Signalstärke/Signalqualität

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Navigator1942
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 22. Apr 2019, 23:24
Hallo!
Hätte zu o.a. Betreff mal folgende Frage:Was ist für den SAT Empfang von grösserer Bedeutung, Signalstärke ober Signalqaulität? Wie hoch sollten die beiden Werte sein?
Bollze
Inventar
#2 erstellt: 23. Apr 2019, 07:16
Die Kurzfassung:
So lange der Empfang störungsfrei ist und nur bei Unwetter ausfällt, kann man diese Anzeigen ignorieren.

Die lange Fassung, welche in Prinzip nichts anders aussagt, wie die Kurzfassung :

Die Signalqualität ist der letztendlich entscheidende Wert.
Sie spiegelt wieder, wieviel Bitfehler, im empfangende Signal vorhanden sind. Bei guten Empfang werden die wenigen Bitfehler von der Fehlerkorrektur beseitigt, dafür werden neben den Nutzdaten noch extra Daten gesendet, die der Fehlerkorrektur dienen. So lange die Fehlerkorrektur alle Fehler beseitigen kann, bleiben Bild und Ton ungestört, es ist alles in Ordnung.
Die Signalstärke (der Pegel) dient mehr zu Information, unterschiedliche Pegel werden in gewissen Grenzen von den Tunern kompensiert. Dazu sitzt an Eingang des Tuners, eine Regelung, (die AGC, Automatische Pegeleingangskontrolle oder so ähnlich) die den nachfolgenden Tuner stets mit den optimalen Pegel versorgt. Das geht nur in gewissen Grenzen, ist die Signalstärke aus den Satkabel zu schwach oder zu stark, kann de AGC dies nicht mehr korrigieren, der Tuner wird nicht mehr mit optimalen Pegel versorgt die Signalqualität sinkt, es kann zu mehr Bitfehlern bis hin zum Signalaufall kommen.
Anders gesagt, bedenklich wird die Signalstärke (Pegel) erst, wenn sie (er) sich der unteren oder der oberen Grenze nähert.
Am oberen Anschlag, kann es zu Übersteuerung kommen, das Signal verzerrt. Die Bitfehler steigen an, bis zum Ausfall. Unten, kann der Pegel zu schwach sein, es liegt mehr Rauschen an, Störer, wie DECT können schwache Signale ehern stören als starke Signale. Das Signal geht sozusagen, im Eigenrauschen des Tuners und anderen Störungen unter. Die Bitfehler steigen an. Irgendwann kann die Fehlerkorrektur die nicht mehr beseitigen, Bild und Ton sind gestört oder es fällt aus.

Solange man einen stabilen Empfang hat und dieser nur bei Unwetter ausfällt, sind diese Werte uninteressant. Ich finde es daher auch überflüssig, wenn bei manchen Receiver bei jeden Umschalten die Signalwerte anzeigt werden.
Ansonsten haben einige Hersteller bei Prozentanzeigen heute so eine Art „Wohlfühlfaktor“ in die Signalanzeigen mit eingebaut. Man lässt die Anzeigen ziemlich schnell auf 100 % gehen, damit der Kunde glücklich wird. In der Vergangenheit, war dies nicht der Fall, man erreichte bei vielen Geräten nie die 100 %, auch wenn das Signal wirklich gut war. Und einige Kunden, haben dann ständig an den völlig intakten Satanlage rumgebastelt, um doch die 100% zu erreichen.
Manchen Leute haben auch Support der Hersteller deswegen blockiert.
Die zu schnell auf 100% Signalqualität springende Anzeige, ist aber keine gute Hilfe mehr, um die Satschüssel genau zu justieren. Da muss sich mit ein Waschlappen über den LNB helfen oder sich was Brauchbares zum Messen besorgen.
Bei vielen Geräten geht auch die Signalstärkeanzeige ziemlich schnell auf 100%, man weiss dann nie genau, ob das nur „Show“ ist oder es schon kritisch wird und der Tuner übersteuern könnte.

Bollze


[Beitrag von Bollze am 23. Apr 2019, 07:39 bearbeitet]
Navigator1942
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 23. Apr 2019, 09:26
Hallo Bolze!
Vielen Dank für die ausführliche Erklärung! Vielleicht noch zwei kurze Fragen:Warum gibt es bei verschiedenen Sendern relativ große Unterschiede bei den Anzeigen von Stärke und Qualität?
Was ist Deine Meinung zum oben abgebildeten Sat Meßgerät Megasat HD 3 zum Preis von € 89,25 ?


