Bass"löcher" mit EQ auffüllen-geht das?

Ja, teurer ist er natürlich...

Smashen (Beitrag #18) schrieb:

Wenn ich das Bassloch an meiner Hörposition mit dem EQ ausgleiche, wird der Bass dann an anderen Positionen (wo er aktuell schon viel zu laut ist) noch lauter?

Ja, leider ist das so.

Man kann mich Löcher nicht aufgefallen. Wenn du das Signal verstärkst wird die auslöschende Reflexion ebenfalls stärker. Im "Loch" ändert sich also nix, da wo der Bass jetzt schon stark ist wird er noch lauter.

Klar kann man Löcher auffüllen. Ob das eine gute Idee ist, ist die andere Frage. Dabei muss man bedenken dass eine 6-dB-Senke bedeutet, dass etwa 50% der Energie "verloren geht". Um einen linearen Frequenzgang zu erreichen muss muss man also die in den Raum abgegebene Energie verdoppeln. Damit man damit keinen Schaden anrichtet, bräuchte man lautsprecher- und verstärkerseitig enorme Reserven. Üblicherweise hebt man daher nicht an, bzw. nur im Bereich von 1-2 dB.

Diese Logik erschließt sich mir nicht. Normal sollte es eigentlich eher sein, dass man über den ganzen Frequenzbereich eine möglichst lineare Wiedergabe habe, sofern einer eine lineare Wiedergabe mag. Ist dies nicht der Fall, dann muss man entsprechend Änderungen vornehmen. Ob das jetzt mit einem Einmesssystem ist, oder Änderungen bei der Aufstellung oder mit Absorbern, ggf. auch alle zusammen.
Durch Erhöhung der Lautstärke wird das Problem doch nicht wirklich beseitigt. Das klingt für mich so als wenn ich gegen einen Baum fahre und dieser fällt nicht um, ich nochmals gegen den Baum fahre aber mit der doppelten Geschwindigkeit. Man könnte auch einen anderen Weg wählen .... ist aber zu einfach.

Du kennst/verstehst die Problematik von ortsabhängig unterschiedlichem Schalldruck (Schalldruckmaxima/-minima) offenbar nicht?

Nö,

Klar kann man Löcher auffüllen.

wie denn? Der von den Wänden reflektierte Schall wird doch dann ebenfalls stärker und "frisst" die mehr zufegührte Energie wieder auf.
Wenn du die beispielhafte Senke um 6db anhebst wird die Reflektion zwar nicht ebenfals um 6db stärker, aber , mal geschätzt, um 4-5 db. Dann hat die Senke eben auch noch 4-/-5db
Scheibst du nochmal mehr Energie rein dann hast du vielleicht noch eine Senke von 3db, brauchst hier aber schon die zehnfache Leistung wie am Anfang.
Also eine weniger gute Idee

Stefan, wir kennen uns nicht aus ....
Daher jedes weitere Wort zu viel.

happy001 (Beitrag #24) schrieb:

Nö, :?

Das ist das normale Verhalten von z.B. Raummoden. Durch die enorm grossen Wellenlängen im Bass bilden sich im Raum (entsprechend "grosse") Bereiche aus in denen der Schalldruck deutlich zu hoch oder zu niedrig ist. So hat man bspw. - auf ein und derselben Frequenz wohlgemerkt! - mitten im Raum einen Bereich der zu leise ist (Schalldruckminimum), aber an der Wand einen Bereich der zu laut ist (Schalldruckmaximum). Salopp gesagt: Eine Raummode bei z.B. 60 Hz dröhnt also nicht überall im Raum, ist also nicht überall im Raum zu laut wahrnehmbar, sondern wird an einigen Stellen im Raum auch zu leise wahrgenommen.

std67 (Beitrag #25) schrieb:

Der von den Wänden reflektierte Schall wird doch dann ebenfalls stärker und "frisst" die mehr zufegührte Energie wieder auf. Wenn du die beispielhafte Senke um 6db anhebst wird die Reflektion zwar nicht ebenfals um 6db stärker, aber , mal geschätzt, um 4-5 db. Dann hat die Senke eben auch noch 4-/-5db. Scheibst du nochmal mehr Energie rein dann hast du vielleicht noch eine Senke von 3db, brauchst hier aber schon die zehnfache Leistung wie am Anfang.

