Aus Erfahrung weiss ich, dass Lautsprecher mit höherem Wirkungsgrad besser klingen ;)

mal die ganz naive Frage: Wie vergleicht ihr sowas?

Genauso wie du Harry.

Wir lesen HobbyHifi und K&T. Wir messen und simulieren. Und ab und zu probieren wir was aus.

Lutz

Servus,

wir hatten da doch mal einen ganzen Thread mit gefüllt. Weisst du noch Harry?, damaaaals

Ich finde ihn grade nicht. Dort wurde aber alles geschrieben was es zu diesem Thema je zu schreiben geben dürfte.

Gruss Robert.

Ja, da kann man mal sehen wie schnell die Zeit vergeht und neue Interessierte hervorkommen. Es ist mit Sicherheit alles schon zigmal gesagt und geschrieben worden aber auch in Zeiten von Internet bleibt das nicht aus. Viele verlassen die Foren weil sie alles schon xmal durchgekaut haben und viele kommen neu hinzu. Ist halt wie im richtigen Leben.

"Aus Erfahrung weiss ich, dass Lautsprecher mit höherem Wirkungsgrad besser klingen."
==> wieviel ist höher ?
0.1%, 0.5% ???

Meine haben wohl so ca 10..30% , aber laut sind sie nicht.

Aus Erfahrung weiss ich, dass Lautsprecher mit höherem Wirkungsgrad besser klingen.

Schön, dass du das weisst. Aus technischer, nicht subjektiver Sicht gibt es aber meines Wissens keinen Beleg oder Gründe dafür.
Es ist aber so, dass Lautsprecher, die lauter eingepegelt sind als besser bewertet werden. Das ist nichts neues. Das hat aber mit deiner Aussage nichts gemein, denn bei gleichem Pegel sieht der Vergleich ganz anders aus, glaubt man erfahrenen Entwicklern die Papers darüber veröffentlicht haben.

Ohh gefährlich. Wir steuern mit dieser Aussage:

Aus technischer, nicht subjektiver Sicht gibt es aber meines Wissens keinen Beleg oder Gründe dafür.

zu:


Ist Klang messbar?

Für die einen nicht, für die anderen ja.

Servus, wir hatten da doch mal einen ganzen Thread mit gefüllt. Weisst du noch Harry?, damaaaals Ich finde ihn grade nicht. Dort wurde aber alles geschrieben was es zu diesem Thema je zu schreiben geben dürfte. Gruss Robert.

Ohh gefährlich. Wir steuern mit dieser Aussage: Aus technischer, nicht subjektiver Sicht gibt es aber meines Wissens keinen Beleg oder Gründe dafür. zu: Ist Klang messbar? Für die einen nicht, für die anderen ja.

Das hat mit meiner Aussage nichts zu tun. Bitte genau durchlesen!

Ich??

Habe ich doch.

Aus Erfahrung weiss ich, dass Lautsprecher mit höherem Wirkungsgrad besser klingen. Schön, dass du das weisst. Aus technischer, nicht subjektiver Sicht gibt es aber meines Wissens keinen Beleg oder Gründe dafür.

Es gibt Leute, die behaupten, es gäbe keinen kausalen Zusammenhang zwischen Wirkungsgrad und Intermodulationsverzerrungen.

Was soll ich dazu sagen


Gruss Lutz

Hi Lutz,

kann es sein, dass du da 2 Dinge verwechselst?
Um bei einem bestimmten Treiber den "Wirkungsgrad" zu verbessern, kann man einfach den Überhang solange verkleinern, bis er gegen 0 tendiert. Das würde zwar den "Wirkungsgrad" verbessern, aber bezüglich IM würde das Teil nicht so toll abschneiden.
Wenn du geringe IM für wichtig ansiehst, warum schreibst du dann nicht IM?

Man kann den "Wirkungsgrad" auch verbessern, wenn man die Fläche vergrößert. Dann richtet das Teil eben stärker und im Hörbereich gibts dann eben weniger Probleme mit dem indirekten Anteil. Aber auch da ist die andere Abstrahlung wohl wichtiger als der "Wirkungsgrad" als solcher.

...

