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Reckhorn Alubutyl - Warum so schlecht ?

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Autor
Beitrag
OmafielinsKlo
Neuling
#1 erstellt: 23. Okt 2015, 01:29
Hy,

ich lese hier und in andern Foren immer wie schlecht das Reckhorn Alubuytl doch ist.

Die Amazon Bewertungen sagen aber alle was ganz anders.

Ich verstehe auch nicht warum das Reckhorn Alubuytl so schlecht sein soll.

Ja klar, das Alu ist nicht gerade dick, das ist bei andern Herstellern in der Preisklasse aber auch nicht anders. Ich will mal sagen, es ist von den Daten her nicht viel schlechter als andere Hersteller in der Preisklasse. Daher würde ich gerne mal die Begründung wissen, warum das Reckhorn so schlecht ist? Klar es hat eine dünne Aluschicht, die haben die andern Hersteller unten aber auch sind nicht dabei aber noch teurer

Vergleicht man das Reckhorn mal mit anderen Alubuytlrollen, sollte es nicht schlechter sein als andere Produkte. Variotex Evo lasse ich außen vor.

Reckhorn Alubutyl AB2 -Alu: 0,1 mm / Butyl: 1,9 mm / Gewicht m² = 3,7 kg / Preis m²: ~ 22,00€
Audio System Alu 1,8 -Alu: 0,05 mm / Butyl: 1,75 mm / Gewicht m² = 2,75 kg / Preis m²: ~ 40,00€
Audio System Alu 1,5 -Alu: 0,05 mm / Butyl: 1,45 mm / Gewicht m² = 1,8 kg / Preis m²: ~ 40,00€
Silent Coat DMR22505 - Alu: 0,1 mm / Butyl: 2,1 mm / Gewicht m² = 3,6 kg / Preis m²: ~ 28,00€
Hollywood HRK250 - Alu: 0,15 mm / Butyl: 2,0 mm / Gewicht m² = 3,4 kg / Preis m²: ~ 40,00€
PimpMySound Basic - Alu: 0,15 mm / Butyl: 1,65 mm / Gewicht m² = 3,0 kg / Preis m²: ~ 30,00€
Gladen AERO-Butyl - Alu: 0,1 mm / Butyl: 1,7 mm / Gewicht m² = 3,26 kg / Preis m²: ~ 43,00€
JustSound / Autofun - Alu: 0,1 mm / Butyl: 2,1 mm / Gewicht m² = ?,?? kg / Preis m²: ~ 19,00€
Sinus Live Alu-BT - Alu: 0,2 mm / Butyl: 2,0 mm / Gewicht m² = 4,0 kg / Preis m²: ~ 40,00€
CHP Alubutyl 2,2mm - Alu: 0,2 mm / Butyl: 2,0 mm / Gewicht m² = 4,0 kg / Preis m²: ~ 40,00€
Ampire Abt 1,8mm - Alu: 0,15 mm / Butyl: 1,7 mm / Gewicht m² = 2,9 kg / Preis m²: ~ 40,00€
S.I.P. Ultra 2,1mm - Alu: 0,? mm / Butyl: ?,? mm / Gewicht m² = 3,7 kg / Preis m²: ~ 53,00€
Ground Zero 2500-G - Alu: 0,? mm / Butyl: ?,? mm / Gewicht m² = 3,7 kg / Preis m²: ~ 43,00€

Welches AluButyl wäre denn das beste für nicht mehr als 40€ m² ? Ich muss keine großen Löcher zu machen.


[Beitrag von OmafielinsKlo am 23. Okt 2015, 02:54 bearbeitet]
T0M4H4WQ
Stammgast
#2 erstellt: 23. Okt 2015, 06:18
Die Perfekte Dämmung besteht immer aus mehreren Komponenten, da kein Alubutyl ein Alleskönner ist.
Bei mir wirds so gemacht:
Stabilisierung des Aussenblechs: Replay Audio TubeMat 5
Darüber: SIP Ultra 2.1
Darüber zur Dämpfung: Gladen Aero Wave.

Das Reckhorn... Darüber streiten sich die Geister.
Klar stellt es auch tot, aber um etwas zu stabilisieren würde ich anderes nehmen.
Es sit einfach wabeliger und somit bräuchte ich mehrere lagen -> mehr gewicht.
Für einfach Dinge reicht das aber auch.
Anselm Nicolas Andrian hat auch schon positive Worte über das Material gesagt.
Es kommt immer genau darauf an was du vor hast.
zuckerbaecker
Inventar
#3 erstellt: 23. Okt 2015, 06:47

Stabilisierung des Aussenblechs


was eher zweitrangig ist.

Wichtig ist die Schallwand des Lautsprechers.
T0M4H4WQ
Stammgast
#4 erstellt: 23. Okt 2015, 07:01

zuckerbaecker (Beitrag #3) schrieb:

Stabilisierung des Aussenblechs


was eher zweitrangig ist.

Wichtig ist die Schallwand des Lautsprechers.



Darüber: SIP Ultra 2.1
Darüber zur Dämpfung: Gladen Aero Wave.


Sollte doch reichen als "Schallwand" oder?
Joze1
Moderator
#5 erstellt: 23. Okt 2015, 07:02
Das, was ich im Moment im Preis am besten finde, ist das SinusLive Alu-BT. Aber auch das ist stark vom Einsatzzweck abhängig. Würde ich ein Low-Budget-Projekt angehen, dann jedenfalls damit.