[Beitrag von Navigator1942 am 23. Apr 2019, 09:32 bearbeitet]
KuNiRider
Inventar
#4 erstellt: 23. Apr 2019, 09:30
Oder weniger Technisch:

Pegel vs. Qualität:
Als Vergleich und Abgrenzung hier mal als Verleichsbeispiel: Eine Zeitung lesen:
Gute Qualität: Satter, scharfer schwarzer Druck auf blütenweißen Papier
Mittlere Qualität: Leicht aufgefranzter, grauer Druck auf hellgrauem Papier
Mäßige Qualität: Stark ausgefranzter mittelgrauer Druck auf fleckigem hellgrauen Papier.
Sehr hoher Pegel: Gleisendes Sonnenlicht
Guter Pegel: Helles, schattenfreies Licht
Niedriger Pegel: Schummrige Beleuchtung
Bei gutem Pegel und guter Qualität hat kaum Jemand Probleme den Text zu lesen, egal wie das Licht ist.
Bei mittlerer Qualität wird es bei sehr hoher Beleuchtung (=Pegel) – dann hilft eine Sonnenbrille (=Dämpfungsglied )- und sehr niedrigem Pegel schon schwieriger.
Bei mäßiger Qualität muss Beleuchtung und schärfe des Auges (=Tunerqualität) schon passen, damit der Text lesbar ist.
Solange der Text aber lesbar ist, ist die Information immer genau gleich, daher gibt es im Digitalfernsehen auch keine Unterschiede ob da nun 95%P/95%Q oder 70%P/70%Q angezeigt werden. Erst darunter werden einzelne ‚Worte‘ nicht mehr lesbar und so wie wir im Kopf einzelne Worte erraten / ergänzen, versucht dies die Fehlerkorrektur eines Digitaltuners auch. Doch diese erraten was gemeint gewesen sein könnte ist halt keine exakte Wissenschaft und es kann zu Fehlern & Missverständnissen kommen, wie bei:
„Komm wir essen, Opa“ ist was anderes als „Komm wir essen Opa“ auch wenn nur ein Komma fehlt ;-)
Bollze
Inventar
#5 erstellt: 23. Apr 2019, 12:32
Hast du etwa ein Samsung TV ? Dort spinnen die Anzeigen manchmal ganz schön.

Normalerweise sind Transponder von Betreiber Astra, genau justiert, dass heisst es ist alles so auf einander abgestimmt, dass eine möglichst grosse Empfangssicherheit besteht. Die Unterschiede bei den Prozentanzeigen, darauf würde ich nicht viel Wert legen. Diese %- Balken, sagen nicht viel. Die Transponder arbeiten mit unterschiedlichen Modulation, die auch eine Abstufung bei den Fehlerschutz haben usw. Die Leute die Software für die Prozentbalken zusammenprogrammieren, nehmen darauf oft keine Rücksicht.
Wie gesagt, wenn der TV einwandfrei empfängt, gibt es keinen notwendigen Grund sich damit zu beschäftigen.

Was willst mit den Messgerät machen ? Nur die Astraschüssel genau einstellen ? Das kann man auch mit 10 Euro Satfinder mit Zeiger. Möchte man nur Astra schauen, braucht man nur einmal ein Messgerät, so halte ich die Anschaffung einer hochwertigen Schüssel für viel sinnvoller, als sich ein teures Messgerät zu beschaffen. Ich sage mal, ich hole aus einer wertigen Fuba DAA.... mehr raus und das mit den Anzeigen eins TVs oder mit den 10 Euro Satfinders, als mit einen tausend Euro-Messgerät und mit einer klapprigen Billigschüssel.

Ich kenne das Megasat-Messgerät nicht, ich meine es reicht sicher aus, um eine Schüssel genau einzustellen.

Ansonsten, mit Hilfe eines Smartphones, zeigt das nachfolgenden vorgestellte Gerät vergleichbare Werte an, wie C/N, damit kann schon man schon mal was annfangen, um ein Signal gut einzuschätzen. Das Teil kostet ca. 50 Euro
https://www.youtube.com/watch?v=J70N0gxOIaU
Signal einschätzen :
Der "C/N-Lock", gemessen in dB, für jeden Transponder steht in nachfolgend verlinkter Auflistung mit blauer Schrift eingetragen, es die Empfangsschwelle für den jeweiligen Transponder , dass heisst, soviel C/N ist nötig, dass ein Bild und Ton erscheint. Wenn man so 4..5dB C/N über der Empfangsschwelle ist, kann davon von einer relativ guten Reserve ausgehen, das sollte man schon mit 60 cm Qualitätsblech erreichen.
https://www.lyngsat.com/Astra-1KR-1L-1M-1N.html
C/N dB bedeutet das Trägersignal/Rauschverhältnis. z.B. 6 dB bedeutet Faktor 2, bei 12 dB Faktor 4
Also bei 6 dB C/N ist Signalspannung des Trägersignals doppelt so hoch, wie die Spannung des Rauschens, aus dem sich das Trägersignal erhebt.