Es gibt Leute, die behaupten, es gäbe keinen kausalen Zusammenhang zwischen Wirkungsgrad und Intermodulationsverzerrungen

Bezogen auf die 90dB die viele zum Vergleich hernehmen hast du recht. Bezogen auf die Spannung nicht.

Und trotzdem hat das alles nichts mit der aktuellen HH zu tun.

Seit wann wird der Wirkungsgrad in dB angegeben?
n=Pab/Pzu ist eine dimensionslose Zahl, von mir aus kann man den auch in % angeben aber in dB ???
Aber auch das hat nichts mit der aktuellen HH zu tun

Seit wann wird der Wirkungsgrad in dB angegeben?

Ich ging von vergleichenden Messungen der Intermodulationsverzerrungen bezogen auf 90dB/1m aus.
Beim Wirkungsgrad hast du natürlich recht.

Hi New_one,

sorry für das penetrante OT.
Gibt es einen belastbaren Zusammenhang zwischen zugeführter Leistung und IM der die zugeführt Leistung als Quelle für IM ausweist?
Als meinem Verständnis würde ich eher den Hub als Quelle ansehen, dann eventuell Nichtlinearitäten im Motor - aber die Leistung?

Hallo Hubert,

Die IM Messungen die ich von Chassis kenne, wurden fast alle ausschlieslich bei 90, 95 oder 100dB bezogen auf 1m gemacht und dann die harmonischen dazu prozentual dargestellt(meist per FFT). Klar, das da ein PA Treiber mit 95dB besser dasteht wie ein Metaller oder ein Keramiklautsprecher mit z.B. 85dB.
Der leisere muss huben, was IM Verursacht. Der lautere ist hier noch im Bereich unter 1W/m.
Ich finde den direkten Vergleich bei 1W bei beiden Probanden nicht uninteressant.
Am besten sind hier die DIS Klippelreports, die aber oft nicht verfügbar sind. Ansonsten kenn ich als Ursache auch nur Hub und eben Motorprobleme. BL Produkt und die Aufhängung verursachen meiner Erfahrung nach die höchsten Verzerrungen.

Hihi,

schöner Stolperpfad! Hubert, das hätte ich nicht von Dir gedacht. Mönsch: Le(i) und von (X,i)! Dagegen ist Hub im hubarmen (Frequenz-)Bereich doch fast Kinkerlitzchen.
Noch son Spruch: "Der leisere muss huben...". Uiuiui!

Ist ja gut

Der leisere muss huben

Ich denk du weißt was ich gemeint habe. Manchmal ist man eben schreibfaul.

Nunja, das schien mir eher eine Verwechslung, denn nicht Hub, sondern mehr elektrische Leistung führt beim Wirkungsgradschwachen zu akustischem Leben. Huben tunse doch gleich(laut), nicht? Daß Du das weißt ist mir allerdings klar. Wann kann ich aber schon mal Spitzen an K(o)enner verteilen?

Moin Timo ,

jaja, wie sagt man so schön: "Nach den Grundlagen kommt nicht mehr viel!"

Also noch mal (in die gleiche Kerbe):

Für "gleich laut" müssen beide bei gleicher Fläche natürlich "gleich viel huben", aber der mit weniger ETA brauch' dazu mehr Strom und das ist meist nicht juuut, weil der viele Strome das Luftspaltfeld mehr moduliert als der wenige Strom bei dem vom LS mit viel ETA. Das ist umso schlimmer bei schlechten Motorkonstruktionen (hohes Le, schwacher Magnet, unsymmetrischer Motor, keine KS-Ringe).

Grüße,
Christoph

*OT on*

Juht, wenn man mal mitaufschnappen kann, wenn sich die Semipros freundschaftlich fetzen.
Jetzt kapier ich nämlich auch endlich, wozu ich mir 95dB Wirkungsgradbomben in die Bude holen muss. Die 1st Lady hats ja schon abgesegnet und der Platz wird freigehalten, aber ich fing schon an, an mir zu zweifeln, ob ich so viel Power überhaupt brauche. Das fügt dem Begriff "Reserve" neue Perspektiven hinzu...
danke Leute

*OT off*

moin moin !!!
ich muss noch mal in die gleiche ot - kerbe hauen

mit welchem auto würdest du lieben 130 km/h fahren ?
smart oder porsche ???

die antwort ist klar, oder ?!?

