*UPDATE* kurze Verzerrtes Bild bei einigen Sendern - hohe Bitfehlerrate?!?

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m-i-s-c-h-a
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 23. Dez 2017, 21:09
Hallo Community,

ich habe bei einigen Sender (u.a. Sport1) in unregelmäßigen Abständen von ca. 0,5 - 2 min kurze Verzerrungen bzw. Ruckeln. Der Ton hat dabei keine Einbußen. Siehe Beispielbild.

Fehler Fernseher

Mein Setup
LNB: Televes SP44E
Multi: Televes MS58NG
Kabel: Kathrin LCD 95+ A+
Fernseher: Samsung UE75H6470


Mein Elektriker meinte das Signal sei zu stark. Die heutigen Fernseher haben Probleme mit einem zu hohen Signal und hat mir einen -10db Dämpfer gegeben. Leider brachte dies kein Erfolg. Ich habe zum Test 2x -20db Dämpfer ohne Erfolg eingesetzt. Egal ob die Signalstärke am Fernseher sehr gering (27%) oder alle 5%-Schritte bis 100% eingestellt wird, es bleiben die Verzerrungen. Mal mehr mal weniger. Mal das ganze Bild mal nur eine Linie.

Vielleicht könnt ihr mir helfen.
Hierfür schon vielen Dank im Voraus.


Mischa
KuNiRider
Inventar
#2 erstellt: 23. Dez 2017, 21:26
Mach mal die Basis deine Schnurlosen Telefons stromlos und nimm die Akkus aus den Handteil(en).
Siehe am Anfang dieses Kapitels im der FAQ unter DECT Störung
m-i-s-c-h-a
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 23. Dez 2017, 21:43
Hallo KuNiRider,

habe
- Akku sus Telefon
- Basis stromlos
- Dect Repeater stromlos
- Dect an FB deaktiviert

Leider immer noch Ruckler. :-(
Bollze
Inventar
#4 erstellt: 24. Dez 2017, 00:12
KuNiRider ist von den SD-Version von Sport 1 ausgegangen, dieser ist durch DECT störbar. Die HD-Version von Sport 1 ist es nicht.

Ist eine terrestrische Antenne mit angeschlossen an den Multischalter ? Wenn ja, dann mal testweise die Antenne abklemmen.

Der Transponder von Sport 1 HD, kann durch einen nahezu frequenzgleichen Transponder auf den Nachbarsatellit auf 16 Grad ost gestört werden, das tritt normalerweise aber nur dann auf, wenn die Schüssel nicht richtig justiert ist oder die Schüssel sehr klein ist ( unter 60 cm) oder mangelhaft.
Sollte dies der Fall sein, so müsste auch der Sender Music Deluxe in HD sporadisch gestört werden, da er auf den gleichen Transponder liegt.
Auf selben Transponder befindet sich auch noch 1-2-3.TV in HD, er sendet uncodiert, sollte dieser nicht gestört sein, so liegt wahrscheinlich an den Verschlüsselungssystem. Mal prüfen, ob es für den TV eine neues Softwareupdate gibt.
Dazu auch mal die anderen HDplus -Sender beobachten, ob es dort auch diese Aussetzer gibt.
So oder so, es sollte sicher gestellt sein, dass die Schüssel genau steht. Z.B. wenn die Schüssel z.B. zu westlich steht und der Wind sporadisch daran wackelt, sind diese Fehler möglich.

Sollte eine ausreichend grosse Schüssel genau justiert sein und die Fehler besonders im unteren Frequenzbereich, nahe 10700 MHz auftreten, so würde ich mal auf Verdacht das LNB tauschen.

Bollze


[Beitrag von Bollze am 24. Dez 2017, 00:15 bearbeitet]
m-i-s-c-h-a
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 28. Dez 2017, 18:54
Hallo Bolze,

erstmal vielen Dank für deine Infos.


Nun sind ein paar Tage und viele Test verstrichen. Leider alle ohne Erfolg.

