfen fallen, dass dämpft unnötig die Leistung der Antenne.

Ich würde die Antenne testweise weiter von Wand entfernen, so einen Meter und nochmal Optimieren und schauen ob so eine Verbesserung machbar ist.

Bollze

PS. Hier gibt es die Erfahrung, anderer Nutzer mit dieser Antenne, zum Nachlesen :
https://www.amazon.d...C8W0#customerReviews


[Beitrag von Bollze am 20. Jun 2016, 20:57 bearbeitet]
tererecool
Neuling
#12 erstellt: 20. Jun 2016, 23:18
Danke für die ganzen interessante Informationen.
Heute habe ich ein anderes Kabel probiert wo die Stecker schon drauf sind, nicht ein Bit Unterschied.
Ich habe auch ausprobiert die Betonplatte an jeder Ecke und in der Mitte leicht zu heben, das Signal wurde mit jeder Art der Bewegung nur schlechter, also glaube ich, dass es schon ziemlich perfekt ausgerichtet ist. Die Antenne schaut auch leicht nach rechts und ich hatte sie ja auch schon mal weit weg von der Mauer, mit selben Ergebnis. Die Antenne ist einfach nicht gut, Punkt.
Eine Frage ist trotzdem noch offen: so wie bei der Signalqualität, wo wenn sie bei 10% liegt das Bild trotzdem so aussieht wie bei 90%, gilt das auch für die Bitfehlerrate? Also sieht man diese Bitfehler letztendlich gar nicht oder sieht man das schon?
Bollze
Inventar
#13 erstellt: 21. Jun 2016, 13:14
So lange Bitfehler von der Fehlerkorrektur behoben werden haben Bitfehler KEINEN Einfluss auf die Bildqualität.
Können die Daten nicht mehr hergestellt werden, dann kommt es zu Aussetzer bei Bild und Ton. Manchmal gehen nur einzelne Bilder verloren. Einzelne fehlende Bilder können nahezu unsichtbar geflickt werden, u.a. in den die Lücke mit Kopien des letzten Intakten Bildes wieder auffüllt werden. Des Resultat sind kaum erkennbare Flickstellen. Das Bild kann dabei gefühlt an Qualität verlieren, obwohl das Bild noch flüssig wirkt.
Es ist wie bei CD-Player, auch die haben eine Fehlerkorrektur, schafft es diese nicht mehr, füllt der Player diese Lücke mit selbst erfundenen Daten auf. er wird kreativ sozusagen, zuviele solche Flickstellen machen den Klang unsauber.

Bollze


[Beitrag von Bollze am 21. Jun 2016, 13:15 bearbeitet]
tererecool
Neuling
#14 erstellt: 24. Jun 2016, 12:27
So, ich habe es jetzt mit dem Dämpfungsglied ausprobiert, 0 Verbesserung.
Ich hatte auch einen Satfinder bestellt. Was damit auffällig war ist, dass eine Bewegung der Antenne kaum die Anzeige des Finders beeinflusst hat, ich habe den Finder so eingestellt, dass es maximal empfindlich ist, da hatte ich eig. erwartet, dass schon bei einer kleinen Bewegung sich die Anzeige ändert, der Wert im Finder ändert sich aber kaum, ob das am Finder oder an der Antenne selbst liegen könnte?
Ich habe auch die Antenne in der Mitte des Balkons sowie an der anderen Seite hingestellt wo kein Balkon drüber ist und trotzdem nicht mal ein Bitfehler weniger.
Ich weiß jetzt nicht ob ich die Antenne zurücksenden sollte, im Netzt gibt es auch keine Erfahrungswerte mit Bitfehler, ich zumindest habe nichts gefunden. Wenn ich zumindest wissen könnte ob 0 Bitfehler eig. möglich sind mit der Antenne, diese Information bekomme ich nirgends her. Das Wetter war die Tage eig. optiomal, 0 Wolken oder sonstiges.
Eig. gibt es nichts mehr zum probieren, nur die Antenne tauschen


[Beitrag von tererecool am 24. Jun 2016, 12:28 bearbeitet]
Bollze
Inventar
#15 erstellt: 24. Jun 2016, 13:21
Ich würde mal die Antenne tauschen, kann auch nochmal die gleiche Antenne sein. Aber schlag mich nicht, wenn es keine Besserung bringt.
Ich nehme an, dass die Antenne an den richtigem Eingang des Satfinders angeschlossen wurde.
Die schwache Reaktion des Findes passt zu meiner Vermutung, dass im LNB einen Fehler gibt, der besonders das Low Band platt macht. Ich hoffe mal nicht, dass dies ein Serienfehler ist bei dieser Antenne.

Bollze


[Beitrag von Bollze am 24. Jun 2016, 21:24 bearbeitet]
tererecool
Neuling
#16 erstellt: 25. Jun 2016, 20:55
Heute das erste Mal bei schlechtem Wetter getestet, und was glaubt ihr? Total Ausfall. Ich habe es gefilmt:
https://www.youtube.com/watch?v=B6R1daLJd7o
Bollze
Inventar
#17 erstellt: 27. Jun 2016, 18:18
Es scheint ein normaler Landregen zu sein, wo eine eine übliche Satschüssel nicht aussteigt. Also so ab Grössen ab 60 cm. Auch die DigiDish 45cm gut justiert an einen soliden Receiver steigt bei Landregen nicht aus.

Ich denke das Signal ist so dünn, dass die Tropfen die auf der Flachantenne landen das Signal bereits platt machen. Das kann ja mal Testen. man sprüht dazu die Schüssel bei normalen Wetter mal mit Wasser ein, verschwindet dabei das Signal, hat diese Antenne im Regen stehend gar kein Change auf Empfang, da bereist die Tropfen, die sich auf der Antenne ansammeln die Signale platt machen.

Mit der Antenne wird das nichts, entweder sind die Dinger alle so schlapp, die Antenne hat einen Fehler oder spielt schlecht mit den Samsung TV zusammen, wo man nie genau weiss was dort der eingebaute Tuner so taugt.
Wie gesagt würde ich mal eine andere Antenne probieren, auch nochmal eine gleiche Antenne, In der Hoffnung dass es sich bei den installieren Teil um ein fehlerhaftes Teil handelt und das neue Teil nun besser funktioniert.
Oder mal über eine DigiDish45 nachdenken und den Vermieter versuchen zu überzeugen
https://www.technisa...1/?article=1345/2882
Vorteil, LNB kann bei Bedarf getauscht werden. Die Antenne läuft besser, als das vorhandene Teil.
Die DigiDish wird normalerweise mit Wandhalterung ausgeliefert, eine Masthalterung muss extra beschafft werden.
https://www.technisa...?article=0000%2F0500

Bollze


[Beitrag von Bollze am 27. Jun 2016, 18:21 bearbeitet]
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