reserve ist immer gut. klar haben regal-ls oder welche mit geringerem wirkungsgrad auch ihre berechtigung, aber lieber ein w-starkes chassis mit reserven laufen lassen, als ein kleines am limit.
dat klingt einfach besser !!!

gruß und weiter geht´s

jan

Hi Timo,

- bei gegebener Fläche müssen für einen bestimmten Pegel alle Treiber den gleichen Hub machen
- die Modulation von Le ist von I abhängig nicht von P
- um bei gegebenen Kosten (Magnet) den "Wirkungsgrad" zu erhöhen, kann man den Überhang verkleinern > das führt aber zu Problemen wenn das Ding huben muss und reduziert den max. Schalldruck
- man könnte auch die dynamische Masse reduzieren > dann benötigt das Teil aber entweder riesige Gehäuse oder es kann keinen Bass mehr
...
- Treiber mit eher geringem und mit eher hohem "Wirkungsgrad" unterscheiden sich in der Regel in praktisch allen Parametern, nicht nur bezüglich des "Wirkungsgrades".

Wenn man jetzt 2 reale Treiber in einem auf sie zugeschnittenen Gehäuse hat, dann dürfte sich die Aufbau mit dem hohen "Wirkungsgrad" recht deutlich von dem mit geringerem "Wirkungsgrad" unterscheiden und entsprechend groß dürften auch die sonstigen Unterschiede sein. Woher will man dann wissen, dass es vorrangig der "Wirkungsgrad" ist, der gehörmäßig dominant ist?
Wenn wir etwas hören dann haben wir eben was gehört. Nur ist es eben nicht immer das, was wir geglaubt haben - oder?

Interesant und hat nix mit dem Titel mehr zu tun oder?
HH...

Steht sonst noch was drin?

Das ein Wirkungsgradstarker Lautsprecher besser klingt, kann ich persönlich auch nicht so ganz nachvollziehen.

Oft ist es doch auch so, daß der Fokus bei der Entwicklung eben "nur" auf gutem Wirkungsgrad liegt und Frequenzganglinearität dann eben Nebensache ist. Und ein Chassis mit starker Motorisierung kann eben auch weniger (Tief)Bass, was evtl. dann auch "knackiger" oder "trockener" wahrgenommen wird.

Einige wirkungsgradstarke LS sind teilweise auch Klirrschleudern.

--_Noob_;-_)_-- schrieb:

Das ein Wirkungsgradstarker Lautsprecher besser klingt, kann ich persönlich auch nicht so ganz nachvollziehen.

Moin.

Ich schon - wenn er richtig gemacht ist.


Was mein' ich mit "richtig"?


Ganz einfach:

hreith schrieb:

- bei gegebener Fläche müssen für einen bestimmten Pegel alle Treiber den gleichen Hub machen - die Modulation von Le ist von I abhängig nicht von P - um bei gegebenen Kosten (Magnet) den "Wirkungsgrad" zu erhöhen, kann man den Überhang verkleinern > das führt aber zu Problemen wenn das Ding huben muss und reduziert den max. Schalldruck - man könnte auch die dynamische Masse reduzieren > dann benötigt das Teil aber entweder riesige Gehäuse oder es kann keinen Bass mehr

Ist natürlich alles korrekt. Daher sehe ich es auch als problemlos an, aus einem Mitteltöner Wirkungsgrad 'rauszukitzeln, ohne sich Nachteile einzufangen. Wenig Hub und geringe Masse sind hier ausschließlich positiv. (Und in der Mitte spielt die Musik!)

Sobald Hub gefragt ist, also die wiederzugebende Frequenz sinkt, ist der einzig gangbare Weg der über die Erhöhung des Verschiebevolumens, und den geht man sinnvoll meiner Meinung nach über die Erhöhung der Fläche. Deswegen sind Bässe größer als Hochtöner...

Meint:
Sauber konstruierte wirkungsgradstarke Lautsprecher sind tatsächlich größer als wirkungsgradschwache. Allerdings ist diese Größe ausschließlich dem Bass geschuldet, für alles ab Mittelton aufwärts wird sie nicht benötigt. Hier sind Kompromisse möglich - im Bass kann allerdings man zu einem gewissen Grad Fläche gegen Hub tauschen und durch Verstärkerleistung ausgleichen.

