Brummschleife die 100te

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Zaianagl
Inventar

#1 erstellt: 10. Sep 2016, 11:31

Ich hatte ja schon immer Probleme mit einer Brummschleife in meiner Installation.
Ursache war ein (offensichtlich) vorhandenes Massepotenzial über die Antennendosen.
Dieses habe ich mit Mantelstromfiltern mehr oder weniger in den Griff bekommen.

Ich nutze einen AVR Pre Amp, (Nakamichi AVR1) von dem ich über Front Pre Out auf meine primäre Endstufe des Stereo Set Up gehe. Sprich:
Ich betreibe im Prinzip eine Stereo und eine Surround Kette, nutze aber für die Fronts (und Stereo) die Endstufe des auftrennbaren Stereo Amps (Advance Acoustic MAX 450).
Am AVR Pre hängt wiederrum eine 4 Kanal Endstufe (Champ 4), mit welchen die Effektkanäle versorgt werden.
Der AVR dient zugleich als Schaltzentrale für die ganzen HDMI Geräte, da die Steckplätze am TV nicht ausreichen.

Das funktioniert(e) soweit alles ganz gut, lediglich bei Surround Betrieb hatte ich noch einen winzigen Brumm, womit ich aber leben konnte.

Bis gestern!

Gestern waren die Leute von Unitymedia da, um mir die nötige Hardware für "Horizon" zu installieren (Übergabepunkt, Verstärker, Verteiler, Dosen).
In dem Zuge wurde auch gleich die fehlende Masse vom Antennenverstärker und Übergabepunkt zur Erdung vom Haus hergestellt.
Auch an den Heizungsrohren wurden Kabel angeschlossen.

Sehr gut dachte ich, endlich hat das leidige Thema mit dem Brummen ein Ende.

Von wegen, Brummen ist laut wie immer, und, was das schlimme ist, ich kann dem nicht mehr mit einem Mantestromfilter beikommen, weil dann "Horizon" nicht mehr richtig fuktioniert.

Der Brumm ist auch nur(!) wenn die Pre Out des AVR auf die Stereo Endstufe geschalten werden, bei reinem Stereo Betrieb ist absolut nix(!) zu hören.
Steck ich die Cinch Leitungen am AVR aus, ist es weg. Soweit auch klar, der Brumm wird irgendwie vom AVR Pre fabriziert.
Ich hab dann mal noch die HDMI Leitung vom Horizon am AVR abgezogen und die Cinch wieder aufgesteckt, dann war er fast weg.

Offensichtlich passiert also ein Brumm zwischen Horizon und AVR Pre, welcher dann über Pre Out auf die Stereo Endstufe gespeist wird.
Ich habe natürlich auch eine totale Mischbestückung was Schuko und Euro betrifft, was die Sache ja nicht grad besser macht...

Hat jemand eine Idee wie ich dem Beikommen kann? Bin echt am verzweifeln...
Ist das Problem an den (evtl nicht vorhandenen) Erdungen bzw Massen der Cinch Anschlüsse beim AVR zu suchen?

PS:

Ich frag mich ob das überhaubt in den Griff zu bekommen ist (15 Geräte: 3 bzw aktuell 4x DVB- C Receiver, AVR Pre, 4- Kanal Endstufe, X-Box, BD Player, 3 CD Player, Plattenspieler plus externer Pre, Amazon Fire, Stereo Amp, TV, Web Radio...), davon 4mal Schuko (TV, Stereo Amp, 4 Kanal Amp, AVR Pre), der Rest sind Euro und kleine Netzgeräte (Fire TV, Phono Pre...).

Ich glaube langsam zu einem befriedigenden Ergebnis führt nurt ein massives Downsizing, sprich außer dem TV (geht nicht anders) radikal keine Gerät mehr mit Schuko zu verwenden.

Das würde in meinem Fall bedeuten auf das klassische Stereo Set Up zu verzichten und statt dem Ganzen lediglich noch einen entsprechend ausgestatteten AVR zu verwenden. Eben ohne Schuko!
Ich könnte mich damit schon alleine wegen meines Nervenkostümes anfreunden, wenn ich mir sicher wäre, dass es dann funzt...

[Beitrag von Zaianagl am 10. Sep 2016, 12:25 bearbeitet]

Zaianagl
Inventar

#2 erstellt: 10. Sep 2016, 14:43

Update:

Auch wenn ich das HDMI Kabel nicht mit dem AVR verbinde, sondern damit direkt in den TV gehe, und ich schalte auf die Pre Out vom AVR brummt es... selbst wenn der Netzstecker des AVR gezogen ist!

