Off-topic aus \"Psychoakustik, Neurologie, Sinnesphysiologie, .\"

Hallo Franzl,

superfranz schrieb:

Hallo Frankyboy, deine Heimbeschallungs-Anlage (High-End gibts es in der Unterhaltungselektronik nicht) passt leider nicht zu deiner Frage!

einer von uns beiden hat anscheinend die Frage nicht richtig verstanden. Zumindest verstehe ich Deinen Kommentar nicht

Was hat denn die heimische Beschallungsanlage von Frank mit seiner Frage nach dem aktuellen Kenntnisstand der Forschung im Bereich akustische Wahrnehmung und Verarbeitung im Gehirn zu tun? Ich dachte, hier geht es um das Zusammentragen wissenschaftlicher Fakten ... oder habe ich was missverstanden?

Im uebrigen eine interessante Frage, zu der ich leider keine Infos besteuern kann, die mich aber auch sehr interessieren wuerden.

Cheers
Marcus

Sollte auch nur ein halber Scherz sein.

Es gibt kein Langzeitgedächtniss hinsichtlich Speicherung komplexer Klangmuster!

Es gibt auch keine klanglichen Unterschiede (hinsichtlich ihrer Hifi-Qualität)zwischen mittelpreisigem und überteuertem Hifi.

Ansonsten pflichte ich dir bei,das Thema ist interessant,höchstinteressant .

Gruß franzl

superfranz schrieb:

Es gibt kein Langzeitgedächtniss hinsichtlich Speicherung komplexer Klangmuster!

Wäre auch nur sehr schwer möglich, da das Hören immer abhängig vom momentanen Empfinden ist.

Wenn ich gut gelaunt bin habe ich einen anderen Eindruck als wenn ich betrübt bin oder einfach nur Grippe habe.

Ich kann mir zwar merken was für Musik und welche Instrumente ich gehört habe, wie diese für mich in diesem Moment geklungen haben ist aber von meiner körperlichen Befindlichkeit abhängig und diese Erinnerung verschwimmt mit jeder Gefühlsschwankung.


Grüße,
Argon

Hallo,

Argon50 schrieb:

Ich kann mir zwar merken was für Musik und welche Instrumente ich gehört habe, wie diese für mich in diesem Moment geklungen haben ist aber von meiner körperlichen Befindlichkeit abhängig und diese Erinnerung verschwimmt mit jeder Gefühlsschwankung.

Ich stelle auch fest, dass es Tage gibt, an denen meine Anlage hervorragend klingt und andere, an denen sie schlechter klingt. Wenn ich mich dann genauer analysiere, stelle ich fest, es haengt auch davon ab, wie sehr ich gerade gestresst/angespannt bin. Mitunter wird der Klang der Anlage bei laengerem Hoeren auch besser, d.h. dann, wenn ich entspannter werde.

Nichts desto trotz faende ich es sehr spannend zu erfahren, welche Untersuchungen bisher mit welchen Ergebnissen gemacht worden sind. Hoffentlich verirrt sich noch jemand hierher, der sich eingehender mit diesem Thema bereits beschaeftigt hat oder gar in etwa in dieser Richtung arbeitet.

@superfranz
OK, den Scherz verstand ich dann nicht. Man helfe den geistig Langsameren bitte zukuenftig mit ein paar Smileys

Cheers
Marcus

superfranz schrieb:

Es gibt auch keine klanglichen Unterschiede (hinsichtlich ihrer Hifi-Qualität)zwischen mittelpreisigem und überteuertem Hifi.

Diese Aussage verstehe ich nicht?? Zum einen hat "überteuert" nichts mit dem Absolutpreis zu tun, denn auch billig-Elektronik kann überteuert sein (insoferne ist der Vergleich zu mittelpreisigem HiFi unzulässig), zum anderen sind die Klangunterschiede von Lautsprechern unstrittig. Gerade Lautsprecher sind aber - gemessen an den verbauten Komponenten - oftmals die überteuertsten Komponenten bei den meisten Anlagen...

mfg Martin

Argon50 schrieb:

superfranz schrieb: Es gibt kein Langzeitgedächtniss hinsichtlich Speicherung komplexer Klangmuster! Wäre auch nur sehr schwer möglich, da das Hören immer abhängig vom momentanen Empfinden ist. Wenn ich gut gelaunt bin habe ich einen anderen Eindruck als wenn ich betrübt bin oder einfach nur Grippe habe. Ich kann mir zwar merken was für Musik und welche Instrumente ich gehört habe, wie diese für mich in diesem Moment geklungen haben ist aber von meiner körperlichen Befindlichkeit abhängig und diese Erinnerung verschwimmt mit jeder Gefühlsschwankung. Grüße, Argon :prost