Aber das alles erschüttert meine Erfahrung mit den großflächigen Dipolen (2x ca. 1.350 cm² Membranvorderseitenfläche) und entsprechend ausgestatteten Subs (2x 1.750 cm², CB) nicht, die Musik sehr packend 'rübergebracht haben. Woran das jetzt liegt - ob da vielleicht sogar die Ankopplung der Membranbewegung an die Raumluft 'ne Rolle spielt oder andere "esoterische" Dinge, kann ich nicht sagen.

--_Noob_;-_)_-- schrieb:

Oft ist es doch auch so, daß der Fokus bei der Entwicklung eben "nur" auf gutem Wirkungsgrad liegt und Frequenzganglinearität dann eben Nebensache ist.

Kann ich nach Messungen diverser PA-Konusmitteltöner nicht bestätigen. Und da waren Brecher dabei, die bis auf 107 dB Spitze klettern.


Welche Hochtöner testet Timmi denn? Lohnt ein Blick auf diese Seiten? Kalotten mit viel Fläche suche ich nämlich gerade...

Grüße,
Axel

Hi Axel,

meine "Lautsprecher" haben auch so etwa 1,4qm Membranfläche pro Seite und wenn ich es unterbringen könnte, dann hätten sie noch mehr.
In dB/V gemessen sind sie eher leise, der Wirkungsgrad ist aber wesentlich höher als bei den üblichen dynamischen Treibern.
Dennoch wäre ich vorsichtig zu behaupten, dass es am Wirkungsgrad liegt warum sie mir so gut gefallen.

Shefffield schrieb:

Welche Hochtöner testet Timmi denn? Lohnt ein Blick auf diese Seiten? Kalotten mit viel Fläche suche ich nämlich gerade... Grüße, Axel

Hi Axel,

der http://oaudio.de/media/products/0573185001140620297.pdf ist drin. Auf den ersten flüchtigen Blick scheint er mir besser als der große AUDAX.

Viele Grüße,
Christoph

Zu der OT Diskussion ist alles gesagt. Meine Aussagen haben sich auch nicht auf Elektrostaten bezogen. Davon habe ich keine Ahnung. Auch habe ich nicht behauptet, dass ein wirkungsgradstarker LS per se besser klingt. Der Zauber ist eben den von Hubert angesprochenen Zielkonflikt zu lösen und nicht davor zu kapitulieren......JBL ist da ein gutes Beispiel: Die haben u. A. einen 8" mit einem xmax von 15mm und einem Le von nur 0,15mH (bevor man es wieder umdrehen will: ja es ist auch ein 2 Ohm Chassis)

Spannend. Ich entwickle da glaube ich gerade ein Verständnisproblem.

Wenn ein dynamischer Schallwandler beispielsweise 1 % Wirkungsgrad hat, muss er 99 % der zugeführten elektrischen Leistung als thermische Leistung loswerden, während das eine Prozent als Schalleistung abgegeben wird.

Wie sieht das bei Deinen Folien aus?
Du schreibst von dB/V, nicht vom Kennschalldruck (dB/W). Die haben eine andere Impedanz, klar, aber der Übertrager wandelt die ja auf übliche Werte, so dass das Gesamtsystem Folien und Übertrager doch mit normalen Konüssen vergleichbar ist - oder?

Und wenn wir's dann in Kennschalldruck betrachten, um vergleichen zu können, wird meine Erwartung hoffentlich bestätigt und die vielleicht 85 dB/1 W/1 m Deiner (oder Michaels) Folien entsprechen einem Wirkungsgrad von 0,2 % - oder? Stimmt dann auch die Betrachtung mit der Abwärme (die über die riesige Fläche natürlich nicht mehr kritisch ist)?

Bis bald,
Axel

Shefffield schrieb:

Spannend. Ich entwickle da glaube ich gerade ein Verständnisproblem. Wenn ein dynamischer Schallwandler beispielsweise 1 % Wirkungsgrad hat, muss er 99 % der zugeführten elektrischen Leistung als thermische Leistung loswerden, während das eine Prozent als Schalleistung abgegeben wird. Bis bald, Axel

Hi Axel,

nein, es werden keine 99% als thermische Leistung abgeführt. "Wir wollen ja einen Motor (hier: LS) bauen und keinen Ofen!" hättee mein geschätzter E_maschinen Prof dazu gesagt.