Dezibel ist doch eine logarithmische Grösse... Wenn durch Interferenz 6 dB verloren gehen, also 50%, dann muss man also 100% mehr Energie dazugeben um das gewünschte Ergebnis zu erzielen. Und 100% mehr sind eben 6 dB mehr.

happy001 (Beitrag #26) schrieb:

Stefan, wir kennen uns nicht aus .... Daher jedes weitere Wort zu viel.

Ich befürchte Du hast Recht...

344 / (Raumlänge*2) = 1. Raummode
Ich vermute du versuchst mir gerade den Druckkammereffekt zu erklären .... Ich bin mir dieser Thematik bewusst.

Moment mal, ist ein EQ nun geeignet, Raummoden auszugleichen oder nicht?

Wenn ein EQ dies immer könnte, bräuchte man keine Absorber oder Helmholtz-Resonatorn usw.
Selbst einfache Einmesssysteme die überwiegend in vielen Verstärkern eingebaut sind haben nicht immer die Moden im Griff.

happy001 (Beitrag #30) schrieb:

Ich vermute du versuchst mir gerade den Druckkammereffekt zu erklären .... Ich bin mir dieser Thematik bewusst.

Offenbar nicht. Ich versuchte Dir das Verhalten von Raummoden zu erklären. Aber vielleicht bevorzugst Du ja andere Quellen, google doch einfach mal "raummode maxima minima". Da findet man z.B. die Seite von Trikustik, einem Hersteller von Akustikdecken, die erklären das Alles ganz gut:
http://trikustik.at/wissen/rechner-raummoden/

Ich zitiere:

WAS SIND RAUMMODEN ... Die Abbildung zeigt dabei die Auslenkung der Luftmoleküle in der sich dort aufbauenden „stehenden Welle“. Bei den Knotenpunkten ist diese Auslenkung minimal. Der Schalldruck den unser Ohr wahrnimmt ist dort aber maximal. Überall dort, wo in dem Bild ein Knotenpunkt ist, wird die Frequenz 100Hz (das ist die Note G) also laut sein. Dazwischen wird sie so gut wie nicht zu hören sein. Für gewöhnlich wollen wir allerdings nicht, dass man je nach Position im Raum unterschiedliche Noten oder Instrumente lauter oder leiser hört. ...

Da das Thema zu interessant ist, um in einen Testbericht "unter zu gehen", habe ich es mal abgetrennt...

Ich kann die Gedankengänge zum "Loch" durchaus nachvollziehen:
Ein System hat normalerweise in dem Übertragungsbereich eine lineare Wiedergabe, in dem Raum jedoch eine Senke, wenn sie größer ist, ein "Loch" - das sind Auslöschungseffekte und die Frage ist dann nicht ganz unschlau, ob es reicht, eine z.B. -15dB Senke einfach mit +15dB an der Stelle (parametrischer EQ) wieder "aufzufüllen".
Oder ob eben durch die Auslöschung das ganze verpufft bzw. abgeschwächt wird, so das man bis zum Erreichen des "Ideals" ungleich mehr als +15dB "reinpumpen" müsste - was zweifellos schon sportliche Anforderungen an den Verstärker, aber auch und erst recht den Chassis der Box stellen dürfte.
Der Amp muss +15dB an der Stelle liefern, die Chassis müssen +15dB an der Stelle liefern - gegenüber dem Rest, der ja auch noch befeuert werden will.
Oder ob es nicht besser, wirtschaftlicher, sinnvoller ist, sich der eigentlichen Problematik anzunehmen.

