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Reckhorn Alubutyl - Warum so schlecht ?

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Joze1
Moderator
#51 erstellt: 09. Mai 2016, 08:43
So auch meine Erfahrung. Wenn man vorher ein Blech eindrücken kann, hinterher aber nicht, kann man sicher von einer Versteifung sprechen. Aber Internet ist halt so: Die Leute kennen etwas nicht und spekulieren dann rum, ohne Hintergrundwissen über die Komponenten


butyler (Beitrag #49) schrieb:
Die Aluminiumschicht war eigentlich als robuste Trägerschicht gedacht. Scheinbar mutierte sie allerdings zum Marketing Feature.


Das ist insofern indifferent, als dass diese nun mal für ein optimales Ergebnis beim Verschließen von Löchern doch sehr nützlich sein kann. Da würde eine dünne Trägerschicht lange nicht zu dem gleichen Ergebnis führen, wie eine steife Alu-Schicht.


butyler (Beitrag #49) schrieb:
Ich fürchte ich werde Dir da keine neunen Erkenntnisse liefern können, da auch uns die gleichen Materialien wie Dir zur Verfügung stehen.


Das ist ja unerheblich. Denn es gibt ja eine Menge unterschiedliche Varianten von Vorgehensweisen. Da du professionell aus dem Bereich bist, wüsste ich einfach gerne, wie man als "Profi" dann bei seinem eigenen Projekt vorgeht. Deshalb frage ich ja konkret: Wie bist du bei deinen Projekten genau vorgegangen? Was hast du warum gemacht? Welcher Erkenntnisse hast du aus diesen Erfahrungen mitgenommen? Ich brauche keine Namen, ich wüsste einfach gerne, was du wo warum eingesetzt hast.


[Beitrag von Joze1 am 09. Mai 2016, 08:52 bearbeitet]
butyler
Ist häufiger hier
#52 erstellt: 09. Mai 2016, 11:44
"Wenn man vorher ein Blech eindrücken kann, hinterher aber nicht, kann man sicher von einer Versteifung sprechen"
Nein, eben nicht zwangsläufig. Den gleichen Efekt hast Du wenn Du das Blech schwerer machst. Du brauchst dann mehr Energie um sie zu "bewegen". Wenn Du die Erhöhung der Masse als Versteifung ansiehst, dann haben wir es jetzt ja endlich. Dann versteifen aber auch ausreichend viele angeklebte Gummibärchen eine Türe ;-)

Bei den Löchern hilft natürlich auch das bisschen Aluminium. Weil wie ich bereits schrieb, ist 0,2mm Aluminium zwar weich im Verhältniss zu 1 mm Stahlblech, aber enorm hart gegenüber Luft. ;-)

Du ziehst immer einen Zusammenhang zwischen meinem Job und meiner privaten Anlage. Auf der Arbeit gehen wir da total anders heran, da wir uns nicht mit fertigen Komponenten rumschlagen müssen, sondern diese entsprechend erst gefertigt werden. Soll heissen auf der Arbeit kann ich z.B. eine Falz mit einplanen. Ich habe einfach andere Mittel zur Verfügung. Davon abr ist der Aufgabenkatalog ein komplett anderer. Wir haben mit Abroll- Windg und Fahrwerksgeräuschen zu tun, nicht mit mehrere KW große Anlagen Bei meinem eigenen Auto muss ich mit dem was sich wer anderes ausgedacht hat umgehen.

Und da sind wir wieder bei dem was ich sagte. Ich koche meine Suppe auch nur mit Wasser. Einziger Unterschied ist halt, dass ich KEIN Alubutyl zum versteifen sondern nur zum dämpfen benutze, ggfs. mit Karosseriekleber und Leisten die eine oder andere Schwachstelle versteife, Löcher mit Alubutyl und ggfs. Leisten verschliesse und Schwerschaum für den Luftschall verwende. Achja, Türverkleidungen vesteife ich meist mit GFK, verpasse ihnen eine Lage Butyl zum beschweren und ne Schicht Schaumstoff darüber.

Wie Du siehst, nichts anderes als jeder hier auch... ;-)


[Beitrag von butyler am 09. Mai 2016, 11:55 bearbeitet]
Joze1
Moderator
#53 erstellt: 09. Mai 2016, 11:54

butyler (Beitrag #52) schrieb:
Nein, eben nicht zwangsläufig. Den gleichen Efekt hast Du wenn Du das Blech schwerer machst. Du brauchst dann mehr Energie um sie zu "bewegen". Wenn Du die Erhöhung der Masse als Versteifung ansiehst, dann haben wir es jetzt ja endlich.


