Phasenverschiebungen: Sind die immer im Frequenzgang ablesbar?

Hallo,

hagestolz schrieb:

Baue mir meine LS nur noch selbst, habe ein PC-Meßprogramm (Kirchner) und komme mittlerweile bestens damit klar. Die LS klingen wirklich sehr gut, trimme sie immer auf möglichst linearen Frequenzgang, also keine Schönfärbereien. Habe nach einigen Versuchen nun Folgendes festgestellt: Egal ob 6 db Weiche oder 12 db, man hat immer Phasenverschiebungen und kommt ums Verpolen eines von 3 Chassis (3-Wege-LS) eigentlich nicht herum. Ist auch nicht weiter tragisch. Nun meine Frage: Wenn ich schon 6 db Weichen baue (tue ich am liebsten) und so die geringsten Phasenverschiebungen habe, und dieses dann u.a. mit verpolen des Mitteltöners ausgleiche, verstecken sich im linearen (gemessenen) Frequenzgang trotzdem noch Phasenverschiebungen? Gibt es also Phasenfehler, die NICHT im Frequenzgang ersichtlich sind?

ein bischen muß ich die Stirn runzeln, wenn von PhasenFEHLERN die Rede ist, wenn es um völlig normale Phasendrehungen geht.
Da es bisher noch KEINERLEI Beleg dafür gibt, daß die bei (Mehrwege-)-Lautsprechern üblichen Phasendrehungen irgendeinen hörbaren Effekt haben, würde ich mir da an deiner Stele diesbezüglich keinerlei Gedanken machen.
Eher würde ich mir Gedanken darüber machen, wie sinvoll deine liebsten 6 dB-Weichen sind, ob da nicht Treiber (insbesondere Hochtöner ) nicht überlastet werden, da bei z.B. einem 6 dB-Hochpass die Membranamplitude unterhalb der Trennfrequenz noch ZUNIMMT.
Steilflankigere Weichen sind in der Regel (auch für's Ohr) sinnvoller.

Gruß
Peter Krips

Hallo Peter,
mach dir keine Sorgen um meine 6-db-Weichen, die habe ich mir nämlich schon weit vor dir gemacht. Stimmt natürlich, das 6-db gefährlicher ist, speziell bei großen Lautstärken. Der Hochtöner hat da kein leichtes Leben (wenn er es denn überlebt). Praxis ist allerdings: Höre eigentlich nur laut und manchmal richtig laut. Nach doch einigen Monaten bin ich diesbezüglich richtig entspannt, denn der Hochtöner wie auch alle anderen Chassis leben alle noch und mein Wohnzimmer ist nich gerade klein (40 qm). Ich habe allerdings nie den ultimativen "binstockbesoffenunddrehmavollauf"-Test gemacht. Also, für die satte Lautstärke zu Hause gehts mit 6-db, aber klar hast du Recht, grundsätzlich gehts mit 12 oder mehr db stressfrei noch lauter. Interessant ist deine Ansicht, das die normalen Phasendrehungen relativ uninteressant fürs gute Hören sind. Vielleicht kommen da ja noch weitere Meinungen. Ich stimme dir da zu, habe mich bisher nämlich wirklich nicht drum geschert, weiß eben nur nicht, ob ichs mal tun sollte.

Gruß
Tim

Ich bin mir auch nicht so ganz sicher, was du meinen könntest, nur soviel...

Fehler im Übernahmebereich kannst du durch Einzelmessungen der Chassis aufspüren. An der Überschneidung müssen beide Flanken genau -6db unterhalb des Gesamtpegels liegen. Wenn das passt sollte auch der Rest in Ordnung gehen...
Speziell bei 3Wege LS übernimmt der MT zum Teil nur eine "ausfüllende" Funktion... D.h. er füllt nur die Lücke zwischen HT & TT und überträgt nicht "allein". In diesem Fall muss der Pegel des MT unterhalb des Gesamtsamtpegels liegen, wieviel darunter hängt von vielen Faktoren ab, dass kann man also nicht mit genau beziffern...

Eine Frage hab ich aber noch... Wenn deine LS so geil klingen, warum machst du dir dann Gedanken über die Phase???


mfG Jan

hallo tim
6db filter haben natürlich immer das problem ungenügender sperrwirkung,auserdem ist der durchlass und sperrbereich extrem breitbandig so das es über einen sehr ausgedehnten bereich zu wechselwirkungen der frequenzgangverläufe kommt.6 db filter bedeutet bei mir alle chassis müssten 2 oktaven ober und unterhalb der trennfrequenz einen linearen frequenzgangverlauf aufweisen,wie sieht es mit dem vorgegebenen hochpassverhalten des hochtöners und des tiefpassverhaltens des mittel und tieftöners aus?sind es denn tatsächlich akustische 6db filter?
gruss frank



http://www.anselmgoe...t/DAGA2002-Teil1.PDF

Jan schrieb: Eine Frage hab ich aber noch... Wenn deine LS so geil klingen, warum machst du dir dann Gedanken über die Phase???