Und was ist,wenn mein Empfinden konstant gleich gut (oder schlecht) ist?

franzl

Klout schrieb:

superfranz schrieb: Es gibt auch keine klanglichen Unterschiede (hinsichtlich ihrer Hifi-Qualität)zwischen mittelpreisigem und überteuertem Hifi. Diese Aussage verstehe ich nicht?? Zum einen hat "überteuert" nichts mit dem Absolutpreis zu tun, denn auch billig-Elektronik kann überteuert sein (insoferne ist der Vergleich zu mittelpreisigem HiFi unzulässig), zum anderen sind die Klangunterschiede von Lautsprechern unstrittig. Gerade Lautsprecher sind aber - gemessen an den verbauten Komponenten - oftmals die überteuertsten Komponenten bei den meisten Anlagen... mfg Martin

Gemessen daran ,das wir ja fast alle in normal großen (oder kleinen)Räumen hören,kann ich dir beipflichten,das die Komponenten eines Lautsprechers (Chassis)in vielen Fällen völlig überteuert sind...frag mich nicht wie die Preise "gestrickt" werden.

Mein Vergleich von mittelpreisig und überteuert könnte man auch mit Vernunft-Hifi oder Schickimicki-Hifi bezeichnen.

Ich finde es auch interessant,unter welchen Begleitumständen solche wissenschaftliche Untersuchungen des Kurz- oder Langzeitgedächtnisses durchzuführen wären

Im Freifeld

In großen Räumen

In normalen Wohnräumen

franzl

Hi!

Ich empfinde den Klang meiner Anlage (trotz gleicher Einstellung!) immer wieder anders. Das hängt wohl mit der Grundstimmung, und der Umgebung zusammen.

Ein Beispiel:
Abends, bei gedämpftem Licht oder Kerzen und einer mollig warmen Athmosphäre kommt der Klang viel raumfüllender und intensiver bei mir an als tagsüber wo der Grundgeräuschpegel der Umgebung schon höher ist und ich innerlich mehr Hektik empfinde. Ein Glas Wein (oder andere Bewusstseinserweiternde Substanzen *Spass*) kann den Hörgenuss noch zusätzlich steigern.

Zu diesem Thema habe ich schonmal einen Thread gestartet, passt sicherlich auch in diese Diskussion.

Ich werde diesen Thread weiter verfolgen, da interessant.

Toni78 schrieb:

Hi! Ich empfinde den Klang meiner Anlage (trotz gleicher Einstellung!) immer wieder anders. Das hängt wohl mit der Grundstimmung, und der Umgebung zusammen. Ein Beispiel: Abends, bei gedämpftem Licht oder Kerzen und einer mollig warmen Athmosphäre kommt der Klang viel raumfüllender und intensiver bei mir an als tagsüber wo der Grundgeräuschpegel der Umgebung schon höher ist und ich innerlich mehr Hektik empfinde. Ein Glas Wein (oder andere Bewusstseinserweiternde Substanzen *Spass*) kann den Hörgenuss noch zusätzlich steigern. Zu diesem Thema habe ich schonmal einen Thread gestartet, passt sicherlich auch in diese Diskussion. Ich werde diesen Thread weiter verfolgen, da interessant.

Deinen Ausführungen seitens der Empfindsamkeit kann ich so voll bestätigen (auch wenns bei mir schon mal 3 Gläser Rotwein werden), nur spielt die Empfindsamkeit hier eine eher unter geordnete Rolle,es sollte nur um das wiedererkennen einheitlicher Klangmuster gehen...weißt du noch was du gestern gehört hast ?

franzl

Hallo Frank,

ich denke, es ist äußerst schwer, den menschlichen Faktor in diesem Zusammenhang einzuschätzen. Jeder hat seine Fähigkeiten auf anderen Gebieten. Alle in einen Topf zu werfen, halte ich grundsätzlich für falsch. Wenn jemand etwas hört und der andere nicht, kann man weder aus der einen, noch aus der anderen Aussage etwas ableiten, was ja immer gern gemacht wird. Manche haben Fähigkeiten, von denen andere nur träumen können. Oder auch umgekehrt.


Grüße, Amin

superfranz schrieb:

Gemessen daran ,das wir ja fast alle in normal großen (oder kleinen)Räumen hören,kann ich dir beipflichten,das die Komponenten eines Lautsprechers (Chassis)in vielen Fällen völlig überteuert sind...frag mich nicht wie die Preise "gestrickt" werden.

Wie ist denn die richtige Korrelation zwischen der Raumgröße und des Preises eines Chassis? Was hat überhaupt die Raumgröße mit den Kosten für ein Chassis zu tun?
Was ist ein normal großer Raum?

superfranz schrieb:

Mein Vergleich von mittelpreisig und überteuert könnte man auch mit Vernunft-Hifi oder Schickimicki-Hifi bezeichnen.