Das TubeMat wiegt aber nur wenige Gramm. Wenn eine Erhöhung der Masse um den Bruchteil eines Prozentsatzes so erheblich zur Änderung des Energieaufwands beiträgt, muss ich wohl in meinen Physikvorlesungen irgendwas falsch verstanden haben...


butyler (Beitrag #33) schrieb:
Naja, als "Branchenkenner" (Butyl nicht Car-Hifi Einzelhandel), kann ich als Grund nur vermuten, dass es sich nur um Marketing handeln kann.


Hieraus und aus deinem Nick habe ich halt geschlossen, dass du professionell im Bereich Butyl unterwegs bist
So trägt das aber natürlich nicht zu neuen Erkenntnissen bei, da hast du Recht
butyler
Ist häufiger hier
#54 erstellt: 09. Mai 2016, 12:02
"Das TubeMat wiegt aber nur wenige Gramm. Wenn eine Erhöhung der Masse um den Bruchteil eines Prozentsatzes so erheblich zur Änderung des Energieaufwands beiträgt, muss ich wohl in meinen Physikvorlesungen irgendwas falsch verstanden haben... ;)"

Hattest Du mir nicht vorgeworfen ich würde über ein Produkt reden was ich nicht mal kennen würde? Das Tubemat wiegt knapp 5 KG pro m2. Das ist mehr als die meisten Alubutylsorten. ;-) Ich sagte aber bereits das Tubemat eine andere Herangehensweise ist. Hat aber ausser dem Butyl als Bestandteil nichts mit gemeinem Alubutyl zu tun.

Und ja ich habe beruflich mit Alubutyl zu tun, da ich mich für meinen Arbeitgebern mit den Herstellern "rumärgern" darf. Und ja ich habe mit Fahrzeugen und "Geräuschen" zu tun... ;-)


[Beitrag von butyler am 09. Mai 2016, 12:17 bearbeitet]
Joze1
Moderator
#55 erstellt: 09. Mai 2016, 12:18

butyler (Beitrag #54) schrieb:
"Das Tubemat wiegt 5 KG pro m2. Das ist mehr als die meisten Alubutylsorten. ;-) Ich sagte aber bereits das Tubemat eine andere Herangehensweise ist.


Ich weiß nicht, wo die Angabe herkommt. Aber zum einen setzt man eine kleine Platte sehr effektiv pro Tür ein, zum anderen ist das Gewicht tatsächlich deutlich geringer als bei anderem Alubutyl, bspw Ultra2.1. Wie gesagt habe ich damit schon mehrfach gearbeitet und nicht nur darüber im Netz gelesen

Und ja, ich weiß, dass das ein außergewöhnliches Material ist. Dennoch läuft es unter der Dachbezeichnung Alubutyl. Und genau aus dem Grund rufe ich ja hier auch ständig zur Differenzierung auf, aber stattdessen wird weiter stumpf pauschalisiert... Und genau das passiert ständig in diesem Forum, in allen Belangen. Aber das ist eine andere Baustelle...
butyler
Ist häufiger hier
#56 erstellt: 09. Mai 2016, 12:26
Das sagt der Vertrieb über sein Produkt. Wenn ich jetzt voraussetze das auch der sein Produkt kennt, dann ist das so ;-)

http://replay-audio.de/produkte/tubemat5-2-platten-tuerset/

Und auch beim "Ultra 2.1" (lustiger Name...), liegst Du falsch. Das hat ein Flächengewicht: 3,7 kg/m².

http://sound-install-products.de/4.html

Wie gesagt, das Tubmat wiegt fast doppelt soviel wie die meisten Alubutylsorten, man beschwert die wabeligste Stelle sprich ziemlich mittig. Nichts was meine Antworten wiederlegt. Und wenn es jetzt auch noch steif und nich biegsam wie gemeines Alubutyl ist...Prima!


[Beitrag von butyler am 09. Mai 2016, 12:32 bearbeitet]
Joze1
Moderator
#57 erstellt: 09. Mai 2016, 12:32
Ja, steht ja da: 650 Gramm pro Platte. Die wird pro Außenblech benötigt, um es wie bereits erwähnt nicht mehr eindrücken zu können. Klingt für mich nach wenig Gewichtszunahme in Relation.

Du vergisst nämlich in deiner Rechnung, wie viel Material eingesetzt werden muss, um das gleiche Ergebnis zu erhalten
butyler
Ist häufiger hier
#58 erstellt: 09. Mai 2016, 12:36
Nochmal... im Gegensatz zu gewöhnlichem Alubutyl ist Tubemat starr. Mittig angebrachte, starre 0,6 KG können bestimmt eine Türe bedämpfen und auch etwas "stabiler" machen. Bestreitet doch niemand. Bestritten wird, dass diese Butterbrotfolie auf gewöhnlichem Alubuty ein Blech steifer machen können. Nicht mehr nicht weniger.
Du hast dieser Aussage wiedersprochen und als Beweis ein völlig anders konzipiertes Produkt aufgeführt.
Joze1
Moderator
#59 erstellt: 09. Mai 2016, 12:40
Nochmal: TubeMat ist Alubutyl, verfolgt nur zusätzlich ein anderes Konzept. Deine Aussage war, dass Alubutyl nicht versteifen kann. Das ist so pauschal aber falsch.
butyler
Ist häufiger hier
#60 erstellt: 09. Mai 2016, 12:57
is klar.... und Gummibärchen sind auch ein Dämpfungsmittel verfolgen nur zusätzlich ein anderes Konzept.