Na, weil geiler eben geiler als geil ist. Im Ernst: Eben immer auf der Suche nach Verbesserungen. Stimmt übrigens, der MT ist praktisch nur "Hilfsmotor" in der ganzen Geschichte.

Tim

Hi Frank,
bin leider (noch) nicht schlau genug, um den Begriff "akustisches Filter" zu deuten. Also, elektrisch (eben Weiche) sind MT nach oben und unten und HT nach unten durch 6-db Weiche beschnitten, beim Bass habe ich das Prinzip 6db verlassen und 12 db eingebaut. Außerdem habe ich nur für den Bass einen Equalizer eingesetzt (bitte nicht aufheulen, find ich besser als digitale Signalverarbeitung, obwohl das im Bassbereich wohl egal wäre), um endlich eine für meinen Wohnraum passende Bassabstimmung zu finden (hab ich übrigens auch gefunden!). Vielleicht hilft dies weiter: Vifa Ringstrahler als HT, getestet u.a. in HH-Hifi, breitbandig gutes Verhalten ohne Schweinereien, 13er Vifa Mitteltöner mit gefüllter Polypropylenmembran, soll lt. Vifa-Importeur ebenfalls "brav" sein im Schwingungsverhalten, jeweils 2x 20er Bässe pro Box, ebenfalls mit Ploypropmembranen. Nach meinem Hörempfinden sind diese Chassis sehr gut für 6-db geeignet, habe da mit anderen Chassis schon schlechte Erfahrungen gemacht. Deinen Anhang muß ich noch mal in Ruhe durchlesen, mal schauen, ob ichs versteh.


Tim

hallo tim
hier ist es nochmal etwas vereinfacht beschrieben
gruss frank

http://de.wikipedia.org/wiki/Frequenzweiche

hagestolz schrieb:

Hi Frank, bin leider (noch) nicht schlau genug, um den Begriff "akustisches Filter" zu deuten.

Für das Zusammenspiel von verschiedenen Chassis ist ja der akustische frequenzgang entscheidend.

Neben den elektrischen Filtern in der Frequenzweiche gibt es ja noch weitere Filter, die etwa durch das Gehäuse, etc. verursacht werden; auch diese Beeinflussen den erzeugten akustischen Frequenzgang.

Beispiel: Breitbänder einer F.A.S.T. in einer geschlossenen Box. Jetzt hat der Lautsprecher durch das Gehäuse auch einen Abfall (12 dB/oct) unterhalb der Gehäuseresonanzfrequenz. Das heißt, hier habe ich einen akustischen Filter mit 12dB/Oct.

Zweiter Schritt: Ich trenne weiterhin bei der Gehäuseresonanzfrequenz, setze aber hier eine elektrische 12dB/Oct Weiche ein. Durch die elektrische Weiche habe ich einen Abfall von 12dB/Oct, das Gehäuse macht auch noch 12dB/Oct, und schon habe ich akustisch gesehen einen Filter von 24dB/Oct.

Dritter Schritt: ich trenne deutlich höher mit der gleichen Weichenart. Von der Weiche kommen weiterhin 12dB/Oct, das Gehäuse spielt aber nicht mit --> Bleibt also ein akustischer Filter von 12dB/Oct.

Hallo Tim,

hagestolz schrieb:

Hallo Peter, mach dir keine Sorgen um meine 6-db-Weichen, die habe ich mir nämlich schon weit vor dir gemacht.

Bist da du sicher, und warum ??

Stimmt natürlich, das 6-db gefährlicher ist, speziell bei großen Lautstärken. Der Hochtöner hat da kein leichtes Leben (wenn er es denn überlebt). Praxis ist allerdings: Höre eigentlich nur laut und manchmal richtig laut. Nach doch einigen Monaten bin ich diesbezüglich richtig entspannt, denn der Hochtöner wie auch alle anderen Chassis leben alle noch und mein Wohnzimmer ist nich gerade klein (40 qm). Ich habe allerdings nie den ultimativen "binstockbesoffenunddrehmavollauf"-Test gemacht. Also, für die satte Lautstärke zu Hause gehts mit 6-db, aber klar hast du Recht, grundsätzlich gehts mit 12 oder mehr db stressfrei noch lauter.

Da hat ja francolo ein paar Details genannt..