+3db = doppelte Leistung
+10db = Zehnfache Leistung


Im Raum ist das halt wieder alles anders, da braucht man weniger Leistung zur Pegelerhöhung, aber der reflektierte Schall frisst das halt zum großen Teil wieder auf.
Das "typische Bassloch" hat auch eher ein Minus von 15-20db. Da braucht man sich gar nicht die Frage stellen ob man das versucht anzuheben oder nicht.
Eine schmalbandige Auslöschung von 6db dagegen ist eher eine messtechnische Unschönheit, hören wird man das eher nicht

Spielt eigentlich auch die Beschaffennheit der Wände eine Rolle? Bei mir ist der Bass im Wohnzimmer recht bescheiden, in der Küche, zwei Zimmer weiter, dann richtig laut. Als würde der Schall sich durch zwei Zimmer durchbeamen und sich dann erst materialisieren.

Ich erinnere mich, dass das bei Gitarrenboxen ein Problem war, wo der Gitarrist sich 2m vor der Box quasi gar nicht hört, dem Publikum 10m weiter aber die Ohren bluten.

_ES_ (Beitrag #17) schrieb:

Oder ob es nicht besser, wirtschaftlicher, sinnvoller ist, sich der eigentlichen Problematik anzunehmen.

Da stellt sich mir die Fragen. Kann man wirklich nachweislich belegen, dass durch die zusätzliche Leistung das Problem gelöst worden ist?
Ich für mich würde die sinnvollere Alternative nehmen das Problem an der Wurzel zu packen. Sei es einen zweiten Sub, oder ein anderer Stellplatz usw.

_ES_ (Beitrag #17) schrieb:

Oder ob eben durch die Auslöschung das ganze verpufft bzw. abgeschwächt wird, so das man bis zum Erreichen des "Ideals" ungleich mehr als +15dB "reinpumpen" müsste

In der Regel zeigt sich ein Dip im FG doch unverändert davon, wie laut man misst. Es fehlen also unabhängig von der "in den Raum gepumptem Gesamtenergie" interferenzbedingt also immer bspw. 6 dB. Prozentual betrachtet fehlen somit also 50%.

Würde man nun nur diese fehlenden 50% oben drauf packen, verlöre man auch wieder 50% davon. Man wäre also insgesamt bei lediglich 75%. Soweit ist die Denke richtig...

Man packt aber nicht 50% oben drauf, wenn man 6 dB anhebt, sondern 100% (eben weil logarithmische Grösse). Wovon 50% verloren gehen. Dann ist man insgesamt bei 100%.

nein

bei der entprechenden Frequenz musst du die 4-fache Leistung reinpumpen

Und wie schon gesagt, es fehlen eher 15-20db

Mal unabhägig von der benötigten Leistung, wo gibt es Belege dafür, dass es überhaupt funktioniert?

std67 (Beitrag #22) schrieb:

nein

Doch!

Wenn ich eine Pizza essen will, meine Freundin aber immer die Hälfte klaut, muss ich zwei Pizzen bestellen, damit eine für mich bleibt. Und nicht vier.

+6 dB = Verdoppelung (2 Pizzen)
-6 dB = Halbierung (0,5 Pizzen)

std67 (Beitrag #22) schrieb:

Und wie schon gesagt, es fehlen eher 15-20db

Ist doch völlig egal, ob 3, 6, 9 oder 15 dB.

wo gibt es Belege dafür, dass es überhaupt funktioniert?

Das wäre recht einfach, Du misst davor und danach - oder währenddessen, je nach Möglichkeit.

Einmal den Ist-Zustand ohne Anhebung messen, ermittelst die Frequenz, den Amplituden-Unterschied und gibst das für den Param. EQ ein(Mini-DSP wäre afaik die günstigste Lösung dafür, einfach zwischenschleifen).
Und dann misst man nochmal, ob sich was getan hat.

mit der doppelten Leistng erhälst du 3db mehr, nicht 6.
4fache Leistung 6db,
8fache Leistung 9db.