Das es Süssigkeiten sind ist so pauschal falsch...

Merkwürdig das selbst der Vertrieb das Wort Alubutyl dafür nicht nutzt...


[Beitrag von butyler am 09. Mai 2016, 12:58 bearbeitet]
Joze1
Moderator
#61 erstellt: 09. Mai 2016, 13:05
Belassen wir es einfach dabei. Ich merke, dass das hier nicht mehr sonderlich konstruktiv werden kann, bei der Richtung, die du da grade einschlägst. Schade, hätte eine gute Diskussion sein können. Viel Spaß noch mit deinen Gummibärchen
emi
Inventar
#62 erstellt: 09. Mai 2016, 20:19

Joze1 (Beitrag #48) schrieb:

Die Marke interessiert ja überhaupt nicht. Auch scheinst du dich mit dem Versteifen irgendwie festgefahren zu haben... Klar ist doch inzwischen, dass unterschiedliche Anwendungsbereiche unterschiedliche Materialien benötigen.



Wie kommt der Sinneswandel? Aus deinen ersten Beiträgen taugt das Reckhorn nicht (für jeglichen
Anwendungsbereich), weils nicht versteift? Was denn nun?

Könntest du mir auch mal physikalisch erklären, warum Butyl (vor allem das Reckhorn) nichts gegen Fahrgeräusche bringt und viele Hersteller von KFZ dem Irrglauben nachgehen und dem Hersteller diesen "Mist" ungeprüft abkaufen? Ja sogar auf die "dicke" Aluschicht verzichten!

Danke im Voraus und viele Grüße
Tim
butyler
Ist häufiger hier
#63 erstellt: 09. Mai 2016, 20:36
Weil da so Noobs wie ich arbeiten
Du wirst lachen, wir verzichten teilweise sogar auf die dünne Aluminumschicht Ich erzähle ihm jetzt auch besser erst gar nicht wofür oder für wen ursprünglich Alubutyl entwickelt wurde und warum die Trägerschicht aus Aluminium war... nur soviel: Zur akustischen Verbesserung war es nicht.

Letzendlich wirst Du aber keine befriedigende Antwort erhalten. Er vergisst sehr schnell vorher gemachte Aussagen. Erst hiess es: "Nein, tut es nicht. Alubutyl soll versteifen, nicht nur beschweren. Das kann man bei dem Reckhorn voll vergessen."

Dann ist das letzendlich wieder egal, weil es ja ein "Alubutyl", welches selbst vom Vertrieb (und wie ich jetzt auch beim Hersteller gesehen habe) nicht als Alubutyl gelistet ist und einen völlig anderen Ansatz hat, gibt.

Ich kann mich da nur "car hifi" anschliessen. Man muss hier keinen auf Don Quijote machen und gegen Windmühlen kämpfen. Wer sein Blech mit Alubutyl versteifen will soll es tun. Alternativ gibts ja sonst auch noch Gummibärchen...


[Beitrag von butyler am 09. Mai 2016, 20:53 bearbeitet]
Joze1
Moderator
#64 erstellt: 09. Mai 2016, 21:00

emi (Beitrag #62) schrieb:
Wie kommt der Sinneswandel?


Manchmal ändert man seine Meinung auf Grund guter Argumente. Meine Erfahrung hat gezeigt, dass das Reckhorn verglichen mit anderen Alubutylen ungleich schlechter funktioniert hat. Ich war bislang der Meinung, dass der Grund hierfür die Steifigkeit des Materials war. Das ist bei Verschließen von Löchern ja auch ganz offensichtlich unstrittig.

Nach etwas längeren Gesprächen mit einem der Hersteller war mir dann aber klar, dass es auch in den anderen Bereichen deshalb im Vergleich so schlecht abschneidet, weil der Dämpfungskoeffizient in den Fällen wichtiger ist. Ändert ja aber nichts an der Kernaussage.



emi (Beitrag #62) schrieb:
Könntest du mir auch mal physikalisch erklären, warum Butyl (vor allem das Reckhorn) nichts gegen Fahrgeräusche bringt und viele Hersteller von KFZ dem Irrglauben nachgehen und dem Hersteller diesen "Mist" ungeprüft abkaufen?