Bollze


[Beitrag von Bollze am 23. Apr 2019, 12:38 bearbeitet]
gino29
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 23. Apr 2019, 21:12

Navigator1942 (Beitrag #3) schrieb:
Hallo Bolze!
Vielen Dank für die ausführliche Erklärung! Vielleicht noch zwei kurze Fragen:Warum gibt es bei verschiedenen Sendern relativ große Unterschiede bei den Anzeigen von Stärke und Qualität?
Was ist Deine Meinung zum oben abgebildeten Sat Meßgerät Megasat HD 3 zum Preis von € 89,25 ?


Um das einfach auszudrücken wenn du es auf den Astra beziehen solltest schaue mal hier auf den Beam der jeweiligen Sender bedeutet für dich das du den einen Sender schwächer oder auch stärker empfangen tust .Ist also Abhänig vom Beam auf den jeweiligen Satelitten.

http://www.flysat-beams.com/astra19-beam.php


[Beitrag von gino29 am 23. Apr 2019, 21:13 bearbeitet]
Navigator1942
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 28. Apr 2019, 10:53
Hallo Experten!
Zunächst mal danke für die vielen Tipps. Bitte nicht ungehalten sein wenn ich nun mit folgenden Fragen komme:
Habe mir günstig eine neue Sat Schüssel (125cm) angeschafft. Montage kein Problem, auch mit der Einstellung nicht. Aber es ergibt sich folgende Situation: TVJ Gerät mit eingebauten Sat Receiver: Signalqualität bei 80% der Sender 100%; Signalstärke so um die 70%. Beim Sat Receiver: Signalqualität ebenfalls so zwischen 70 - 90%; Signalstärke aber nur so um die 30%, daher bei vielen Sendern der Hinweis k e i n Signal ! (kein Empfang). Beide Geräte FS und Recorder sind an ein UNICABLE System der Fa.
Kreiling (KR3-24 UNI-PVW) angeschlossen. Kann man die Signalstärke verbessern ohne einen Verlust der Signalqualität in Kauf nehmen zu müssen? Ev. durch eine entsprechende Einstellung des Spiegels.
Bollze
Inventar
#8 erstellt: 28. Apr 2019, 14:12
125 ist viel zu gross. Und eine wirklich gute 125 cm Schüssel kostet neu viel Geld, sollte dann schon aus GFK sein z.B. Billige Bleche deformieren sich schnell oder sind zu ungenau ab Werk und das Signal kann sich dadurch massiv verschlechtern. Oft ist es dann nicht nur schwächer, sondern auch unsauberer. Um das Problem zu verdeutlichen, bring mal einer 65 cm eine Deformierung von 1 cm bei, was schon tödlich sein kein, aber schon einiges ein Gewalt benötigt und mach das mal bei ein billigen 125er Schüssel, das geht viel einfacher und es ist genauso tödlich.
Anders gesagt, die Anforderung an die Formstabilität steigen überproportional zu den Durchmesser der Schüssel.
Manche Tuner haben schon bei ein leicht unsauberen Signal so ihre Probleme, die AFC der Tuner läuft falsch, versagt, so mancher Transponder, obwohl noch ausreichend vorhanden, wird nicht mehr empfangen.
Bringt eine 125erSchüssel die volle Leistung sind Übersteuerungen bei Astra vorstellbar. Da kaum jemand 125 cm auf Astra einsetzt, sind mir hier auch kaum praktische Erfahrungen bekannt.
Einfach wäre es, wenn man hier sinngemäss lesen könnte, "ich habe mir eine gute Fuba DAA,Gibertini oder ähnlich bis 85 cm gekauft und genau eingestellt", wenn es dann noch Probleme gibt, dann könnte man sich sicher sein, dass die Problem im Bereich der Elektronik liegt, also LNB usw. und nicht an der Schüssel und dessen Grösse.

Bollze


[Beitrag von Bollze am 28. Apr 2019, 14:29 bearbeitet]
Navigator1942
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 28. Apr 2019, 15:07
Hallo!