Ich habe folgendes versucht:

- Schüssel auf Festigkeit kontrolliert
- Schüssel hat mit 85 cm ausreichende Größe
- anderes LNB probiert
- HD+ Modul getauscht --> wurde noch schlimmer!
- HD+ Karte getauscht
- CI-Modul Software Update --> kein Update gefunden
- Fernseher Software Update --> kein Update vorhanden
- 30 min 1-2-3.TV HD angetan --> KEINE Ruckler

So langsam habe ich die Vermutung, dass es nicht am Empfang, sonder an dem HD+ oder am Fernseher liegt.
Was mich daran nur wundert, dass manche Sender mehr, manche weniger das Problem haben.

Gibt es noch weitere Idee. Möchte ungern den 75"iger wieder zum Händler schleppen. ;-)

Ich wäre euch sehr dankbar.

Mischa
Bollze
Inventar
#6 erstellt: 28. Dez 2017, 19:45
Wurde die Schüssel den auch genau eingestellt ?
Wenn es nur bei den HDplus-Programmen auftritt würde ich mal einen externen HDplus Receiver probieren.

Bollze
m-i-s-c-h-a
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 31. Jan 2018, 20:52
Hallo zusammen,

nachdem nun wieder einige Tage verstrichen und das Problem weiterhin besteht, wende ich mit mit einem Update an euch.

In der Zwischenzeit hatte ich den Samsung Techniker vor Ort.
Er schloss sein Messgerät an die Sat-Dose und diagnostiziert eine hohe Bitfehlerrate die mit zunehmender Frequenz ansteigt.

Bei RTL HD (10.832 GHz) waren es 6x10-3 (0,006).
Er meinte, ein Wert im Bereich 1x10-6 sei in Ordnung.
Somit war für den Techniker klar, dass das Problem nicht am Fernseher liegt, sonder an der Anlage.

Interessant ist, dass im Menu meines TVs keine Bitfehler zu sehen ist. Dort ist der Wert 0.
Auch mein Sony UDH-TV mit eingebauten Tuner hat mit den Signal keine Probleme.


Heute war ich mit meinem Elektriker auf dem Dach und habe die Messung direkt am LNB durchgeführt. Auch dort erhielten wir einen Wert von 5x10-3.

Zu Fehlerdiagnose wurde folgendes unternommen danach unternommen:
- Ausrichtung des Spiegels
- Höhenausrichtung des LNB
- LNB ausgetauscht
- Spiegel von der Erdung getrennt
- Haus komplett (Hauptschalter) stromlos geschalten
==> alles ohne Erfolg.

Mein Elektriker hat heute Abend bei sich zu Hause gemessen, auch er kommt auf 5x10-3.

Meine Frage:
Hat der Samsungtechniker mir einen Bären aufgebunden was den Wertebereich angehst?
Habt ihr vielleicht noch eine Idee, ich bin soglangsam am verzweifeln.

Vielen Dank!

Mischa

P.S.: ein externer Tuner ist für mich keine Lösung. :-)
raceroad
Inventar
#8 erstellt: 31. Jan 2018, 21:44

m-i-s-c-h-a (Beitrag #7) schrieb:
Er schloss sein Messgerät an die Sat-Dose und diagnostiziert eine hohe Bitfehlerrate die mit zunehmender Frequenz ansteigt.

Bei RTL HD (10.832 GHz) waren es 6x10-3 (0,006).
Er meinte, ein Wert im Bereich 1x10-6 sei in Ordnung.
Somit war für den Techniker klar, dass das Problem nicht am Fernseher liegt, sonder an der Anlage.

Entweder der Techniker weiß nicht um den Einfluss der Modulationsart auf die CBER, oder er versucht den schwarzen Peter vom Samsung wegzuschieben:

CBER 6E-3 ist in der Tat nicht sonderlich gut, aber auch nicht so schlecht, dass es an einem guten Tuner zu Bildstörungen kommt. Für Astra 19,2° und 8PSK-Transponder sehe ich typischerweise CBER-Werte im E-4-Bereich, teils E-5, aber nicht ≤ 1E-6. Wenn der Technik auch für 8PSK-Transponder CBER ≤ 1E-6 fordert, dann sind das zu rigide Vorgaben.