Magst du mir kurz die Stelle zeigen, in der ich das behaupte? Irgendwie kann ich mir kaum vorstellen, dass ich das jemals gesagt habe, da ich einer absolut gegenteiligen Meinung bin


butyler (Beitrag #63) schrieb:
Weil da so Noobs wie ich arbeiten :D


Es ist schön, wenn einem bei solchen Diskussionen Dinge in den Mund gelegt werden. Deshalb sind sie mit Usern wie dir so besonders schön

Und das TubeMat ist Alubutyl. Nur weil ein Auto zusätzlich mit Musik ausgestattet ist, belibt es ein Auto. Manchmal muss man eben auch mal einsehen, dass man indifferente Aussagen getroffen hat. Aber da ist der Stolz dann bei einigen einfach zu groß. Da reitet man dann eben gerne auf Gummibärchen rum, weil das lustig ist. Aber den anderen Diskussionsteilnehmer so zu versuchen, ins Lächerliche zu ziehen... Naja, dazu braucht man wohl nichts sagen, das steht für sich


[Beitrag von Joze1 am 09. Mai 2016, 21:02 bearbeitet]
butyler
Ist häufiger hier
#65 erstellt: 09. Mai 2016, 21:09
Tubemat kam hier erst ganz zum schluss ins Spiel. Lange nachdem Du wiederholt behauptet hast Alubutyl müsste versteifen. Da war von keinem dieses Ausnahmeprodukt überhaupterwähnt worden und es ging um Sinus live etc.

Aber passt schon. Ich nehme alles zurrück und behaupte das Gegenteil.

ALUBUTYL MUSS VERSTEIFEN KÖNNEN, SONST TAUGT ES NICHT!"

Zufrieden?

PS schon mal auf die Idee gekommen, dass eine Versteifung und gleichzeitige Bedämpfung auch contra produktiv sein kann, da du die Resonanzfrequenz beim versteifen hoch schiebst und beim bedämpfen runter?!

Fragen über Fragen....


[Beitrag von butyler am 09. Mai 2016, 21:14 bearbeitet]
Joze1
Moderator
#66 erstellt: 09. Mai 2016, 21:21
Ich würde darauf ja eingehen... Aber es gibt sicher angenehmere Diskussionspartner als dich. Weniger Stolz, weniger Polemik, weniger Unterstellungen, weniger Überheblichkeit. Insofern, verbringe ich meine Freizeit dann doch lieber wieder damit, ein paar Autos umzubauen und persönliche Erfahrungen zu sammeln. Viel Erfolg noch an alle
emi
Inventar
#67 erstellt: 10. Mai 2016, 01:49

Joze1 (Beitrag #64) schrieb:



emi (Beitrag #62) schrieb:
Könntest du mir auch mal physikalisch erklären, warum Butyl (vor allem das Reckhorn) nichts gegen Fahrgeräusche bringt und viele Hersteller von KFZ dem Irrglauben nachgehen und dem Hersteller diesen "Mist" ungeprüft abkaufen?


Magst du mir kurz die Stelle zeigen, in der ich das behaupte? Irgendwie kann ich mir kaum vorstellen, dass ich das jemals gesagt habe, da ich einer absolut gegenteiligen Meinung bin



Das ist die Kernaussage, die ich aus deinen Äußerungen verstanden habe.

Es heißt:

- "...Alubutyl soll versteifen, nicht nur beschweren..."
- "...Da ist es auch egal, was Variotex in ihrer Marketing-Anonce schreibt"


Auf meine etwas provokante Äußerung, dass die Hersteller auch bald zu
deiner Erkenntnis kommen könnten, sagtest du:


- "Ja, vielleicht... Wenn man dann ein paar Einbauten gemacht hat und die Funktionsweise und die Schwingungsleere etwas hinterfragt, ist die Erkenntnis auch gar nicht mehr so fern."


Zugegeben aus drei Beiträgen hintereinander zusammengestellt. Dennoch entnehme
ich Daraus die - zugegeben überspitzte - oben dargestellte Kernaussage.

Ich habe meinen Fahrzeugboden mit dem Reckhorn gedämmt (bedämpft ;-P ) womit
die Fahrgeräusche nun deutlich reduziert sind. Somit erfüllt es in meinen Augen seinen
Zweck. Es klebt nur bescheiden. Gut möglich, und von mir nicht generell bestritten, dass
andere Materialien besser funktionieren. Diese sind allerdings auch sehr viel teurer. Das
sollte man fairerweise im Auge behalten und herausstellen.

Aus diesem Grund verstehe ich deine zu Anfang getroffene Aussage nicht:


"Wie schon ein paar mal geschrieben: Wenn es seinen Zweck nicht erfüllt, ist es nicht gut, egal, wie billig es ist. Da kann ich mir auch Auna Coax in die Tür bauen und sagen "für das Geld machen die aber genug Lärm." Ich verstehe diese Argumentation einfach nicht..."