Also alles umsonst?
Bollze
Inventar
#10 erstellt: 28. Apr 2019, 16:01
Aus meiner Sicht ja. Wenn sich die was Gutes gönnen will, sollte man sich eine hochwertige Schüssel bis 85 cm kaufen. Siehe auch den kleinen Film.
Ich habe Tests mit einer 40er Gibertinischüssel durchgeführt und bereits alle deutsche Transponder stabil empfangen können. Eine 85er hat die 3..4 fache Leistung der 40er Schüssel. Bei Gewitter oder richtig heftigen Umwetter geht das Signal so tief in den Keller, dass in aller Regel auch professionelle Antennen mit 1,50 Meter nichts mehr retten können. Der Signalabfall geht dabei oft sehr schnell und genauso schnell kommt es den Keller wieder nach oben, so dass zwischen einer 75er und 150er Profischüssel kaum ein Mehrwert liegt.
https://www.youtube.com/watch?v=meI48-9KRZQ
Warum die Umbauten ?
Gab es den mit der alten Schüssel Empfangsprobleme ?


[Beitrag von Bollze am 28. Apr 2019, 16:11 bearbeitet]
KuNiRider
Inventar
#11 erstellt: 28. Apr 2019, 19:14
Mit einem guten LNB ist ein 125er kein Problem - High Gain-LNBs produzieren da nur noch Müll.
Vorletzte Woche einen 150cm auf Astra ausgerichtet, da wird das C/N schon wieder minimal schlechter bei Topwetter. Kunde wollte aber den großen Spiegel , der mit automatischer Heizung auch einiges kostet. War aber ne Anlage für ca 40000 WE

Bei deiner Unicable-Anlage tippe ich eher auf einen Baufehler in der Verteilung / aber diese dSCR-Umsetzer in dem LNB verkraften meist auch nur 85dB und da ist der eigentliche LNB-Teil in einer 125er drüber. Einfach mal 1...3 Post+it-Notizzettelchen auf das Feedkappe kleben - steigt die Qualität, dann ist der Spiegel zu groß
Bollze
Inventar
#12 erstellt: 29. Apr 2019, 07:31
Ich denke ab 15...25 dB C/N ist auch nichts Aussagekräftiges mehr zu messen, bei den vollen Astra, da ab diesen Werten die andere Ebenen durchdrücken, sozusagen sich ein Rauschteppich aus den Nutzsignal der anderen Ebenen bildet, der dann parallel zu den Pegel des Nutzsignal mitwächst und so quasi den C/N-Wert deckelt, der auf den Messgerät steht. Ist so ne Theorie, praktisch feststellen konnte ich das noch nicht.
Mehr als ein Meter für Astra habe ich noch nicht gemessen, diese Schüssel war billig, die Werte kaum besser, ehern schlechter als bei einer hochwertigen 85er.

Bollze


[Beitrag von Bollze am 29. Apr 2019, 07:38 bearbeitet]
KuNiRider
Inventar
#13 erstellt: 05. Mai 2019, 16:50
Ein Forum ist nicht dazu da Einzelhilfe per E-Mail oder PMs zu leisten.

Solange du keine weiteren Angaben machst und nicht versuchst die Tips auszuprobieren, um das Problem einzugrenzen, kann keine weitere Hilfe erfolgen.

Einfach mal 1...3 Post+it-Notizzettelchen auf das Feedkappe kleben - steigt die Qualität, dann ist der Spiegel zu groß

Wie ist deine Verteilung genau aufgebaut? Welche Verteiler, welche Dosentypen sind wo? Abschlußwiderstand (DC-Entkoppelt in der letzten Dosen? Am besten eine Skizze mit allen Bauteilen
Almera2000
Stammgast
#14 erstellt: 25. Mai 2019, 19:55
Hallo,

ich habe am selben Kabel mal den neuen Samsung TV und danach den noch vorhandenen Humax icord HD angeschlossen. Wie man auf den Bildern sehen kann, gibt es Unterschiede bei Signalstärke und Signalqualität, obwohl es dasselbe Kabel ist. Im Wohnzimmer betreibe ich dann noch einen Technisat-DIGIT ISIO STC. Dort sieht es wieder anders aus. Sind denn die Werte des Samsung und des Technisat so ok? Nur zur Info: Alle Geräte hängen aus Platzgründen auf dem Balkon an einer 45 cm-Schüssel von Technisat mit einem neuen 4-fach-LNB von DUR-line. Die Werte des alten 4-fach LNB von Opticum waren deutlich schlechter. Jede Leitung hat eine neue Fensterdurchführung von DUR-line (Stückpreis 15 EUR) bekommen.