10db erfordern rnd 10fache Leistung

Ist doch völlig egal, ob 3, 6, 9 oder 15 dB.

ne, isses nicht, Bei 15db bist du schon bei der 32fache Leistung. Wo willste die hernehmen. Zumal das deine Senke ja wie oben schon erwähnt nicht vollständig auffüllt

Pro 3db verdoppelt sich die erforderliche Leistung

std67 (Beitrag #26) schrieb:

mit der doppelten Leistng erhälst du 3db mehr, nicht 6.

Die erforderliche Leistung "berechnet" der EQ! Du erhöhst am EQ den Schalldruck, nicht die Leistung!

und deine 6db sind der dppelte Schalldruck

Umfrage: Ist 3 dB, 6 dB oder 10 dB Pegel (SPL) der doppelte Schalldruck? Das ist keine Fangfrage. Hier wird nicht nach der subjektiv vom Gehör empfundenen Laut- stärke gefragt und nicht wie sich Schallquellen addieren. SPL ist auch nicht ominös, sondern ist die Abkürzung für das englische "Sound Pressure Level", was übersetzt einfach Schalldruckpegel heißt. Der Begriff Lautsprecher und auch Verstärkerleistung ist mit der obigen Umfrage deutlich nicht angesprochen. Es geht nur um objektiven Schalldruck. Die Antwort ist eindeutig: Der doppelte Schalldruck ist als Pegel +6 dB. Man sollte jetzt weiterlesen, wenn man hiermit nicht klarkommt und etwas mehr wissen will.

Um den Pegel um 6db zu erhöhen brauchst du die 4fache Leistung

Doppelte Lautheit = Faktor 2 ist etwa 10 dB mehr empfundener Lautstärkepegel (Psychoakustik) Doppelte Spannung = Faktor 2 ist 6 dB mehr gemessener Spannungspegel (Schalldruckpegel) ● Doppelte Leistung = Faktor 2 ist 3 dB mehr berechneter Leistungspegel (Schallintensitätspegel)

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-pegelaenderung.htm

Ja, vierfache Leistung. Aber am EQ regle ich eben nicht die Leistung, sondern den Schalldruck.

Was an Leistung abgefordert wird, ist natürlich in der Praxis relevant. Ich schrieb das schon doch ganz weit oben, dass man enorme Reserven verstärker-/lautsprecherseitig bräuchte um einen Dip mittels EQ auszugleichen.

Uns interessiert aber doch erstmal nur die Frage, ob +6 dB am EQ auch messbar +6 dB ergeben würden. Und das ist nunmal so.

Mir scheint, Du gehst offenbar immer vom reduzierten Pegel aus...

Beispiel:
Ich pegle mit Rauschen ein auf 90 dB am Hörplatz. Nun habe ich auf irgendeiner Frequenz eine Interferenz, auf dieser Frequenz kommen nur 84 dB am Hörplatz an (Halbierung des Schalldrucks). Nun gebe ich auf dieser Frequenz 6 dB per EQ drauf (Verdoppelung des Schalldrucks), dann kommen 90 dB am Hörplatz an. Denn eigentlich gebe ich ja 96 dB auf dieser Frequenz aus. Die Interferenz klaut mir bloss die Hälfte, halbiert den Schalldruck am Hörplatz, gemessen als 90 dB!

Nur von 84 dB aus gesehen ist das eine Vervierfachung des Schalldrucks! Aber der Ausgangspegel sind ja 90 dB!

Siehe ggf. auch Grafik von Sengpiel:


Schalldruck:
+6 db = Faktor 2
-6 dB = Faktor 0.5

So, ich hab meinen Sub mal mit REW am Hörplatz gemessen. Ich denke mal, das kann man vergessen mit nem EQ :/