Wenn du dich jetzt mit einem dieser Hersteller unterhalten hast, kannst du uns ja vielleicht
deine neuen Erkenntnisse mitteilen. Ich bin - ganz ehrlich - sehr interessiert daran.

Viele Grüße
Tim


[Beitrag von emi am 10. Mai 2016, 01:50 bearbeitet]
Joze1
Moderator
#68 erstellt: 10. Mai 2016, 07:26
Und genau das ist das Problem: Zu viel Interpretation und dann provokant überspitzen... Auf diese Art und Weise sind angenehme Diskussionen sicher nicht zu führen, ich denke, das kannst du nachvollziehen

Ich habe nie bestritten, dass das Reckhorn funktioniert. Ich habe immer gesagt, dass es Materialien gibt, die besser geeignet sind.
Ich habe inzwischen selbsttätig an gut ~30 Fahrzeugen gearbeitet, wenn man Beratung von anderen mit einbezieht komme ich sicher auf ~100. Und dabei meine ich nicht kleine Tips, sondern komplette Konzepte. Dabei wurden unterschiedlichste Materialien eingesetzt, auch deshalb, weil ich wissen will, was gut und günstig ist und was gut funktioniert.

Meine Erfahrung, grade beim Fahrzeugboden war dabei, dass nicht mal mit zweilagiger Dämmung das Ergebnis so gut war, wie mit einlagigem STP Anticor Gold. Das mag jetzt ein unfairer Vergleich sein, weil dies auch etwas teurer ist, allerdings kann man das in Polen im 3.75m2 Pack für 80 € beziehen. Insofern gleicht sich das aus.
Will man da aber irgendein Ergebnis erreichen und das hauptsächlich günstig, dann ist an der Stelle Bitumen das deutlich bessere Mittel. Denn das ist billig, hat aber ein sehr, sehr ähnliches Ergebnis.
Und genau das war meine Kernaussage: Es gibt andere Sachen, die man da eben besser einsetzen kann.
emi
Inventar
#69 erstellt: 10. Mai 2016, 08:39
Eine Andere aussagen war: Alubutyl solle versteifen, das tut das Reckhorn nicht, also
erfülle es seinen Zweck nicht. Wenn du damit nicht sagen willst, dass das Reckhorn nicht
funktionieren würde, bitte ich meine Fehlinterpretation zu entschuldigen.
Dann erkläre mir doch bitte wie ich deine Aussagen zu verstehen habe.

Zu den Bitumen: Diese sind sehr Temperaturabhängig und schlecht zu verarbeiten. Fallen
für mich also (ganz persönlich) aus.
Wenn ich das Reckhorn-Zeug auch direkt aus Polen beziehe, komme ich da sicherlich auch nochmal
günstiger ran. Fair wäre es den offiziellen Verkaufspreis anzusetzen. Und da ist das
STP Anticor Gold eben 3 mal so teuer.

Und natürlich ist es unangenehm auf provokante Aussagen zu Antworten. Da du weisst
wie das ist, und es offensichtlich nicht toll findest, solltest du es dann auch lassen

Viele Grüße
Tim

P.S.: Es gibt im Übrigen auch andere User, die sich seit über 13 Jahren mit Dämmung
im Fahrzeug beschäftigen.
Joze1
Moderator
#70 erstellt: 10. Mai 2016, 08:51

emi (Beitrag #69) schrieb:
Alubutyl solle versteifen, das tut das Reckhorn nicht, also
erfülle es seinen Zweck nicht. Wenn du damit nicht sagen willst, dass das Reckhorn nicht
funktionieren würde, bitte ich meine Fehlinterpretation zu entschuldigen.


Wie bereits in meinem vorherigen Post geschrieben: Das war eine Fehlinterpretation der Ergebnisse meinerseits, die ich aber insofern bereits revidiert habe, als dass eben der Dämpfungskoeffizient offensichtlich mangelhaft ist.

Bitumen ist an dem konkreten Einsatzort Fahrzeugboden mMn absolut problemfrei zu verarbeiten und die Temperaturabhängigkeit zu vernachlässigen. Die Dämpfung ist in Ordnung und mindestens genau so gut wie beim Reckhorn, wenn nicht besser.

Und sicher gibt es den ein oder anderen, der sich lange mit einem gewissen Thema auseinandersetzt. Ich habe nichts anderes behauptet, bloß mal konkrete Zahlen in den Raum geworfen, an wie vielen Fahrzeugen bislang Erfahrungen meinerseits gesammelt werden konnten, sowas finde ich persönlich bei Diskussionen im Netz gut zu wissen. Mein eigenes habe ich zwar auch schon mehrfach umgerüstet, das bleibt aber sicher im einstelligen Bereich
emi
Inventar
#71 erstellt: 10. Mai 2016, 09:05
Ah ok, verstanden.
Jetzt bezweifel ich nur noch, dass Bitumen bei -10°C Außentemperatur
die gleichen dämpfenden Eigenschaften hat wie Butyl und behaupte, dass dessen
sehr ausgeprägte Temperaturabhängigkeit nicht zu vernachlässigen ist.