Ich persönlich finde eine Stereo Kette im Bereich von 20.000€ vernünftig. Könntest Du Deine Einteilung von "Vernunft-Hifi" und "Schickimicki-Hift" bitte konkretisieren?

superfranz schrieb:

Ich finde es auch interessant,unter welchen Begleitumständen solche wissenschaftliche Untersuchungen des Kurz- oder Langzeitgedächtnisses durchzuführen wären

Soweit ich es verstanden habe, bat der Threadersteller um eine wissenschaftiche Herangehensweise an das Thema. Insofern sollte man am besten auch nur dann Antworten, wenn man etwas ganz konkretes dazu beitragen kann. Ich kann zu dieser Problematik nicht mit wissenschaftlichen Erkenntnissen aufwarten. Daher werde ich mich zurückhalten...


Gruß
Ronnie

Übrigens, die meisten Studien, die hier bisher präsentiert wurden, hatten nur zur Absicht, die Fähigkeiten mancher Menschen zu widerlegen, statt sie nachzuweisen.


Grüße, Amin

superfranz schrieb:

Argon50 schrieb: superfranz schrieb: Es gibt kein Langzeitgedächtniss hinsichtlich Speicherung komplexer Klangmuster! Wäre auch nur sehr schwer möglich, da das Hören immer abhängig vom momentanen Empfinden ist. Wenn ich gut gelaunt bin habe ich einen anderen Eindruck als wenn ich betrübt bin oder einfach nur Grippe habe. Ich kann mir zwar merken was für Musik und welche Instrumente ich gehört habe, wie diese für mich in diesem Moment geklungen haben ist aber von meiner körperlichen Befindlichkeit abhängig und diese Erinnerung verschwimmt mit jeder Gefühlsschwankung. Grüße, Argon :prost Und was ist,wenn mein Empfinden konstant gleich gut (oder schlecht) ist? franzl

Über einen längeren Zeitraum, worum es hier geht, kommt das bei gesunden Menschen nicht vor.

Es gibt Erkrankungen, die solche Symptome haben können aber die hat vermutlich niemand, der hier im Forum aktiv ist.


Im Übrigen wollte ich mit meinem Beitrag nur einen Hinweis auf eine bestimmte Richtung geben, in der man nach Wissenschaftlichen Berichten suchen kann.

Einen passenden Bericht hatte ich vor einiger Zeit gelesen, kann ihn aber momentan nicht finden.
Suche aber weiter.


Grüße,
Argon

SayRonnie schrieb:

superfranz schrieb: Gemessen daran ,das wir ja fast alle in normal großen (oder kleinen)Räumen hören,kann ich dir beipflichten,das die Komponenten eines Lautsprechers (Chassis)in vielen Fällen völlig überteuert sind...frag mich nicht wie die Preise "gestrickt" werden. Wie ist denn die richtige Korrelation zwischen der Raumgröße und des Preises eines Chassis? Was hat überhaupt die Raumgröße mit den Kosten für ein Chassis zu tun? Was ist ein normal großer Raum? superfranz schrieb: Mein Vergleich von mittelpreisig und überteuert könnte man auch mit Vernunft-Hifi oder Schickimicki-Hifi bezeichnen. Ich persönlich finde eine Stereo Kette im Bereich von 20.000€ vernünftig. Könntest Du Deine Einteilung von "Vernunft-Hifi" und "Schickimicki-Hift" bitte konkretisieren? superfranz schrieb: Ich finde es auch interessant,unter welchen Begleitumständen solche wissenschaftliche Untersuchungen des Kurz- oder Langzeitgedächtnisses durchzuführen wären Soweit ich es verstanden habe, bat der Threadersteller um eine wissenschaftiche Herangehensweise an das Thema. Insofern sollte man am besten auch nur dann Antworten, wenn man etwas ganz konkretes dazu beitragen kann. Ich kann zu dieser Problematik nicht mit wissenschaftlichen Erkenntnissen aufwarten. Daher werde ich mich zurückhalten... Gruß Ronnie

Schalldruck (nimmt bei doppelter Entfernung um 6dB ab),Klirrgrad (o,5% 300-20000Hz ist erstrebenswert))und Schallabsorbation (Voraussetzung für RT 60)stehen im direkten Zusammenhang.
Größerer Raum = mehr Schalldruck = mehr Treiber = mehr Kohle.
Die Kosten (oder Unkosten) stehen immer im direkten Verhältniss zur abgestrahlten Schallenergie...wobei die Schallabsorbatiion der noch größere Kostenfaktor sein dürfte.
Ich kann dir leider nicht sagen was eine "Vernunfts-Hifi-Anlage kostet...
ich habe leider keine .