Das Reckhorn ist wabbelig und kann somit eine wichtige Funktion von gutem Alubutyl nicht erfüllen: Versteifen. Es beschwert zwar Flächen und senkt somit deren Resonanz (weshalb der Klopftest bei den meisten zu Gefühlsausbrüchen führt), es versteift aber in keinster Weise.

Um zu erklären, warum das also nicht so wirklich das ist, was gewünscht ist, gehen wir mal auf den Sinn hinter der Dämmung ein:
Erster Grund, warum gedämmt wird ist der, dass dem TMT oder TT in der Tür ein dichtes Volumen zur Verfügung gestellt wird. Spielt der Lautsprecher im akustischen Kurzschluss, kann er seine Funktion nicht sinnvoll erfüllen. Daher wird das Innenblech der Tür verschlossen und der Lautsprecher über einen stabilen Adapter an dieses Volumen angekoppelt. Damit ist schon mal eine Grundlage geschaffen.

Der zweite Grund: Um nun das volle Potential des Lautsprechers herauszuholen, muss der Adapter absolut steif und stabil und sollten die Wände des Volumens nun auch noch so steif und stabil wie möglich sein. Stell dir einen Lautsprecher bei dir zu Hause vor oder lies dich etwas in Subwoofer-Kisten-Bau ein: Die Wände sollen immer so steif wie möglich sein, im Zweifelsfalle sogar noch verstrebt. Dadurch wird sichergestellt, dass die Schwingungen, die bei der Musikwiedergabe entstehen, nicht von den Wänden geschluckt werden. Denn je steifer, desto weniger leicht lässt sich etwas natürlich in Schwingung versetzen. Die Schallenergie, die nun also nicht mehr von den weichen Flächen geschluckt wird, bleibt weiter erhalten und kommt der Wiedergabe zu Gute. (Das ist übrigens auch der Grund, warum der Adapter für den Tieftöner so stabil und steif wie möglich sein sollte, dieser sollte in keinem Falle mitschwingen oder in irgendeiner Form angeregt werden, dann erreicht man das Optimum.)

Nun sollte auch klar sein, warum das Reckhorn nicht wirklich dafür geeignet ist: Steifer wird dadurch nichts. Wenn du dir das bildlich immer noch nicht vorstellen kann: Stelle dir einen Schlag gegen einen Haufen Knete (Reckhorn) vor. Der Schlag wird geschluckt, du merkst keine Schmerzen, weil die Energie von dem Haufen aufhenommen wird. Nun stelle dir einen Schlag gegen einen Haufen Steine (steifes Material) vor. Es wird weh tun, da die Energie nicht vom Haufen geschluckt wird, sondern von deinen Knochen.

Ich hoffe, das war jetzt ausführlich genug.

Um noch auf deine Frage bezüglich der Amazon-Bewertungen des Reckhorn zurückzukommen: Zum einen werden solche Bewertungen gerne bezahlt. Zum anderen sind die Leute, die das Material dort kaufen nicht wirklich firm in der Materie. Sie können das Produkt nicht beurteilen, da sie nicht wissen, worauf es ankommt (siehe Klopftest)


[Beitrag von Joze1 am 07. Dez 2015, 15:51 bearbeitet]
B0mm3L
Stammgast
#6 erstellt: 23. Okt 2015, 07:12
Das muss ich leider bestätigen.

Ich habe auch nur das billig Alubutyl genommen und war zuerst angetan vom klopftest. Aber einfach ein vergleich zu anderem ist ernorm. Werde meins bei gegebener Zeit auch wieder entfernen und durch was gescheitem ersetzen.

Also lieber einmal richtig Geld ausgeben und gleich ein gutes Ergebniss erzielen.
The-BuTcHeR
Stammgast
#7 erstellt: 08. Jan 2016, 11:09
Ich habe n günstiges ALB gesucht, von nem bekannten habe ich das Reckhorn bekommen.

Da es für ein Low budget Projekt war dachte ich das es schon reichen wird. Leider wurde ich dermaßen entschäuscht das es im Müll gelandet ist.

Das Zeug klebt keineswegs, ich habe die Tür entfettet und gereinigt, danach das ALB draufgeklebt, von kleben war hier leider keine rede, man konnte es ohne kraftaufwand wieder abziehen.

Ich habe dann das ALB von Just Sound, welches noch vorhanden war zum klebe test herangezogen, fazit das ALB von just sound klebt selbst an den fingern schon enerom und hält bombenfest.

Da die Preise für das EVO 1.3 etwas gefallen sind werde ich selbst für Low budget Projekte zu diesem greifen.
screenman7
Stammgast
#8 erstellt: 08. Jan 2016, 11:29
Ich kann nur positives über das Pimpmysound Basic aussprechen.

Die Klebeleistung ist enorm, wens mal am handschuh klebt ist es nur recht schwer runterzubekommen.
Nochdazu hab ich es nun schon knapp 2 jahre in meinen türen und es hällt.immer noch bombenfest.