Darüber mag sich aber jeder selbst ein Urteil bilden.
Joze1
Moderator
#72 erstellt: 10. Mai 2016, 09:11
Bei -10°C bin ich mir sicher, dass sich die Eigenschaften unterscheiden. Wie stark ist die Frage und wie oft -10°C in den jeweiligen Gefilden auftreten. Bei uns in Bremen hatten wir das diesen Winter genau 3 Tage lang...
kalle_bas
Inventar
#73 erstellt: 12. Mai 2016, 12:52
Ja das ist bekannt das bei Temperatur Änderung auch der Dämpfungsgrad "wandert".

Jetzt aber die frage zu was ist den überhaupt da das alu dran / drauf ?

könnte mir auch bei einigen rolle ziemlich schwer vorstellen die weiche masse da irgend wie am stück an zu bringen. (ist es nur ein "träger")

Mir ist aber auch aus anderen Bereichen bekannt das auf ein schwingendes/dämpfendes material (Schaumstoff) eine holz platte an gebracht wird und die auch als gegen Masse schwingen soll.
Den genauen Bericht müsste ich noch mal suchen ´..

so gönnte ich das mir auch bei dem alubetyl vorstellen..

Und natürlich um auch da dann noch "große" flachen zu verschlissen da bringt aber wieder weniger die betyl dicke was.


butyler was kannst du uns so über das Material oder über dein Material sagen ?

LG Kalle
butyler
Ist häufiger hier
#74 erstellt: 12. Mai 2016, 13:06
kalle_bas, Du dafst nicht vergessen, dass Alubutyl nicht als "Antidröhnmittel", "Bedämpfungsmittel" oder gar als Car-Hifi Zubehör entwickelt wurde.

Und ja, die Aluminiumschicht ist als Trägerschicht angebracht worden, die leicht, flexibel, robust, witterungsfest und rostfrei sein musste.

Und ohne Trägerschicht wäre die Verarbeitung sehr schwer, da Butyl selbstklebend ist.


[Beitrag von butyler am 12. Mai 2016, 13:13 bearbeitet]
kalle_bas
Inventar
#75 erstellt: 12. Mai 2016, 14:13
Okay für was dann ?

Ich kenne es auch das es in Lüftung Kanälen / anlagen auf die Schachte geklebt wird um eben "Lärm" zu minimieren.

Ja das kann ich mir vorstellen ohne alu Schicht ist das alles recht wabbelig.
butyler
Ist häufiger hier
#76 erstellt: 12. Mai 2016, 14:22
Sagen wir es mal so... Dachdecker, Heizungsbauer, Anlagenbauer kannten es schon, da war hier Bitumen (übrigens auch aus dem Baubereich kommend) noch das Maß der Dinge. Eigentlich wurde es ursprünglich aber eher als Dicht- denn Dämpfungsmittel genutzt.
Butyl selber wurde in den 40ern in Deutschland erfunden und war für Reifen und Schläuche vor der Entwicklung von anderen synthetischen Kautschuken weit verbreitet.


[Beitrag von butyler am 12. Mai 2016, 14:27 bearbeitet]
triolett
Ist häufiger hier
#77 erstellt: 22. Sep 2017, 14:03
Hallo!
Ichn hole diesen alten Disput mal aus der Versenkung, um zwei, repektive drei Fragen zu stellen.
Was ist denn mit dem teuren Alubutyl von Herrn Reck, ist das besser, sein Geld wert, und gibt es ultimative Preis/Leistungssieger?
Ich denke auch das die Preise für dieses eigentlich recht günstig herzustellende Laminat masslos überzogen sind, um das Geld einer solventen Käuferklientel abzuschöpfen.
Gibt es villeicht andere Anwendungsbereiche für Alubutyl?
Hintergrund der Frage ist ob man vielleicht mal in ganz anderen Bereichen rumstöbern sollte als im KFZ HIFI-Bereich - ich hatte vor Jahren einige sehr billige Rollen zum notdürftigen reparieren einer Dachrinne gekauft, doch irgendwie sind die auch teurer geworden, um an günstigere Varianten des Wundermittels zu kommen.