Nein, der größte Teil wird als (Schall-)Blindleistung umgesetzt. 1% sind die Schallwirkleistung.

Grüße,
Christoph

Hi Axel,

so ein Panel arbeitet ja mit dem elektrischen Feld und bildet einen nahezu idealen Kondensator. Verlußte entstehen nur durch die endliche hohe Isolation der Statoren und den endlich hohen elektrischen Widerstand der Luft. Von daher ist ein Panel quasi verlußtlos und sein Wirkungsgrad erreicht etwa 30%. Das ist dann schon wesentlich mehr als die üblichen 0.1..1% der dynamsichen Treiber.

Der hohe Wirkungsgrad wird aber über die Segmentwiderstände und vor allem über den Übertrager zu nichte gemacht. Außerdem haben übliche Verstärker Probleme mit stark phasenverschobenen Lasten. Class-D hat das Problem nicht weil dort die internen Verlußte fast ausschließlich vom Strom abhängig sind und nicht von seinem Phasenwinkel.

Mit einem guten Übertrager geht die Impedanz eines Panels im Grundton auf über 100Ohm hoch !! Erst im Hochtonbereich sinkt sie auf 1..4Ohm. Im Bass sinkt die Impedanz ebenfalls weil die Induktivität des Übertragers endlich ist.

Eine Angabe in dB/W würde bei einem Panel extrem gute Werte liefern, wäre in der Praxis aber aussagelos.
Eine Angabe in dB/W würde bei einer guten Panel-Übertrager-Kombi auch sehr gute Werte liefern, wäre in der Praxis aber ebenso aussagelos.
Eine Angaben in dB/V liefert meist einen eher geringen Wert, aber mit dem kann man halbwegs was anfangen da die üblichen AMPs nunmal Spannungsquellen sind. Wegen der Hochohmigkeit im Grundton ist die Laistungsaufnahme gering. Wegen des hohen Blindanteiles ist sie nochmals geringer - erzeugt in einem klasischen ab-AMP aber höhere Verlußte.

Hallo Christoph,
das würde mich auch interessieren, ist dem wirklich so? Mir ist noch keine Untersuchung dazu untergekommen, wobei mir die Variante mit der dominanten Wärmeverlustleistung einleuchtender erscheint, man erinnere sich im Dauerbetrieb aufgeheizter Antriebe oder gar abgerauchter Spulen.
Frech vermutet: durch die akustische Fehlanpassung im Bass ist der Treiber ggf. gar nicht in der Lage, seine zugeführte Leistung in Lärm umzusetzen. Im Leerlauffall kann ich mir die Blindleistungsdominanz noch vorstellen, nimmt er doch nur geringe Leistung auf, sofern nicht am Anschlag betrieben. CB oder an der Hubgrenze muß er mit viel el. Eingangsleistung gegen die Aufhängung arbeiten, das ist doch keine akustische Blindleistung?

Hi Timo,

die Aufhängung speichert zwar irgendwo Energie, aber verbraten tut sie die nur in den Reibwiderständen. Bei eher hohem Qm sind die mechanischen Verlußte entsprechend klein. Die akustische Blindleistung entsteht doch durch das Verschieben von Luft. Die Wirkleistung ist die Kompression der Luft. Und wenn die Fläche sehr klein ist, dann ist der akustische Wirkungsgrad eher klein. Zumindest habe ich das so grob in der Erinnerung.
Wenn die Fläche gegen unendlich tendieren würde, dann wäre der benötigte Hub nahe 0. Und damit wären auch die Verlußte an den mechanischen Reibwiderständen nahe 0.
Wenn die Fläche gegen 0 tendiert, dann geht der Hub gegen unendlich und die Verlußte an den Reibwiderständen ebenfalls gegen unendlich.

tiki schrieb:

Hallo Christoph, das würde mich auch interessieren, ist dem wirklich so? Mir ist noch keine Untersuchung dazu untergekommen, wobei mir die Variante mit der dominanten Wärmeverlustleistung einleuchtender erscheint, man erinnere sich im Dauerbetrieb aufgeheizter Antriebe oder gar abgerauchter Spulen. Frech vermutet: durch die akustische Fehlanpassung im Bass ist der Treiber ggf. gar nicht in der Lage, seine zugeführte Leistung in Lärm umzusetzen. Im Leerlauffall kann ich mir die Blindleistungsdominanz noch vorstellen, nimmt er doch nur geringe Leistung auf, sofern nicht am Anschlag betrieben. CB oder an der Hubgrenze muß er mit viel el. Eingangsleistung gegen die Aufhängung arbeiten, das ist doch keine akustische Blindleistung?