Interessant ist deine Ansicht, das die normalen Phasendrehungen relativ uninteressant fürs gute Hören sind. Vielleicht kommen da ja noch weitere Meinungen. Ich stimme dir da zu, habe mich bisher nämlich wirklich nicht drum geschert, weiß eben nur nicht, ob ichs mal tun sollte.

Ist wahrscheinlich verschwendete Energie, obwohl es einige Leute gibt, die auf die segensreichen Auswirkungen von "Linearphasigkeit" schwören.
Andererseits hat bei einem aktiven Studiomonitor, bei dem OHNE Auswirkungen auf den Amplitudengang zwischen "Normalphasig" und "Linearphasig" umgeschaltet werden kann KEIN Mensch einen Unterschied gehört...

Gruß
Peter Krips

Hallo,

ducmo schrieb:

Fehler im Übernahmebereich kannst du durch Einzelmessungen der Chassis aufspüren. An der Überschneidung müssen beide Flanken genau -6db unterhalb des Gesamtpegels liegen. Wenn das passt sollte auch der Rest in Ordnung gehen...

Das ist (leider) so pauschal nicht richtig, es kommt darauf an, welchen Filtertyp man erreichen will. Da kann dann -3dB richtig sein (wie übrigens auch bei einer lehrbuchmäßigen 6 dB-Weiche, wenn die Addition bei einer elektrischen 6 dB Weiche bei -6dB klappt, dann ist es eben KEINE akustische 6 dB-Weiche mehr !).

Speziell bei 3Wege LS übernimmt der MT zum Teil nur eine "ausfüllende" Funktion... D.h. er füllt nur die Lücke zwischen HT & TT und überträgt nicht "allein". In diesem Fall muss der Pegel des MT unterhalb des Gesamtsamtpegels liegen, wieviel darunter hängt von vielen Faktoren ab, dass kann man also nicht mit genau beziffern...

Sowas würde ich aber nicht mehr als ECHTEN Dreiweger bezeichnen, ausserdem ergibt sich das Problem auch bei zu flachen Filterverläufen.

Gruß
Peter Krips

Hallo Peter,
Stichwort 6-db-Weiche: Ich muß dir doch nicht die Vorteile, die es nun mal gibt, aufzählen, oder? Also gut: Wenig Bauteile (mehr Bauteile gibt ja wohl nicht "mehr Klang"), weniger Phasenverschiebungen (auch wenns vielleicht nicht soo wichtig ist, wie ich vermutet habe. Danke übrigens für dein Beispiel mit dem normal/linearphasig umschaltbaren LS), und wenn die einzelnen Chassis sich gutmütig in ihren Arbeitsbereich ein- und wieder ausblenden, spricht nichts gegen 6-db, es sei denn sehr tiefe Übernahmefrequenzen des HT und/oder "gewalttätige" Lautstärken. Für mich war entscheidend: Wenig Bauteile!
Mal sehen, ob uns hier noch ein richtiger Phasenfeteschist antwortet bzw. das Gegenteil beweisen möchte, nämlich zu deiner und auch immer mehr meiner Ansicht, das die Phase keine überprüfenswerte Rolle spielt.
An alle anderen: Die Sache mit dem akustischen Filter hab ich kapiert, danke für die infos.

Tim

@p.krips
linearphasig hin oder her,es wird immer unterschiedliche meinungen geben,ist auch ein leidiges thema,soll ja auch immer noch menschen geben die der meinung sind eine hohe gruppenlaufzeit im bassbereich ist nicht hörbar,deshalb wurden auch zu sehr hochwertigen satteliten systemen meisstens geschlossene subwoofer verwendet
gruss frank

Hallo --

frankolo schrieb:

http://www.anselmgoe...t/DAGA2002-Teil1.PDF

Dieses Dokument ist mir früher schon begegnet. Und seither habe ich ebenfalls bei passender Gelegenheit argumentiert, Phasendrehungen/Gruppenlaufzeit-"Verzerrungen" seien nach geltender "wissenschaftlicher" Erkenntnis allenfalls bei Bassfrequenzen klanglich bedeutsam.

Nun habe ich aber das Goertz-PDF nochmals gelesen - und stelle fest, dass der Autor Aussagen der Art "Linearphasigkeit im Mittel- und Hochtonbereich nicht hörbar" durchweg vermeidet.
An einer Stelle umschreibt er die - offenbar DOCH vom einen oder anderen hie und da erkennbaren - Differenzen als "filigran" ...

Darüber, ob "filigrane" Klangunterschiede im HiFi wichtig sind, gehen die Meinungen ganz sicher weit auseinander. Doch sollte man vielleicht zugestehen, dass es manche Menschen geben könnte, denen GERADE DIESE feinen Unterschiede, aufgrund deutlich verschieden ausgeprägter Phasenverzerrungen, durchaus subjektiv nicht gleichgültig sind.