Ciao baeckus
emi
Inventar
#78 erstellt: 24. Sep 2017, 22:21
Das normale klebt sehr schlecht. Ich würde es nicht noch mal kaufen.
Car-Hifi
Inventar
#79 erstellt: 27. Nov 2017, 21:36
Ich möchte nochmal auf meinen Beitrag vom letzten Jahr eingehen


Car-Hifi (Beitrag #32) schrieb:
Und selbst Soundmessungen der verschiedenen Alubutyle mit ansonsten gleichen Anlagen hat noch niemand vorgenommen, um seine oft fanatisch vorgetragene Ablehnung des einen und die jubelnde Empfehlung des anderen Materials durch Argumente zu unterstreichen.


Ich durfte heute knapp 4 m² angeliefertes Reckhorn ABX verbauen und möchte meine eigenen persönlichen Erfahrung im Vergleich mit meinem üblichen Alubutyl eines großen, bekannten Herstellers vergleichen.

Reckhorn ABX

Sehr unpraktisch bei der Verarbeitung waren die Falten im Butyl. Diese beruhen sicher auf der Folie als Schutz, und der Rolle, auf der das Material ausgeliefert wird. "Mein" Butyl kommt in Platten und ist, bis auf Ausnahmen, glatt. Durch die Falten klebt das ABX nochmals schlechter, erst wenn man es mit einem Roller anpresst, klebt es mit der vollen Fläche. Aber selbst dann erschien mir die Klebekraft des ABX schwächer als die "meines" Butyls. Gerade an schwer erreichbaren Stellen wie das Außenblech könnten die Falten und die geringere Klebkraft etwas nachteilig sein.

Ebenfalls unpraktisch fand ich die glatte 0,1 mm Alu-Schicht. Sie ist recht steif und daher lässt sich das Material nicht so gut an Formen anpassen und in Hohlkehlen pressen. Bei "meinem" Material wurde offenbar eine andere Alu-Legierung verändert, da man dieses dehnen kann und bei großer Beanspruchung (eben den Hohlkehlen) auch mal Reißen kann. Aber vielleicht ist dafür auch die Oberflächenstruktur "meines" Butyls verantwortlich. Wenn man große Löcher im Aggregateträger verschließt, soll man das Alubutyl ja ein wenig konvex in den Türraum dehnen. Das ginge mit "meinem" Butyl sicher einfacher als mit dem ABX. Auch das Bedämpfen von Türverkleidungen lässt sich mit "meinem" Butyl etwas einfacher bewerkstelligen.

Ohne einen echten A/B-Vergleich möchte ich behaupten, dass das Reckhorn ABX seine Hauptaufgabe, das Bedämpfen von Flächen, genau so gut erfüllt, wie "mein" Butyl. Das Ergebnis dürfte also das gleiche sein.

Mir persönlich wichtig: das Reckhorn ABX ist schwer entflammbar und selbstverlöschend. Ich hatte schon Materialen in der Hand, die praktisch Brandbeschleuniger waren.

Mein Fazit: für große, glatte Flächen ist das Reckhorn ABX gegenüber anderen Produkten eine Alternative. An komplizierten Stellen wie dem Aggregateträger und der Türverkleidungen werde ich persönlich weiterhin andere Materialien bevorzugen.
Bastet28
Inventar
#80 erstellt: 28. Nov 2017, 16:41
Aluminium-Butyl sollte ja versteifend wirken, daher sehe ich ein weichesbMaterial, dass sich leicht in Kanten drücken lässt oder sogar reisst (wie das "Marken" STP iSilver) als minderwertig an das nur aus Gewinngründen desnHändlers als (Gewinnmargen-)"Marken"Produkt angeboten wird. Selbst das 2,2er ALB über Amazon/Pimpsound ist deutlich besser in der Wirkung und kostet die Hälfte. Das 1,7er ALB Extreme von SIP (Fortissimo) war am steifsten und scharfkantigsten - das hochwertigste Dämmaterial in Klebekraft +Wirkung der versteifung und gleichzeitig das am ekelhaftesten zu verarbeitende. Aluminium schneiden geht halt nicht leicht wie mit einer plastikfolie und wenn es so.ist, mache ich mir ersthafte Zweifel über dessen Qualität. Wer das will, sollte sich Akustik-Kunststoffdämmplatten oder Kunststoffschwerfolie zulegen.
Car-Hifi
Inventar
#81 erstellt: 28. Nov 2017, 22:41

Bastet28 (Beitrag #80) schrieb:
Aluminium-Butyl sollte ja versteifend wirken,

Ja, beim Verschließen von Löchern ist die Steifigkeit ein wichtiges Merkmal. Beim Bedämpfen von Blechen und Kunststoffen sind aber ganz andere Werte wichtig. Schließlich geht es darum, die Schwingungsanregung dieser Teile durch den Lautsprecher zu minimieren. Und dafür ist das Gewicht wichtiger, als so eine (mehr oder weniger) dünne Alufolie.