Hallo Timo,

Mist, ein dynamischer LS ist wohl doch ein Ofen.....

Hi Lutz, kann es sein, dass du da 2 Dinge verwechselst?

Kann gut sein

Gruss Lutz

tiki schrieb:

Hallo Christoph, das würde mich auch interessieren, ist dem wirklich so? Mir ist noch keine Untersuchung dazu untergekommen, wobei mir die Variante mit der dominanten Wärmeverlustleistung einleuchtender erscheint, man erinnere sich im Dauerbetrieb aufgeheizter Antriebe oder gar abgerauchter Spulen. Frech vermutet: durch die akustische Fehlanpassung im Bass ist der Treiber ggf. gar nicht in der Lage, seine zugeführte Leistung in Lärm umzusetzen. Im Leerlauffall kann ich mir die Blindleistungsdominanz noch vorstellen, nimmt er doch nur geringe Leistung auf, sofern nicht am Anschlag betrieben. CB oder an der Hubgrenze muß er mit viel el. Eingangsleistung gegen die Aufhängung arbeiten, das ist doch keine akustische Blindleistung?

Das klingt verdammt einleuchtend!

Meine Meinung zum Thema: Wenn man keinen zu Tode komprimierten Blubberpop hört, ist Kompression kein Hirngespinst sondern wird schnell Realität. Nur: Muss man für den hohen Wirkungsgrad zu viele Kröten schlucken (Größe vs. Tiefgang, Frequenzgang-Probleme, Bündelung)? Ich bin wieder zurück auf Normal-Wirkungsgrad, sehe das aber als faulen Kompromiss.

Einige Fragen:
Wenn ein 25 mm Kalöttchen bei hohen Pegeln bei 2 kHz niedrigen Klirr hat, heißt das, dass es dabei auch kompressionsfrei arbeitet?
Oder reicht es, auf den Maximalpegel zu achten?
Oder muss man beides irgendwie gewichten?
Oder kann man das aus den gängigen Messwerten gar nicht zuverlässig entnehmen?

Hi el'Ol,

Wenn ein 25 mm Kalöttchen bei hohen Pegeln bei 2 kHz niedrigen Klirr hat, heißt das, dass es dabei auch kompressionsfrei arbeitet? Oder reicht es, auf den Maximalpegel zu achten? Oder muss man beides irgendwie gewichten? Oder kann man das aus den gängigen Messwerten gar nicht zuverlässig entnehmen?

Da hilft nur ein Dynamiktest, s. http://www.hifi-selb...&view=article&id=125

Gruß Pico

Hallo Pico,

das sieht ja alles recht harmlos aus, was du bei den Kalotten so gemessen hast. Sollte eigentlich ziemlich unhörbar sein.
Subjektiv habe ich die realistischste Dynamik im Hochtonbereich und den oberen Mitten bei den Riesenbändchen von Analysis Audio erlebt. Wirkungsgrad und Belastbarkeit von den Dingern kenne ich natürlich nicht, ist nur für die ganzen Lautsprecher angegeben. Ist das jetzt irgendein "Special Effect" (Resonanzen, Klirr, etc.)?
Die HH spricht in der neuesten Ausgabe über die Dynamikfähigkeit des Red Audio Magnetostaten, wohl aufgrund von Wirkungsgrad und Belastbarkeit. Würdest du da mit Abstrichen zustimmen, ohne einen Dynamiktest gemacht zu haben?
Etwas OT: Kann man so eine Folie hinten offen gemeinsam mit einem Bass in eine große U-Frame Schallwand einbauen, oder kriegt die da Probleme mit dem Druckunterschied?

Generell ist die Gleichung "Hoher Wirkungsgrad = besserer Klang" fragwürdig.

Es beginnt ja bei der Definition, welche Klangkomponente gemeint ist.