An meiner zum Empfang von Astra 28,2° zu kleinen Antenne sieht es für den kritischen Transponder mit ITV HD während der abendlichen Schwäche und Regen so aus:

ITV_HD_28_11097

Dennoch liefert sowohl mein Receiver, wie auch mein Fernseher noch ein ungestörtes Bild (TV ist übrigens ein H-Samsung 6600). Wundert auch nicht so sehr, denn obwohl das Bitfehlerverhältnis vor der Kerrektur noch eine Größenordenung schlechter als bei Dir ist, wird noch auf < 1E-8 korrigiert.

Du schreibst ja auch:

Auch mein Sony UDH-TV mit eingebauten Tuner hat mit den Signal keine Probleme.

Jetzt ist nicht klar, ob beide TVs am selben Anschluss probiert wurden. Es würde ich aber nicht wundern, wenn auch am selben Anschluss der Sony im Gegensatz zum Samsung kein Empfangsproblem hätte.
m-i-s-c-h-a
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 31. Jan 2018, 22:17
Hallo raceroad,

vielen Dank für deine ausführliche Erklärung.



Jetzt ist nicht klar, ob beide TVs am selben Anschluss probiert wurden. Es würde ich aber nicht wundern, wenn auch am selben Anschluss der Sony im Gegensatz zum Samsung kein Empfangsproblem hätte.


Ja am selben Anschluss mit selber HD Karte und Modul.


Entweder der Techniker weiß nicht um den Einfluss der Modulationsart auf die CBER, oder er versucht den schwarzen Peter vom Samsung wegzuschieben:

CBER 6E-3 ist in der Tat nicht sonderlich gut, aber auch nicht so schlecht, dass es an einem guten Tuner zu Bildstörungen kommt. Für Astra 19,2° und 8PSK-Transponder sehe ich typischerweise CBER-Werte im E-4-Bereich, teils E-5, aber nicht ≤ 1E-6. Wenn der Technik auch für 8PSK-Transponder CBER ≤ 1E-6 fordert, dann sind das zu rigide Vorgaben.


Gibt es hierzu ein Fachartikel oder andere Beweismittel um diesem der Fa. Samsung zu präsentieren? Ich bin nämlich immer noch überzeugt, dass der TV eine Macke hat. Da ich die selben Probleme in meiner alten Wohnung (anderer Ort, andere SAT Anlage usw.) auch hatte.
KuNiRider
Inventar
#10 erstellt: 31. Jan 2018, 22:27
Eigentlich gibt es keinerlei Aussage zur Empfangsqualität!

5*10E-3 ist eine sinnlose Zahl, wenn man nicht weiß soll es CBER / VBER / LBER sein.
Die Forderung <1*10E-6 würde als Wert zu VBER passen, diesen Wert sollte eine halbwegs vernünftige Anlage nicht unterschreiten.

Aber was ist mit den anderen Werten? Pegel? MER ? C/N?
Wenn die nicht passen, hat der letzte Sturm evtl. den Spiegel verbogen.
Um welche Samsung-Zicke geht es eigentlich?
raceroad
Inventar
#11 erstellt: 31. Jan 2018, 22:42

m-i-s-c-h-a (Beitrag #9) schrieb:
Gibt es hierzu ein Fachartikel oder andere Beweismittel um diesem der Fa. Samsung zu präsentieren?

Leider habe ich (im Moment) keine Link parat.


Ich bin nämlich immer noch überzeugt, dass der TV eine Macke hat. Da ich die selben Probleme in meiner alten Wohnung (anderer Ort, andere SAT Anlage usw.) auch hatte.

Es passt ins Bild, dass es die Schwierigkeiten bereits an einer anderen Anlage und vermutlich auch an dieser nur mit besagtem Fernseher gab.


***
KuNiRider (Beitrag #10) schrieb:
5*10E-3 ist eine sinnlose Zahl, wenn man nicht weiß soll es CBER / VBER / LBER sein.