Lg
Andi
emi
Inventar
#9 erstellt: 28. Feb 2016, 12:35
Durch Zufall bin ich auf dieses Thema gestoßen und kann das hier so nicht stehen lassen. Dämmen scheint hier
im allgemeinen die Versteifung des Innenblechs der Tür zu sein. Es gibt
aber auch andere Anwendungsbereiche für Dämmung. Z.B. um Fahrgeräusche
zu redudzieren. Und das geht eben auch mit weichem
Material.

Ich erlaube mir mal etwas von Variotex zu zitieren:


Die "labile" Beschichtung wird leichter in Bewegung versetzt, dies erhöht die Schallabsorption und vermindert die Schallreflektion. Diese Schallabsorption ist eine wesentliche Grundvoraussetzung zur effektiven Verbesserung der Raumakustik. Durch die dünnere Alufolie wird eine höhere Absorption (Umwandlung Energie in Wärme) der Schallenergie bewirkt, da sich die dünne Beschichtung durch die Schallenergie besser in Bewegung versetzt und somit die Energie in der hydrodynamischen Grenzschicht wesentlich besser in Wärme umsetzt. Dieser physikalische Mechanismus spielt sich in der unmittelbaren Nähe der Grenzschicht, zwischen Beschichtung und Butyl ab. Vorteile: - Geringes Gewicht mit hoher Dämpfung zur Verbesserung der Raumakustik


Es ist nicht so, dass ein möglichst steifes Butyl für alle Einsatzbereiche besser geeignet ist.

Und allen Bewertern auf Amazon Unkenntnis zu unterstellen halte ich für sehr gewagt.


[Beitrag von emi am 28. Feb 2016, 12:36 bearbeitet]
The-BuTcHeR
Stammgast
#10 erstellt: 04. Mrz 2016, 20:52
Ich stimme emi zu.

Nur wie einige vorredner schon bereits gesagt haben hat das reckhorn eine eher nicht vorhande klebeleistung.

Ich seöber habe auch verscheidene ALb benutzt und würde behaupten das nicht jedes alb für jeden einsatzbereich brauchbar ist.
emi
Inventar
#11 erstellt: 05. Mrz 2016, 10:46
Habe es nun auch gekauft und ausprobiert. Die Klebekraft ist wirklich
nicht gut. für den Fahrzeugboden vielleicht noch zu gebrauchen.
Ich bezweifel allerdings, dass es an senkrechten Flächen lange hält.
Über Kopf werde ich es erst gar nicht probieren.
etzi83
Inventar
#12 erstellt: 22. Mrz 2016, 10:39
ich kann über das reckhorn nix schlechtes sagen. einzig für große löcher in der tür zu schliessen ist es nicht geeignet. habe das auch in großen mengen im dach verklebt und hällt seit jahren ohne probleme

hatte auch schon andere materialien in der mache und fand das der mehrpreis sehr oft nicht gerechtfertigt ist!

mfg
Joze1
Moderator
#13 erstellt: 22. Mrz 2016, 11:54
Ich kann für LowBudget an dieser Stelle nur das Sinus Live Alubutyl empfehlen. An de richtigen Stelle gekauft, kostet das ~8 € pro 0.5 m2 und ist um Welten besser als das Reckhorn. Die Klebewirkung ist deutlich höher und die Steifigkeit durch die dicke Aluschicht um ein Vielfaches besser.

Ich will auch keinen zwingen, mehr Geld auszugeben, als er für nötig hält, ich habe oben bloß meine Erfahrungen mit dem Material niedergeschrieben
Nachbar_Heinz_
Stammgast
#14 erstellt: 26. Mrz 2016, 22:10
Ich hab die preiswerte Qualität von Reckhorn bereits in den Händen gehalten und finde, daß es sehr ähnlich wirkt wie die Standardvariante von anderen Anbietern, die aber teils um die 60 € pro Rolle kosten.

Das Material von Sinuslive, was hier erwähnt wurde, macht allerdings einen besseren Eindruck, etwas steifer, aber es ist eben auch wieder teurer.

Je nach Vorhaben kann das von Reckhorn durchaus reichen, also für einfachere Installationen würde ich sagen. Abfall ist es nicht. Ich finde, es ist "sozusagen der Dacia unter den Alubutyl".

Klar, es gibt auch sehr teure Materialien, die zweifelsohne mehr leisten, aber teilweise sind die Preise schon fast menschenverachtend. Sowas wie Alubutyl ist doch sicher nicht sooo teuer in der Herstellung, zumindest bei denjenigen Materialien, die industriell in großen Stückzahlen für den Massenbedarf hergestellt werden.

Alufolie und ne Art Kunstkautschuk, das Ganze miteinander laminiert und einer selbtklebenden Schicht drunter, was soll sowas in der Herstellung schon kosten ? Warum soll das nicht endlich mal einer etwas günstiger anbieten ?

Bei Reckhorn kosten 2m² ja nur 38 € MIT VERSAND ! Das ist schon in Ordnung. Bei STP Bomb steht da im Preis noch ne EINS vornedran

Zum Vergleich teuerst gegen billigst, allein mal um die Preise zu schnuppern :

www.ebay.de/itm/321972042188
www.ebay.de/itm/171823924392

Also für ein 16er System in den Türen, Preislage 70-90 €, warum sollte dann jemand das teure ALB kaufen ? Da gebe ich mir dann lieber Mühe, noch einen schönen Holzring zu sägen, wenn's Low-Budget sein soll.