Natürlich kann eine Box mit 98 dB Empfindlichkeit lauter, aber wie sieht es mit Tonalität oder Abbildung aus?

Für mich persönlich bestehen viel zu viele individuell verschiedene Anforderungen an einen Lautsprecher, als das verallgemeinern zu können.

Der eine will das, der andere das. Wie immer im Leben.

Hier noch ein Beispiel für eine vorzüglich klingende Box mit miserablem Wirkungsgrad:



Hart eingespannter 8-Zöller mit 38mm Kalotte und 25mm Superhochtöner...Trennfrequenzen 3.000 und 11.300.

Sollte jeder mal gehört haben

Gruß
Ludger

So miserabel ist die Spendor doch nicht, Troels Gravesen hat für den Bextren-TMT sogar einen Wirkungsgrad von 90 dB gemessen. Ich habe die Spendor (das ältere Modell mit dem Celestion-Hochtöner) lange Zeit mit einer 40 Watt Röhre betrieben, ohne je einen "Einbruch" erlebt zu haben.

spendormania-again schrieb:

Generell ist die Gleichung "Hoher Wirkungsgrad = besserer Klang" fragwürdig. Gruß Ludger

So herum habe ich das Pferd auch nicht aufgezäumt. Bei sonst gleichen Eigenschaften, wird die mit dem höheren Wirkungsgrad auch die bessere sein. Und da hilft auch keine Argumentation in Richtung "billige Verstärkerleistung". Die Box mit dem höheren Wirkungsgrad wird u. A. weniger thermische Kompression zeigen, wo wir nun schon mal festgestellt haben, dass der LS ob seines bescheidenen Wirkungsgrades eingentlich eine elektrische Heizung ist.

spendormania-again schrieb:

Hart eingespannter 8-Zöller mit 38mm Kalotte und 25mm Superhochtöner...Trennfrequenzen 3.000 und 11.300. Sollte jeder mal gehört haben Gruß Ludger

Mag ja manchen Ohren schmeicheln, aber rein technisch betrachtet ist das eine Interferenzschleuder (ich gehe mal davon aus, dass die Zahlenwerte Frequenzen in "Hertz" bedeuten sollen)

Viele Grüße,
Christoph

Hi Christoph,

"Bei sonst gleichen Eigenschaften, wird die mit dem höheren Wirkungsgrad auch die bessere sein. "
=>
Ich habe noch nie einen Wirkungsgrad gehört - immer nur die anderen Eigenschaften
Ich verstehe aber schon, was du meinst und genau da liegt ja auch das Problem - dass man eben selten etwas geschenkt bekommt und man auch den Wirkungsgrad kaum größer verändern kann ohne andere Eigenschaften zu ändern.
Rein technisch betrachtet sehe ich Wirkungsgrad als sehr positiv an und zwar völlig egal, ob man das nun konkret hören kann oder nicht. Wenn ich den Wirkungsgrad verbessern kann ohne andere Eigenschaften leiden zu lassen - dann ist das mein Ding. Und wenn Problembereiche wie thermische Kompression oder ähnliches noch mitverbessert werden können - na prima.

Die Spendor als Interferenzschleuder zu bezeichnen ist ein wenig gemein. Zumindest bei meinem alten Modell musste man eh genau richtig sitzen wegen der Bündelung in der Horizontalen, die Vertikale macht das Kraut dann auch nicht mehr fett. und vor Interferenzen in der Deckenreflexion ist man auch bei "modernen" Konstruktionen nicht gefeit. Meine derzeitigen Lautsprecher haben 2 cm Entfernung bei 5 kHz Trennfrequenz (graus), sind aber so gebaut, dass es bei richtiger Hörposition weder direkt noch in der Deckenreflexion Interferenzen gibt.

hreith schrieb:

Wenn ich den Wirkungsgrad verbessern kann ohne andere Eigenschaften leiden zu lassen - dann ist das mein Ding. Und wenn Problembereiche wie thermische Kompression oder ähnliches noch mitverbessert werden können - na prima.

Das ist leicht.