Aber falls wirklich jemand der Meinung ist, dass das Aluminium die wichtigste Komponenten vom Alubutyl ist; meine Frage aus dem Beitrag #32 ist immer noch unbeantwortet:


Und trotzdem war noch niemand so konsequent und hat das Butyl weggelassen und nur Alu in 0,2mm Stärke verklebt. Und noch niemand konnte (oder wollte) mir erklären, warum sich Premium-Auto-Hersteller die Aluschicht sparen und das Butyl direkt mit der Presse auftragen und einen deutlichen Erfolg verzeichnen.


Wobei ich inzwischen feststellen konnte, dass nicht nur die Premium-Auto-Hersteller das Butyl direkt auf die Bleche applizieren.
Joze1
Moderator
#82 erstellt: 29. Nov 2017, 00:33
Wer sind denn die Premium-Auto-Hersteller, von denen du redest?

Ich für meinen Teil kann für Mercedes sprechen. In der Fertigung ist es ein sehr einfacher Grund: Mit der Presse ist es erheblich einfacher und schneller, ein konstanter Ablauf ist gewährleistet. In der Nacharbeit wird aber auf Butyl mit stabiler Aluschicht gesetzt, konkret beispielsweise bei der S-Klasse (W221 MoPf), wenn es am Dach erhöht zu Windgeräuschen kommt.
Die Aluschicht hat dabei im Übrigen eine absolut nicht zu vernachlässigende Wirkung: Auch bei sehr geringer Dicke nimmt sie Scherkräfte auf und stabilisiert dadurch bereits. Je dicker, desto besser natürlich die Stabilisierung.
Car-Hifi
Inventar
#83 erstellt: 29. Nov 2017, 02:44
Jetzt verstehe ich endlich was Ihr mit "Versteifen" meint: es sollen große Flächen wie glatte Türaußenbleche und Dächer versteift werden.

Aus meiner Sicht ist auch dafür kein Alubutyl geeignet. Was soll 0,1 oder 0,2 mm Alu an einem 1 mm Stahlblech versteifen? Vor allem, wenn das noch etwa 2 mm weiches Butyl dazwischen liegen?!

Für das Versteifen von großen Flächen gibt es ganz andere Materialien, die schon unverbaut eine große Steifheit besitzen. Bei VW habe ich schon Wellpappe am Dach angeklebt gesehen…

Bilder von OEM-Dämmung/ Bedämpfung kann ich in nächster Zeit mal einstellen.


[Beitrag von Car-Hifi am 29. Nov 2017, 02:46 bearbeitet]
Joze1
Moderator
#84 erstellt: 29. Nov 2017, 11:04
Tja, dann hast du wohl noch nie mit bspw TubeMat oder Silent Coat Multilayer Extra gearbeitet? Das versteift sehr gut, eben besonders durch die genannte Aufnahme von Scherkräften.

Die Wellpappe bei VW funktioniert tatsächlich nach einem sehr ähnlichen Prinzip, bedämpft aber schlechter, weshalb heute eben auch bei den Fahrzeugherstellern in der Nachbesserung andere Materialien eingesetzt werden.

Bilder kann ich auch liefern, kein Problem: Hier das Alubutyl, wie es bei Mercedes eingesetzt wird (sehr ähnlich dem Sinus Live von der Beschaffenheit her)

IMG-20160520-WA0001

Bastet28
Inventar
#85 erstellt: 29. Nov 2017, 20:54
Die Wellpappe hat nahezu null wirkung auf die Schalldämmung der Luft- und Wassergeräusche bei Regen und ebenso keinerlei Schalldämpfung vom Innenraum. Es wird lediglich durch die versteifung der Dachfläche eine Eigenresonanz vermieden - und in geringem Maß die Schalldurchlässigkeit. Alubutyl und insbesondere Kunststoffschwerfolie (oder Trittschalldämmung, sehr leicht, sehr billig, sehr effektiv aber nahezu irreversibel verklebt) haben da deutlichen Mehrwert.. Eine Dämmung wird bei mir mehrlagig auf aus Schallisolation und versteifung des Trägerbleches, Dämpfen von Körperschall /Schwingungsenergie und Schallabsorbtion mittels geeigneten Schaumstoffen ect. ausgeführt. Das ist allles sehr gut auf der SIP Homepage vom Fortissimo sehr anschaulich erklärt wie auch häufiger im Maschinenbereich. Ein BHKW wird zwar sehr effektiv Schallisoliert und bedämpft allerdings wird im Stationären Bereich keinerei Wert auf Gewichtsreduktion gelegt so dass man im Landmaschinen, Nutzfahrzeug- und Flug- Bereich sinniger fündig wird. Oder eben einfacher mit etwas Hobbyaufschlag im CarHiFi. Aber als Händler sollte dir das ja alles bestens bekannt sein.
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