Humax
Samsung
Technisat

Gruß Almera
Bollze
Inventar
#15 erstellt: 26. Mai 2019, 20:52
Für eine 45er Schüssel ist der Empfang gut, das kann man anhand der Signalwerte des Technisat abschätzen, die eine gewisse Vergleichbarkeit ermöglichen.
Die Farbe der Signalbalken spiegelt bei Technisat eine Wertung wieder :
grüner Balken = gut
gelber Balken = mittelmässig,
färbt sich der Signalbalken der Qualität rot = grenzwertig.
Die Schüsseln auf den Balkon sind meist vor Regen geschützt, damit erhöht sich die Reserve bei Regen merklich. Da die Dämpfung durch die Regentropfen auf den Feeddeckel des LNBs wegfällt.

Das Quad LNB Durline, jedenfalls das Modell was ich gerade gegoogelt habe, hat einen relativ langen Hals, das Feed des LNB ist aber nahe der Befestigungsschelle zu installieren, das LNB ist also nicht zu vermitteln, man kann es auch an Hand der Signalwerte genau focusieren, dazu eigenen sich die Transponder am oberen Ende des KU-Frequenzbandes besonders gut, z.B. der ORF-SD Transponder auf 12692 MHz oder ähnlich.
Und noch ein Tipp : um das Letzte aus der Schüssel rauszuholen, schalte mal den Technisat auf die SAT1 in SD, rufe dessen Signalwerte auf ( Transponder 12545/H) und drehe das LNB so lange bis sich das Maxium an Signalqualität einstellt.

Ansonsten unterliegen die Signalanzeigen mit % keinerlei Norm, jeder Hersteller kocht hier sein eigenes Süppchen.
Typisch Humax von heute, lässt die Signalqualität schnell auf 100 % springen, um den Kunden glücklich zu machen, wahrscheinlich auch deswegen, um den Support von Humax zu entlasten.
Früher waren die Anzeigen der Humax-Receiver kritischer, aber da gab es die Leute, die dann ewig an der Satanlage rumgeschraubt haben, um die Signalqualität auf 100 % zu bringen, dabei wurden dann sogar gut laufende Anlagen immer wieder umgebaut, es wurde ständig rumgebastelt, ohne dass es einen praktischen Sinn machte.
Samsung, die "ZIcken", die Tuner laufen mal gut mal nicht, arbeiten wohl manchmal mit bestimmten LNBs nicht gut zusammen.
Bollze


[Beitrag von Bollze am 26. Mai 2019, 20:58 bearbeitet]
Almera2000
Stammgast
#16 erstellt: 29. Mai 2019, 20:39
Danke Bollze für die sehr ausführliche Antwort.

Ich habe dieses LNB gekauft: DUR-Line

Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann soll das LNB axial soweit wie möglich von der Schüssel entfernt montiert werden. Dies ist bei diesem LNB genau anders herum. Wenn ich dieses axial so dicht wie möglich an die Schüssel schiebe, dann habe ich die beste Signalstärke und -qualität. Ich habe diverse Einstellungen der Neigung der Schüssel dabei ausprobiert. Die Qualität war jeweils um 1 - 2 % besser. Da muss ich mal den nächsten Starkregen abwarten.

So sieht es jetzt hier aus: LNB


Gruß Almera


[Beitrag von Almera2000 am 29. Mai 2019, 20:53 bearbeitet]
Bollze
Inventar
#17 erstellt: 29. Mai 2019, 21:26
Das ist merkwürdig, ist der Brennpunkt der Schüssel an dieser Stelle , dann würden LNBs mit (normalen) kurzen Hals nicht den Brennpunkt erreichen.
Oder es übersteuert etwas, vielleicht der Tuner des Samsungs, falls dieser zu messen verwendet wurde. Durch das Rausschieben aus den Brennpunkt sinkt der Pegel etwas, die Übersteuerung geht zurück, die Qualität wird besser
Ich würde mal mit den Technisat messen.
Ansonsten sind die Reserven bei der DigiDish45 bereits so gross, dass normaler Regen kein Problem sind, also man nur bei Unwetter mit einen Ausfall rechnen muss.

Bollze
Almera2000
Stammgast
#18 erstellt: 29. Mai 2019, 22:23
Ich habe den Technisat und den Samsung-TV parallel dabei beobachtet.


Gruß Almera
KuNiRider
Inventar
#19 erstellt: 02. Jun 2019, 09:16
Ich tippe auf einen nicht exakt ausgerichteten Spiegel, wenn das Feed nicht im Brennpunkt ist, wird der Öffnungswinkel etwas größer.
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