Die Perfekte Dämmung besteht immer aus mehreren Komponenten, da kein Alubutyl ein Alleskönner ist.
Bei mir wirds so gemacht:
Stabilisierung des Aussenblechs: Replay Audio TubeMat 5
Darüber: SIP Ultra 2.1
Darüber zur Dämpfung: Gladen Aero Wave.


Aber das kann man doch niemandem empfehlen, der sich für ALB zum Preis von 40 €/Rolle interessiert !



Stabilisierung des Aussenblechs: Replay Audio TubeMat 5
Darüber: SIP Ultra 2.1


Gut ich kenne das Replay-Material nicht, habs noch nie gesehen. Aber sollte man da wirklich noch eine Schicht herkömmliches ALB drüberkleben ? Macht das denn Sinn ?


Stabilisierung des Aussenblechs was eher zweitrangig ist. Wichtig ist die Schallwand des Lautsprechers


Das ist richtig.


einzig für große löcher in der tür zu schliessen ist es nicht geeignet


Auch das ist richtig, zumindest sofern es nicht um recht einfache Ansprüche bzw. niedrigen Preis geht. Kommt sicherlich auch aufs Auto an, nicht immer gibt es ein Innenblech wie Schweizer Käse, manche Wagen habe ja auch Aggregateträger und somit keine Löcher, die man überbrücken muß.

Also Beispiel Golf 4, ein 80€ - System soll rein ------>> würde ich mir ne Rolle Reckhorn holen


Nur wie einige vorredner schon bereits gesagt haben hat das reckhorn eine eher nicht vorhande klebeleistung.


Kann ich mir nicht vorstellen. Beispiel : im Amazon hat das Material KEINE EINZIGE totale Abwertung, und das bei (mom.) 138 Bewertungen.

www.amazon.de/dp/B005JRZPMM

Wenn die Klebeleistung schlecht wäre, würden viele das Material zurückschicken und anschließend abwerten. Weil das wäre ja ein Totalversagen in der Qualität.

Daß im Amazon auch Urteile von Laien drinstehen, das ist sicherlich so und das überwiegt evtl. sogar. Aber nichtsdestotrotz fehlt hier jegliche völlig negative Bewertung, auch Bewertungen mit nur zwei Sternen sind nicht dabei.


[Beitrag von Nachbar_Heinz_ am 26. Mrz 2016, 23:24 bearbeitet]
zuckerbaecker
Inventar
#15 erstellt: 27. Mrz 2016, 01:24
YODA
B0mm3L
Stammgast
#16 erstellt: 27. Mrz 2016, 13:44
Also wenn sich deine Aussagen auf Amazon Bewegung stützt braucht man dazu wohl nichts mehr zu sagen.

Was ich von dir hier lese, sei es über das Alb oder Cca Kabel, ist und bleibt einfach Mist.

Hier sind Leute dabei die über viele viele Jahre viele Sachen getestet und probiert haben und du versuchst die Welt neu zu erfinden?
FF2002
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 03. Apr 2016, 07:18
Ich habe das Reckhorn selbst verbaut und muss sagen das es klanglich leider überhaupt keinen Unterschied macht ob es verbaut wurde oder nicht.
Lediglich meine Türen überstehen den Klopftest 1A und beim Türen schließen klingen meine Fiesta-Türchen wie von einem Mercedes.
hififreak84
Neuling
#18 erstellt: 19. Apr 2016, 15:27
Also ich habe das Reckhorn schon öfters benutzt und kann nicht verstehen warum das so schlechtgemacht wird! Nur weil es günstig ist heißt das nicht das es auch billig ist...

Ich habe bei mir mit Evo 1.3 versteift, mit Reckhorn darüber bedämpft und darüber noch 10mm geschlossenporigen Schaumstoff geklebt. (Corsa C) Meine Türen sowie die hinteren Seitenteile sind nun mehr als ruhig! Am Dachhimmel habe ich nur Reckhorn und Jehnert Dämmvlies und das ist ebenfalls sehr ruhig geworden. Auch die Fahrgeräusche haben drastisch abgenommen, man kommt sich vor wie in einem deutlich teurerem Auto.

Mein Fazit ist: Zum gebotenen Preis absolut hervorragendes Ergebnis! Sicher geht es besser, allerdings auch deutlich teurer! Man sollte allerdings vorher mit etwas stabilerem versteifen. Dann hat man mit dem Reckhorn nichts falsch gemacht. Die Klebekraft ist nicht herrausragend aber ok, wenn man vorher ordentlich sauber gemacht hat (Bremsenreiniger/Aceton) geht das auch nicht mehr ab.