Gruß franzl

superfranz schrieb:

Ich kann dir leider nicht sagen was eine "Vernunfts-Hifi-Anlage kostet... ich habe leider keine . Gruß franzl

Kann man ja auch nicht in absoluten Preisen ausdrücken. Ich würde einfach sagen eine Anlage ist dann vernünftig, wenn sie ihren Beitzer zufrieden macht ohne ihn arm zu machen.

Toni78 schrieb:

superfranz schrieb: Ich kann dir leider nicht sagen was eine "Vernunfts-Hifi-Anlage kostet... ich habe leider keine . Gruß franzl Kann man ja auch nicht in absoluten Preisen ausdrücken. Ich würde einfach sagen eine Anlage ist dann vernünftig, wenn sie ihren Beitzer zufrieden macht ohne ihn arm zu machen.

Stimmt...besonders die Produkte...wo man auf dem Gebrauchtmarkt annähernd den Neupreis (die Hälfte ist auch noch super)erzielt!

franzl

Hi!

Ich möchte wieder auf das eigentliche Thema zurückkommen und einen Literaturtipp abgeben. Ich hab' das Buch erst vor kurzen zufällig entdeckt & halte es -- obwohl ich grad' erst die Hälfte gelesen habe -- für eine ausgezeichnete Einführung in das Thema "Hören":

Das wohltemperierte Gehirn: Wie Musik im Kopf entsteht und wirkt / Robert Jourdain - Heidelberg, Berlin: Spektrum, Akademischer Verlag, 2001

Der Autor handelt in diesem Buch die oben genannten (Sinnesphysiologie/Gehörphysiologie, Neurologie, Psychoakustik, Tonotopie) & viele weitere Themen sehr vertändlich ab.

Soweit ich das bis jetzt verstanden hab', hat die Rezeption von Musik viel mit Lernen zu tun. Es scheint ähnlich wie beim Musikspielen/-produzieren zu sein: umso mehr man hört (besser "hören übt"), desto besser ist man imstande musikalische Strukturen (Töne, Melodien, Harmonien, Rhythmus etc.) aufzulösen.

Insgesamt hab' ich den Eindruck, daß die Forschung auf diesem Gebiet (wie auch auf dem Gebiet der Hirnforschung im Allgemeinen) noch in den Kinderschuhen steckt... das macht das Thema für die Zukunft sehr spannend & es wird sicher noch viel zu Lernen geben!

lg
Michael.

es kommt mir grad vor,als würden sich kinder,über einfachst zu erklärende themen streiten!

warum sind einige chassies überteuert?:wegen den entwicklungskosten---oder um geld zu verdienen(siehe bose)

warum klingt die anlage an manchen tagen anders?:weil das trommelfell nicht dauerhaft perfekt schwingen kann ,durch zu hohen oder niedrigen druck im mittelohr...
oder es hängt davon ab wie stark sich die konzentration auf die umwelt auswirkt! meiner meinung nach müsste man im dunklen hören!

und menschen können sich akustische eindrücke immer verschieden lang merken ,oder bilden sich es einfach nur ein! es kommt immer auf situationen an!

un nunja bei einer kette für 100000€ sind halt noch gaaanz kleine besserungen zu hören zwischen einer 10000€ kette.

pyrrho schrieb:

Hi! Ich möchte wieder auf das eigentliche Thema zurückkommen und einen Literaturtipp abgeben. Ich hab' das Buch erst vor kurzen zufällig entdeckt & halte es -- obwohl ich grad' erst die Hälfte gelesen habe -- für eine ausgezeichnete Einführung in das Thema "Hören": Das wohltemperierte Gehirn: Wie Musik im Kopf entsteht und wirkt / Robert Jourdain - Heidelberg, Berlin: Spektrum, Akademischer Verlag, 2001 Der Autor handelt in diesem Buch die oben genannten (Sinnesphysiologie/Gehörphysiologie, Neurologie, Psychoakustik, Tonotopie) & viele weitere Themen sehr vertändlich ab. Soweit ich das bis jetzt verstanden hab', hat die Rezeption von Musik viel mit Lernen zu tun. Es scheint ähnlich wie beim Musikspielen/-produzieren zu sein: umso mehr man hört (besser "hören übt"), desto besser ist man imstande musikalische Strukturen (Töne, Melodien, Harmonien, Rhythmus etc.) aufzulösen. Insgesamt hab' ich den Eindruck, daß die Forschung auf diesem Gebiet (wie auch auf dem Gebiet der Hirnforschung im Allgemeinen) noch in den Kinderschuhen steckt... das macht das Thema für die Zukunft sehr spannend & es wird sicher noch viel zu Lernen geben! lg Michael.

Das solltest Du dann hier posten ;):
http://www.hifi-foru...um_id=33&thread=9449

Grüße

Frank