Das meist am wichtigsten genommene Argument, dass wirkungsgradstarke Lautsprecher viel Volumen brauchen, entkräfte ich damit, dass ich meine nächsten Lautsprecher so flach wie möglich auf die Wand baue. Damit bekomme ich erstens eine gigantisch große Schallwand, die praktisch keinen Baffle Step mehr erzeugt, und kann so ganz nebenbei jede Menge Volumen umbauen, ohne gefühlsmäßig auch nur einen einzigen Quadratmeter meines Wohnzimmers opfern zu müssen. Und in H 220 B 90 passt 'ne Menge 'rein, auch wenn's nur 10-15 cm tief ist.

Wo also ist das Problem? Dass es solche Wandkisten nicht von der Stange gibt?

Grüße,
Axel

Hi Axel,

im Bass besteht das Problem ja vorrangig weil die Leute passive Boxen haben/bauen und man hier vorrangig auf den Frequenzgang optimiert. Wenn man den Frequenzgang aber mit aktiven Mitteln trimmen kann, dann kann man den Rest nach anderen Kriterien optimieren. Wenn man z.B in einer bestehenden Box die Anzahl der TT verdoppelt, dann bringt das gleich mal 3dB mehr an Wirkungsgrad und man kann auch noch 3dB mehr Leistung reinstecken ohne dass sich am Wohnzimmer was ändern würde.
Die Einbaugüte würde steigen, die Bässe würden um die Reso also noch effizienter arbeiten als die oben genannten 3dB. Und um den F-Gang kann sich die Entzerrung kümmern, dabei auch gleich die Raumeigenheiten berücksichtigen.

Moin, Hubert.

Klar, da brauchen wir beide nicht reden. Ein amtliches System wird selbstverständlich aktiv gefahren und (digital) auf den Raum eingestellt.

Alles andere betrachte ich als nette Retro-Bastelei, die für sich betrachtet natürlich auch was hat, deren Zielsetzung aber nicht die Erreichung höchster Wiedergabetreue sein kann.

Bei aktivem Betrieb sind auch Wirkunsgradunterschiede der beteiligten Treiber nicht mehr wild, sondern können genutzt werden. Ich bleibe zum Beispiel ganz entspannt angesichts des "Problems", dass mein geplanter Mitteltöner einfach zu laut ist für den Hochtöner und die Tieftöner. Na und? Da spielt die Musik, da nehm' ich Reserven gern entgegen.

Grüße,
Axel

Hi,

Bei aktivem Betrieb sind auch Wirkunsgradunterschiede der beteiligten Treiber nicht mehr wild

nana. Wer einen hochbelastbaren 15 Zöller mit einem dreizölligen Mitteltöner mit 19er Spule kombiniert, hat spätestens nach dem ersten Anrauchen ein rauchendes Problem... Auch da MUSS man auf sinnige Kombinationen achten.

Harry

Murray schrieb:

Wer einen hochbelastbaren 15 Zöller mit einem dreizölligen Mitteltöner ...

Wie hast Du das jetzt erraten?

Im Tief- und Grundton werden je zwei 15" werkeln, richtig.
Und der Mitteltöner ist dreizöllig.







Also.....



Seine Schwingspule ist es. Der Korb hat dann doch 10" außen.

In einem Nachbarforum hat ein User, gegentakt* nannte er sich, scheinbar sehr fundiert (scheinbar, weil manches über meinen Wissenshorizont hinaus ging und es an diesen Stellen für mich nicht beurteilbar war) begründet, warum er Basstreiber mit sehr niedrigem Qts (um bzw. kleiner als 0,2) mit einem davor geschaltetem Widerstand (Rv, auch realisierbar über eine recht hochohmige Tiefpassspule) bevorzugen würde.

Rv sollte dabei ungefähr die Höhe von Re des Treibers haben und die Gesamtgüte dieses Treibers, der ja ansonsten vor Kraft nicht laufen könnte, wieder in basswiedergabetaugliche Regionen erhöhen.

Der für mich am ehesten verständliche von ihm geäußerte Vorteil war, dass die PC nun auf den externen, viel besser als eine Schwingspule kühlbaren Widerstand ausgelagert werden würde, so dass sie dort in viel geringerem Maße auftreten würde, als bei einem Chassis, dass ein basstaugliches Qts schon ohne einen Vorwiderstand erreichen würde.

Hier ist der entsprechende Thread.

Was haltet ihr davon?

Gruss,
Ezeqiel