Mir scheint das nun tatsächlich so zu sein, dass der TV und der MAX450 miteinander ein Problem haben, und dieses sich zeigt, sobald diese zwei Geräte irgendwie direkt oder indirekt über andere Geräte verbunden sind. Was bisher einfach durch den Mantelstromfilter verhindert bzw kompensiert wurden konnte....
Wenn ich den Horizon an der Antennedose aus stecke ist es ja auch weg.

[Beitrag von Zaianagl am 10. Sep 2016, 14:49 bearbeitet]

volvo740tius
Inventar

#3 erstellt: 10. Sep 2016, 15:09

Moin,

Is denn der Brumm quellenunabhängig oder wirklich nur in Verbindung mit dem TV? Nach dem Eingangspost hätte ich jetzt erstmal den Pre Amp und den Stereo Amp im Verdacht, die haben doch beide nen Schukostecker, möglich, dass durch die Doppelverbindung über den Schutzleiter des Stromkreises und per Cinch der Brumm entsteht.

Zaianagl
Inventar

#4 erstellt: 10. Sep 2016, 15:32

Jaein...

Ich seh das inzwischen so:

Der Brumm entsteht schon zwischen TV und MAX450 (beide Schuko). Da die aber eigentlich autark voneinander existieren, zeigt sich das Problem erst, wenn über den AVR und dessen Cinch zurück zum MAX diese "Verbindung" geschaffen wird. (Wie gesagt, es brummt auch wenn der AVR gar nicht am Netz ist!)
Ohne diese Verbindung ist ja alles gut. Oder eben ohne das HDMI zum Horizon... ziemlich vertrackt das Ganze, und ich denk, das ALLES > 1xSchuko schon die Problmatik verursacht. So die Geräte denn dann noch über eine zweite "Masse" Verbunden sind (Cinch, HDMI).

WAS mich auch son bißchen "wundert": Sollte nach der fachmännischen Installation der Erdung gestern ein solche Problematik nicht grundsätzlich behoben sein?

[Beitrag von Zaianagl am 10. Sep 2016, 15:35 bearbeitet]

volvo740tius
Inventar

#5 erstellt: 10. Sep 2016, 16:38

Es ist zwar gut, dass die Techniker noch an der Erdung hantiert haben, allerdings ist das Problem meist hausgemacht. Der Schutzleiter ist oftmals mit geringen Strömen von anderen elektrischen Geräten (Leuchtstofflampen, Wechselstrommotoren, Netzteile etc.) belastet und damit hast du durch deine geerdeten Geräte unterschiedliche Potentiale in deiner Anlage, da fließen dann wieder Ströme, die keiner brauch und die in den Signalweg gelangen. Im Prinzip ist der Kaltgeräteanschluss an Audio und Videogeräten zu verteufeln, aber anscheinend billiger als ein schutzisoliertes Gerät mit Euro.

Zaianagl
Inventar

#6 erstellt: 11. Sep 2016, 11:19

Yo, unverständlich...

Ich geb auf, mir wird das zu nervig.

Ich werde erst mal auf Stereo downsizen und mir dann nen Umschltpult für die LS bauen. Dann:
Neuer AVR (kein Schuko), wieder als Schaltzentrale für HDMI und digitale Tonformate, welcher über das Umschaltpult auf die Front bzw Stereo LS geschaltet wird.

Sollte so doch keine Probleme machen, oder? (Kein Schuko, keine Verbindung der Amps zueinander, auch nicht indirekt).

volvo740tius
Inventar

#7 erstellt: 11. Sep 2016, 12:25

Zaianagl (Beitrag #6) schrieb:

Ich geb auf

Wenn Stecker drehen, Cinch-Schirm kappen und auf die Netzleiste klopfen nix bringt.

BTW, sind die Schukogeräte alle im selben Stromkreis an einer Netzleiste und an was für einer?

Nick_Nickel
Inventar

#8 erstellt: 11. Sep 2016, 12:35

Ich frag mich ob das überhaubt in den Griff zu bekommen ist (15 Geräte: 3 bzw aktuell 4x DVB- C Receiver, AVR Pre, 4- Kanal Endstufe, X-Box, BD Player, 3 CD Player,

Vielleicht solltest du erst mal anfangen einige Geräte abzuklemmen.
Wo zu braucht man 3 CD-Player und 4 DVB-C Receiver?