PS: Bestellt mal bei Tom´s Carhifi Variotex Evo 1.3, was ihr dann geliefert bekommt, DAS ist Müll!!! Denn laut seiner Aussage kann (wird) das dann gelieferte Produkt von dem bestellten abweichen! Vor allem nimmt er das dann auch nicht mehr zurück weil er es angeblich nur für euch zugeschnitten hat...
zuckerbaecker
Inventar
#19 erstellt: 19. Apr 2016, 20:05
Selber Schuld wenn man dort bestellt.
Die Suchfunktion hilft so was zu vermeiden.
emi
Inventar
#20 erstellt: 21. Apr 2016, 21:34
Ich mache es nicht schlecht. Es klebt wirklich bescheiden. Warum
bietet Reckhorn denn das "Extrem"-ALB an, was noch mehr Klebekraft
bieten soll?
Es klebt einfach wirklich schlecht. Ich kann es ohne große
Kraftaufwendung vom Bodenblech wieder abziehen, ohne Rückstände.
Das kenne ich von keinem anderen ALB.
Joze1
Moderator
#21 erstellt: 21. Apr 2016, 21:40
Wie schon ein paar mal geschrieben: Wenn es seinen Zweck nicht erfüllt, ist es nicht gut, egal, wie billig es ist. Da kann ich mir auch Auna Coax in die Tür bauen und sagen "für das Geld machen die aber genug Lärm." Ich verstehe diese Argumentation einfach nicht...
emi
Inventar
#22 erstellt: 21. Apr 2016, 21:42
Es erfüllt seinen Zweck. Aber eben nur auf dem Fahzeugboden.
Über Kopf würde ich es nicht verwenden. Um den Fahrzeugboden
zu dämmen würde ich es vielleicht wieder kaufen.
Joze1
Moderator
#23 erstellt: 21. Apr 2016, 21:45
Nein, tut es nicht. Alubutyl soll versteifen, nicht nur beschweren. Das kann man bei dem Reckhorn voll vergessen.


[Beitrag von Joze1 am 21. Apr 2016, 21:46 bearbeitet]
emi
Inventar
#24 erstellt: 21. Apr 2016, 21:47
Dann hast du die Funktionsweise nicht verstanden oder die vorhergehenden
Beiträge nicht gelesen. Oder beides...
Joze1
Moderator
#25 erstellt: 21. Apr 2016, 21:50
Doch, habe ich sehr wohl. Und zwar beides

Du hast offensichtlich nicht verstanden, was ich meine. Warum sollte ich ein Alubutyl einsetzen, Wenn an der Stelle ein anderes Mittel deutlich effizienter ist?
Vielleicht solltest du dich mit der Materie noch einmal auseinandersetzen
emi
Inventar
#26 erstellt: 21. Apr 2016, 21:55
Dein vorangegangener Beitrag legt eigentlich das Gegenteil nahe.
Ich möchte das Bodenblech nicht versteifen. Für meinen Anwendungsbereich
funktioniert das Reckhorn recht gut. Dürfte nur besser kleben. Das
ist in meinen Augen der einzige Nachteil daran.
Joze1
Moderator
#27 erstellt: 21. Apr 2016, 21:57
Das ist aber nicht der Sinn von Alubutyl, da kann man effizienter und günstiger andere Mittel einsetzen, wie Bitumen, Schwerfolie oder Pasten. Da ist es auch egal, was Variotex in ihrer Marketing-Anonce schreibt


[Beitrag von Joze1 am 21. Apr 2016, 21:57 bearbeitet]
emi
Inventar
#28 erstellt: 21. Apr 2016, 22:01
Vielleicht kommen wir und die Hersteller dieser Produkte ja auch
irgendwann zu dieser Erkenntnis.
Joze1
Moderator
#29 erstellt: 21. Apr 2016, 22:06
Ja, vielleicht... Wenn man dann ein paar Einbauten gemacht hat und die Funktionsweise und die Schwingungsleere etwas hinterfragt, ist die Erkenntnis auch gar nicht mehr so fern.

Wobei ich mir sicher bin, dass die Hersteller schon wissen, was sie da verkaufen und vor allem wie sie es verkaufen müssen, damit die Kunden darauf anspringen. Funktioniert ja offensichtlich ganz gut
butyler
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 07. Mai 2016, 18:41
Als neuer mach ich mich jetzt erst mal richtig beliebt

Richtig ist, dass es natürlich qualitative Unterschiede gibt, was die Klebekraft angeht. Und auch ist es richtig, dass Alubutyl mit einer etwas dickeren Aluschicht besser zum z.B. Löcher zu verschliessen ist. Aber zu behaupten, eine im optimalen Fall 0,3 mm dicke Aluschicht (noch dazu auf einem weichen Butyluntergrund) würde ein ca 1mm starkes Stahlblech "versteifen", hat schon eine gewisse Komik...
B0mm3L
Stammgast
#31 erstellt: 08. Mai 2016, 04:10
Die Meinung beruht sich ja nicht auf irgendwelche Stärken der der Schicht (nicht Grundlegend) sonder meist auf Erfahrung. Da die billigen Butyle wabbelig sind, ist ja relative feststellbar.
Car-Hifi
Inventar
#32 erstellt: 08. Mai 2016, 08:29
@Butyler, das Dogma, dass die Dicke der Aluschicht entscheidend für den Dämpfungserfolg ist (und deren Oberflächenprägung) bekommst Du aus diesem Forum nicht heraus, das ist wie der sprichwörtliche Kampf gegen Windmühlen. Selbst wenn die Argumente noch so schlüssig sind, ist es wie das Hochrollen des Steins durch Sisyphos, jeden Monat gibts die selbe Diskussion.

Und trotzdem war noch niemand so konsequent und hat das Butyl weggelassen und nur Alu in 0,2mm Stärke verklebt. Und noch niemand konnte (oder wollte) mir erklären, warum sich Premium-Auto-Hersteller die Aluschicht sparen und das Butyl direkt mit der Presse auftragen und einen deutlichen Erfolg verzeichnen.