Der TE schreibt doch, dass sich der Wert auf RTL HD (10832 MHz) bezieht. Damit kann nicht VBER gemeint sein (da DVB-S2 Fehlerkorrektur). Und 6E-3 wären für LBER grottenschlecht. Dafür sollte der Techniker auch keine 1E-6 fordern. Sinn machen diese Werte nur für CBER.
m-i-s-c-h-a
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 31. Jan 2018, 22:51
Hier das Testergebnis vom Techniker:
Fehler-Samsung-Techniker

Pegel: 74 db


Das von meinem Elektriker hab ich grad nicht parat.

@kuniridrr:
Daa Problem besteht schon von Anfang an. Da jedoch kurz nach Beschaffung ein Umzug anstand und mein Eletriker am Anfang es auf die Signalstärke schob, habe ich es erst mal dabei gelassen. :-(
KuNiRider
Inventar
#13 erstellt: 31. Jan 2018, 23:25
vor der Korrektur ist der Wert nicht besonders aber ok und mit PER ist vermutlich LBER gemeint und dass ist mit <10E-7 ausgezeichnet.
74dB sind für viele Samsung-Serien eindeutig zu viel, wurde ein Dämpfer probiert?
m-i-s-c-h-a
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 01. Feb 2018, 08:25
Guten morgen,

wir haben es zuerst mit einem regelbarem 10dB Dämpfer probiert. Da dies keine Verbesserung ergab, testeten wir mit mehreren Dämpfern bis das Signal zu schwach war.
KuNiRider
Inventar
#15 erstellt: 01. Feb 2018, 08:57
Wenn das Bild des Messgeräts vom Samsung-Techniker war, ist es eine Frechheit, dass er deine Gurke nicht gleich mitgenommen hat oder die Hauptplatine getauscht hat!
m-i-s-c-h-a
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 01. Feb 2018, 10:58
Er hatte angeblich sogar ine neue Platine zum Austausch dabei. Er meinte nur, dass er bei eindeutiger Sachlage die Platine austauschen darf. Auf Verdacht dürfte er es nicht.
raceroad
Inventar
#17 erstellt: 01. Feb 2018, 11:31

m-i-s-c-h-a (Beitrag #16) schrieb:
Er meinte nur, dass er bei eindeutiger Sachlage die Platine austauschen darf. Auf Verdacht dürfte er es nicht.

Nur beurteilte der Techniker die Lage falsch, indem er für den Transponder mit RTL HD einen unrealistisch niedrigen BER-Wert verlangt. Dem Zahlwert nach konnte sinnvoll nur CBER, also das Bitfehlerverhältnis vor der Fehlerkorrektur, gemeint sein. Das hat zwar mit SD/HD eigentlich nichts zu tun, sondern mit der Modulationsart, aber grob vereinfachend sind CBER-Werte < 1E-6, wie sie der Techniker fordert, zwar für SD-Transponder typisch, aber für HD-Transponder mit üblicher Antennengröße nicht erreichbar.

Einen wirklich passenden Link habe ich immer noch nicht, aber schaue mal auf Seite 19 dieses Vortrags:
  • Links sind die Werte eines mit sehr hoher Signalqualität empfangenen "HD-Singals" (> richtig: Modulatsart mit drei Bit/Symbol) dargestellt: MER (= Maß für die Signalqualität) müsste nur etwa 7...8 db betragen (siehe eine Seite zurück), aber mit fast 17 db MER liegt die Signalqualität deutlich höher. Trotz des sehr guten Signals bewegt sich CBER im hohen E-4-Bereich.
  • Rechts hätte man einen CBER im vom Techniker geforderten Rahmen, aber dabei handelt es sich um ein "SD-Singal" (> richtig: Modulatsart mit zwei Bit/Symbol).

Davon abgesehen ist CBER ohnehin nur bedingt zur Beurteilung Qualität einer Empfangsanlage geeignet.

Nachtrag: Wenn Du von "Bitfehlerrate" schreibst, ist das übrigens total falsch. Denn eine Rate meint die Zahl von Ereignissen pro Zeit. Beim BER handelt es sich aber um das einheitenlose Verhältnis der Zahl von als falsch bewerteten Bit zur Gesamtzahl der Bit.


[Beitrag von raceroad am 01. Feb 2018, 11:40 bearbeitet]
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