Zaianagl
Inventar

#9 erstellt: 11. Sep 2016, 12:53

Alle auf einer Netzleiste (Brennenstuhl "Super Solid"), hundert mal gedreht, Gehäuse der Geräte verbunden...

Wie gesagt, es brummt auch wenn der AVR gar nicht am Netz hängt!
Sobald die Verbindung: Horizon 》HDMI 》AVR 》Cinch 》Stereo Am hergestellt wird, brummt es.
Am AVR hängen in dem Augenblick natürlich weitere HDMI, welche mit dem TV verbunden sind.
So ergibt auch die Gegenprobe Horizon direkt auf den TV und AVR auf Stereo Amp den Brumm, weil eben weitere HDMI den TV und AVR verbinden.

Zaianagl
Inventar

#10 erstellt: 11. Sep 2016, 13:06

Nick_Nickel (Beitrag #8) schrieb:

Ich frag mich ob das überhaubt in den Griff zu bekommen ist (15 Geräte: 3 bzw aktuell 4x DVB- C Receiver, AVR Pre, 4- Kanal Endstufe, X-Box, BD Player, 3 CD Player,

Vielleicht solltest du erst mal anfangen einige Geräte abzuklemmen.
Wo zu braucht man 3 CD-Player und 4 DVB-C Receiver?

"Brauchen" tut sowas kein Mensch, das soll aber auch nicht Thema sein, zudem all diese Geräte per Euro Stecker betrieben werden...
PS: Es werden auch bald (wieder) nur noch drei Receiver sein, weil sky seinen zurück will.

Zur Erklärung:

Der MAX 450 hat einen festen Einschaltpegel. Meine LS wiederum einen sehr hohen Wirkungsgrad.
Dreht man nun den Pegel nicht zurück, bevor man eine CD startet, wird es heftig laut.
Und da meine kleine Tochter hier ebenfalls CD hört, hat sie einen "eigenen" CD Player, welchem ich einen Spannungsteiler verpasste habe, um den Pegel zu senken. So kann hier nix passieren.
Zudem werden so meine Player geschont, wovon einer wiederum eine Röhrenausgangsstufe hat. Falls ich mal Bock auf Dreck hab...

Drei Receiver deshalb, weil ich kein Bock hab, ständig die Festplatte des Pay TV Receivers mit Biene Maya und Tatort vollgemüllt zu haben.
Deswegen haben die Weiber eigene Receiver und können somit machen was sie wollen...

Uwe_Mettmann
Inventar

#11 erstellt: 19. Sep 2016, 11:44

@Zaianagl

Wenn ich es richtig verstanden habe, ist mit Mantelstromfilter in der Antennenverbindung kein Brummen (kannst du auch testen, indem du die Antennenkabel aus der Antennendose ziehst oder abschraubst), du kannst aber keinen Mantelstromfilter verwenden, weil dann der Horizon nicht mehr funktioniert, richtig?

In diesem Fall verwende als Mantelstromfilter den GTR 02-1 von Delta oder den TZU 10-02 von Axing.

Wenn an dem Horizon LAN-Leitungen angeschlossen sind, so sollten das U/UTP-Kabel sein (also ungeschirmt).

Gruß

Uwe

Zaianagl
Inventar

#12 erstellt: 22. Sep 2016, 19:50

Wenn ich es richtig verstanden habe, ist mit Mantelstromfilter in der Antennenverbindung kein Brummen (kannst du auch testen, indem du die Antennenkabel aus der Antennendose ziehst oder abschraubst), du kannst aber keinen Mantelstromfilter verwenden, weil dann der Horizon nicht mehr funktioniert, richtig?

Ja so ist es!
Ich hatte bis jetzt deswegen die Anlage(n) mit Mantelstromfilter betrieben was auch soweit ok war. Durch die Umstellung auf Horizon war die Verwendung eines Solchen dann allerdings nicht mehr möglich (Video on Demand und weitere "interaktive" Funktionen gingen nicht).

Ich habe inzwischen einen anderen AVR in Betrieb und schalte momentan nicht mehr die Vorverstärkerausgänge um, sondern direkt die Endstufen vor den LS.
So haben die zwei Amps keine Verbindung zueinander und alles funzt top ohne den kleinsten Brumm.

Evtl werd ich bei Zeiten mal nochmal die ursprüngliche Lösung ausprobieren, da die meiner "Philosophie" mehr entspricht (der neue AVR hat keinen Schuko).
Aber vorerst lass ich es erst mal so...

Aber vielen Dank für den Tip!