In den bisherigen Diskussionen ist niemand auf die Idee gekommen, die Stärke der Dämpfung anhand der chemischen Zusammensetzung des Butyls zu erklären.

Und selbst Soundmessungen der verschiedenen Alubutyle mit ansonsten gleichen Anlagen hat noch niemand vorgenommen, um seine oft fanatisch vorgetragene Ablehnung des einen und die jubelnde Empfehlung des anderen Materials durch Argumente zu unterstreichen.

Warum diese Diskussion so emotional geführt wird, dass mit Argumenten? Da habe ich meine ganz eigene Meinung, mit der ich aber einigen ganz schön auf die Füße treten würde....


[Beitrag von Car-Hifi am 08. Mai 2016, 10:22 bearbeitet]
butyler
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 08. Mai 2016, 08:31
Hallo B0mm3L,

dafür sollte man erst mal die Wirkungsweise von Alubutyl bzw. den Verwendungszweck betrachten. Ich denke wir sind uns einig, dass weiches Aluminium, mit einer geringen Dicke von 0,1 bis 0,3 mm Dicke "federnd" gelagert auf einem weichen Butyl Untergrund niemals ein wesentlich härteres und dickeres Stahlblech versteifen kann. Das ware so, als wenn Du mit Butter Dein Brot versteifen wolltest. Dickeres Aluminium kann die Fläche über einem Loch versteifen. Weil auch 0,1 mm Alu steifer ist als Luft.

Alubutyl soll die Resonanzfrequenz nach unten verschieben, Körperschall in gewissen Grenzen schlucken
und Schallenergie in Wärme umwandeln. Punkt.

Ich sage ja nicht, dass Alubutyl mit dickerem Aluminium keinen Sinn bei bestimmten Anwendungsbereichen macht (siehe Löcher im Agregatenträger), aber es wird niemals ein Stahlblech versteifen.

Das alles soll nicht heissen, dass es keine unterschiedlichen Qualitäten bei Alubutyl gibt. Nur eins haben sie alle gemein: Kein einziges Alubutyl wird jemals steifer sein als ein Blech.

Hallo Car-Hifi,

ich freue mich, dass es auch realistische Einschätzungen zum Thema gibt.

Naja, als "Branchenkenner" (Butyl nicht Car-Hifi Einzelhandel), kann ich als Grund nur vermuten, dass es sich nur um Marketing handeln kann. Wenn man bedenkt, dass es in Europa nicht mal eine Handvoll Hersteller gibt, aber jeder "sein" Wundermittel vertreibt, kann man sich den Rest denken.

Ich freue mich auch für die Händler, die endlich auch mal einen Artikel mit erfreulichen Gewinnspannen, statt nur den kaputten Preisen der Unterhaltungselektronik, im Programm haben.

Trotzdem sollte Marketing nicht fernab von Realität und Physik betrieben werden ;-)


[Beitrag von butyler am 08. Mai 2016, 09:10 bearbeitet]
kalle_bas
Inventar
#34 erstellt: 08. Mai 2016, 09:04
Hallo

Also ich verstehe das auch nicht das einige die Qualität vom Alubutyl von der dicke der Alu-schicht abhängig machen .

An für sich kann ja mal jeder in den Baumarkt gehen und auf Aluplatten Kopfen. Da wird man zwar merken das es etwas weniger "rappelt" bei den dickeren Platten aber eben immer noch "rappelt"

Das heißt : Das die Alu dicke nicht gleich der Qualität gleichzusetzen ist.

Denn so ein Blech alein hat einfach eine schlechte innere Dämpfung.

Die Verbindung vom Alubutyl macht es aus.

Schade ist eben das nicht alle Hersteller wie Stp so ein Daten Blatt mit einem DIN Messverfahren haben und so auch das verglichen einfach machen würde.
STP

Gut der verglich zwischen dämpfen und stabilisieren.
Gladen klick
Dieckers Alu macht eben "steif" aber rein die "Steifigkeit" sagt nix über die Dämmung aus. (Baumarkt test)

So wie das Gladen eben schreibt ist das.

lg

Nach Brenner: Neuartige Dämmung wird jetzt gesprüht da ist gar kein alu dabei das ist ja schon der Pkw .

Wie das schon Car-Hifi geschrieben hatte.

das mal ab seit 70 ..

Die sprüh Dämmung hier zu sehen ab 4:50


[Beitrag von kalle_bas am 08. Mai 2016, 10:05 bearbeitet]
emi
Inventar
#35 erstellt: 08. Mai 2016, 11:14
kalle_bas
Inventar
#36 erstellt: 08. Mai 2016, 15:39
Zum Thema Dämmung und ALU schicht dicke ....

Fällt mir ein

Das sogar Händler sich der "masse" einfach anpassen weil wer irgend was behauptet.

ARS 24
butyler
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 08. Mai 2016, 17:43
Irgendwann wird auch noch ein Butyl auf den Markt kommen, mit 3 Lagen Melita Alufolie, welches von 80 jährigen, schwarzen Jungfrauen handverklebt ist. Da bekomm ich das Autoblech bestimmt besonders steif mit.... ;-)


[Beitrag von butyler am 08. Mai 2016, 17:46 bearbeitet]
Joze1
Moderator
#38 erstellt: 08. Mai 2016, 20:44
Ganz offensichtlich werden hier aber auch immer die Begriffe Dämmung und Dämpfung munter durcheinandergewürfelt, obwohl zwei durchaus sehr unterschiedliche Dinge...
butyler
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 08. Mai 2016, 21:06
Ja, stimmt. Wird in Hifi Foren gerne falsch verwendet wird. Physikalisch beschreibt die Schalldämpfung eine Behinderung der Schallausbreitung durch Absorption von Luft oder Körperschall.
Schalldämpfende Maßnahmen beschreiben unter anderem die Verringerung der Nachhallzeit oder die Minimierung von Bassreflexionen.

Schalldämmung bezeichnet die Behinderung der Schallausbreitung von Luftschall oder Körperschall in angrenzende Bereiche.

Aber darum geht es auch gar nicht sondern nur um das Märchen mit dem "versteifen".


[Beitrag von butyler am 08. Mai 2016, 21:17 bearbeitet]
Joze1
Moderator
#40 erstellt: 08. Mai 2016, 21:18
In diesem Thread ist das Hauptthema grundsätzlich eigentlich, warum von Reckhorn immer so stark abgeraten wird. Das wurde eigentlich auch zu Genüge beantwortet, der kleine Off-Topic-Exkurs ist natürlich dennoch interessant.

in der Praxis zeigt sich nämlich, dass weder Angaben über die Aluminium-Dicke etwas über die tatsächliche Steifigkeit eine Alubutyls aussagen, noch dass Alubutyl = Alubutyl ist. Als Beispiel möchte ich hier mal das TubeMat5 nennen, dass durchaus als einziges Ziel hat, Bleche zu versteifen

Ich denke, eine differenzierte Sicht auf die Dinge ist nie verkehrt, vor allem aber ist es wichtig, im Internet geschriebenes auch mal mehr als nur im Einzelfall in der Praxis erlebt zu haben
butyler
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 08. Mai 2016, 21:38
Mit dem Tubemate lassen sich mit Sicherheit Türpappen oder Plastikteile versteifen. Trotzdem lässt sich nichts härteres mit etwas weicherem versteifen. Es sei denn das Tubemate wäre seit neustem steif und nicht mehr flexibel. So gerne man es möchte eine Tür versteift bekommt man mit starren Leisten aus Holz oder Metall, aber nich mit einem biegsamen Material.

Geh einfach logisch an die Sache. Ist schon jemand auf die Idee gekommen sein gebrochenes Bein mit etwas weichem biegbarem "einzugipsen" also zu versteifen ? ;-)


[Beitrag von butyler am 08. Mai 2016, 21:41 bearbeitet]
Joze1
Moderator
#42 erstellt: 08. Mai 2016, 21:50
Wie kommst du darauf, dass das TubeMat flexibel ist? Irgendwie hab ich grad das Gefühl, dass du nicht weißt, worum es geht...
butyler
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 08. Mai 2016, 21:51
Ich hatte es flexibel im Kopf. Falls ich es verwechsel, behaupte ich natürlich das Gegenteil ;-)
Ist es also wie eine Platte nur widerwillig und mit physischer "Gewalt" in die Form der Tür zu bringen?


[Beitrag von butyler am 08. Mai 2016, 22:04 bearbeitet]
Joze1
Moderator
#44 erstellt: 08. Mai 2016, 21:55
Dazu sagt man dann wohl besser nichts mehr
butyler
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 08. Mai 2016, 21:57
Danke für Deinen aufschlussreichen Kommentar...

Es tut mir leid, dass meine Frage zu einem bestimmten Produkt mich entlarvt hat. Vielleicht sollte ich mein Physikstudium noch einmal wiederholen und mir einen anderen Job suchen. Da ich mich ja als völliger Noob in Sachen Akustik geoutet habe, denke ich, der eine oder andere Fahrzeughersteller sollte nach geigneteren Kandidaten Ausschau halten.
Ich werde morgen direkt zum Jobcenter...


[Beitrag von butyler am 08. Mai 2016, 22:03 bearbeitet]
Joze1
Moderator
#46 erstellt: 08. Mai 2016, 22:04

butyler (Beitrag #41) schrieb:
Mit dem Tubemate lassen sich mit Sicherheit Türpappen oder Plastikteile versteifen. Trotzdem lässt sich nichts härteres mit etwas weicherem versteifen. Es sei denn das Tubemate wäre seit neustem steif und nicht mehr flexibel.


Hier kennst du dich noch hervorragend mit dem Material aus und triffst darüber absolute Aussagen.


butyler (Beitrag #43) schrieb:
Ist es also wie eine Platte nur widerwillig und mit physischer "Gewalt" in die Form der Tür zu bringen?


Hier fragst du, um was es sich eigentlich handelt. Irgendwie hat das "eine gewisse Komik."

Darf man erfahren, mit welchem Material du bislang die besten Erfahrungen gemacht hast? Wo war der jeweilige gewünschte Effekt am größten? Hast du hauptsächlich Löcher verschlossen oder bedämpft oder beides? Aus welchem Grund hast du welches Material bislang in deinen Fahrzeugen benutzt? Da du sagst, dass du professionell in der Branche unterwegs bist, magst du vielleicht hier mal aus dem Nähkästchen plaudern? Könnte für alle interessant sein
butyler
Ist häufiger hier
#47 erstellt: 08. Mai 2016, 22:07
Ich schrieb bereits, dass es als biegsam in Erinnerung habe, was Du verneintest. Deswegen meine Nachfrage.
Die Welt wäre doch so einfach wenn ich ein wenig Butyl und noch ein bisschen weniger Aluminium nehmen könnte und Blechen keine Falz oder Verstrebungen mehr verpassen müsste um es "steif" zu bekommen...

Leider habe ich noch keinen anderen Weg gefunden ein vorgegebenes Blech zu versteifen, als es mit Streben zu versteifen. Und ja ich arbeite gerne mit Alubutyl. Die Marke würde dich nicht weiterbringen, da es wie ich weiter oben bereits schrieb es eh nur 4 Hersteller in Europa gibt und alle möglichen Car Hifi Firmen ihr Label nutzen.


[Beitrag von butyler am 08. Mai 2016, 22:11 bearbeitet]
Joze1
Moderator
#48 erstellt: 08. Mai 2016, 22:17
Sorry, aber wenn du mal TubeMat in der Hand gehabt hättest, wüsstest du genau, worum es sich handelt. Das kann schon auf Grund des Funktionsprinzips nicht biegsam sein...

Die Marke interessiert ja überhaupt nicht. Auch scheinst du dich mit dem Versteifen irgendwie festgefahren zu haben... Klar ist doch inzwischen, dass unterschiedliche Anwendungsbereiche unterschiedliche Materialien benötigen. Das wurde hier aber ja auch schon oft genug geschrieben, da bringen dem Leser auch vor Polemik triefende Beiträge nichts

Interessant wäre doch, wenn du auf meine Fragen etwas vertiefender eingehen würdest. Wie gesagt, als Profi in dem Bereich, kannst du doch sicher einen tiefen Einblick in das beste Vorgehen gewähren
butyler
Ist häufiger hier
#49 erstellt: 08. Mai 2016, 22:28
Ich fürchte ich werde Dir da keine neunen Erkenntnisse liefern können, da auch uns die gleichen Materialien wie Dir zur Verfügung stehen. Und ja, ich hatte mich auf das "versteifen" eingeschossen, weil es fälschlicherweise oft aufgeführt wurde. Die Aluminiumschicht war eigentlich als robuste Trägerschicht gedacht. Scheinbar mutierte sie allerdings zum Marketing Feature.

Ich habe mir gerade das Tubemate einmal angeschaut. Nein, das hatte ich in der Tat noch nicht in der Hand.
Für den proffesionellen Einsatz wahrscheinlich ungeeignet, da es zwar durch den Aufbau zwei Eigenschaften erfüllt (Versteifung und Bedämpfung) aber in beiden Bereichen aller Voraussicht nach einen Kompromiss zu spezialisierten Massnahmen darstellen wird. Diese Aussage ist allerdings unter Vorbehalt zu sehen, da ich keine näheren Informationen finden konnte.


[Beitrag von butyler am 08. Mai 2016, 22:32 bearbeitet]
T0M4H4WQ
Stammgast
#50 erstellt: 09. Mai 2016, 06:17
Dem muss ich wiedersprechen, TubeMat gehört bei mir zum absoluten MUSS!
Ne Lage zum versteifen und dann iwas anderes drüber... PERFEKT!
Wie viele Bleche ich schon gesehen hab, die Amoklaufen vom Bass und plötzlich still halten durch das TubeMat... Genial
Joze1
Moderator
#51 erstellt: 09. Mai 2016, 06:43
So auch meine Erfahrung. Wenn man vorher ein Blech eindrücken kann, hinterher aber nicht, kann man sicher von einer Versteifung sprechen. Aber Internet ist halt so: Die Leute kennen etwas nicht und spekulieren dann rum, ohne Hintergrundwissen über die Komponenten


butyler (Beitrag #49) schrieb:
Die Aluminiumschicht war eigentlich als robuste Trägerschicht gedacht. Scheinbar mutierte sie allerdings zum Marketing Feature.


Das ist insofern indifferent, als dass diese nun mal für ein optimales Ergebnis beim Verschließen von Löchern doch sehr nützlich sein kann. Da würde eine dünne Trägerschicht lange nicht zu dem gleichen Ergebnis führen, wie eine steife Alu-Schicht.


butyler (Beitrag #49) schrieb:
Ich fürchte ich werde Dir da keine neunen Erkenntnisse liefern können, da auch uns die gleichen Materialien wie Dir zur Verfügung stehen.


Das ist ja unerheblich. Denn es gibt ja eine Menge unterschiedliche Varianten von Vorgehensweisen. Da du professionell aus dem Bereich bist, wüsste ich einfach gerne, wie man als "Profi" dann bei seinem eigenen Projekt vorgeht. Deshalb frage ich ja konkret: Wie bist du bei deinen Projekten genau vorgegangen? Was hast du warum gemacht? Welcher Erkenntnisse hast du aus diesen Erfahrungen mitgenommen? Ich brauche keine Namen, ich wüsste einfach gerne, was du wo warum eingesetzt hast.


[Beitrag von Joze1 am 09. Mai 2016, 06:52 bearbeitet]
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