(Die Frage ist allerdings, inwiefern die Anhänger "eher zeitrichtiger" Lautsprecher beim Hören mit solchen Wandlern tatsächlich speziell die "Zeitrichtigkeit" positiv wahrnehmen, oder ob es doch eher die fast immer damit einhergehenden anderen "Klangbesonderheiten" derartiger Konstrukte sind, die gemocht werden ... )

Hallo Frank,

frankolo schrieb:

@p.krips linearphasig hin oder her,es wird immer unterschiedliche meinungen geben,ist auch ein leidiges thema,soll ja auch immer noch menschen geben die der meinung sind eine hohe gruppenlaufzeit im bassbereich ist nicht hörbar,deshalb wurden auch zu sehr hochwertigen satteliten systemen meisstens geschlossene subwoofer verwendetimages/smilies/insane.gif gruss frank

die Sache mit der hohen Gruppenlaufzeit im Bassbereich ist nach meinem Kenntnisstand in der Tat der einzige Bereich, wo es hörbar werden KANN. Hätt ich oben noch erwähnen sollen, danke.

Gruß
Peter Krips

Hallo Tim,

hagestolz schrieb:

Hallo Peter, Stichwort 6-db-Weiche: Ich muß dir doch nicht die Vorteile, die es nun mal gibt, aufzählen, oder? Also gut: Wenig Bauteile (mehr Bauteile gibt ja wohl nicht "mehr Klang"),

Das ist auch so einer der unausrottbaren Mythen, daß mehr Bauteile weniger Klang bedeuten soll. Was nützen mir die angeblich klangförderlichen wenigen Bauteile, wenn die beteiligten Treiber dann HÖRBAR weit in den Bereich hineinspielen, in denen sie nicht mehr optimal arbeiten ?
Hab da gerade für einen anderen Forumsteilnehmer eine Box abgestimmt, bei der in der Originalversion ein 10cm Metaller mit einer giftigen Reso bei knapp 11000 Hz bei einer Trennfrequenz von ca. 4000 Hz mit 6 dB beschaltet wurde. Der Konstrukteur hatte dann noch einen Saugkreis für die Reso eingebaut, der die Flankensteilheit vergrößerte, aber leider die Reso nicht traf. Mit einer akustischen 24 dB Linkwitz-Weiche akustisch und tieferer Trennfrequenz war der Spuk dann zuende.....

weniger Phasenverschiebungen (auch wenns vielleicht nicht soo wichtig ist, wie ich vermutet habe. Danke übrigens für dein Beispiel mit dem normal/linearphasig umschaltbaren LS), und wenn die einzelnen Chassis sich gutmütig in ihren Arbeitsbereich ein- und wieder ausblenden, spricht nichts gegen 6-db,

Schon mal das vertikale Abstrahlverhalten von 6dB-Filterdesigns gesehen/gemessen ? Da kann von Gutmütigkeit keine Rede mehr sein.

es sei denn sehr tiefe Übernahmefrequenzen des HT und/oder "gewalttätige" Lautstärken. Für mich war entscheidend: Wenig Bauteile!

Gut, das ist deine Sicht der Dinge, über deren technischen Sinnhaftigkeit man heftig streiten könnte.

An alle anderen: Die Sache mit dem akustischen Filter hab ich kapiert, danke für die infos.

In einigen -seltenen- Fällen ist es möglich mit einer 6 dB-Weiche reinrassige akustische 18 dB-Weichen zu generieren, wenn es gelingt, die Übertragungsfunktion des jeweiligen Treibers zu integrieren. Nur hat dann der Lautsprecher trotz elektrischer 6 dB-Weiche eine Akustische 18 dB-Weiche mit all ihren Eigenschaften, auch beim Phasenverhalten.

Gruß
Peter Krips

Moin,
ich möchte mich jetzt zwar nicht in den Glaubenskrieg zwischen 6dB und 12/18dB einmischen, aber wenn hagestolz nunmal mit 6dB Weichen experimentieren möchte, kann er mal folgendes PDF Dokument anschauen.
Dann klappt es auch mit dem nicht verpoltem Mitteltöner.

http://www.tangere.de/DRAFTversion_Design_of_6dB_Speakers.pdf

Stammt noch aus meiner Zeit bei tangere. Ist eine noch nicht fertige Draft Version. Eine fertige Version wird es davon auch nicht geben, da ich zwischenzeitlich aus zeitlichen Gründen bei Tangere ausgestiegen bin. Und weil ich jetzt ja nicht mehr gewerblicher Teilnehmer bin, kann ich ja sogar ohne schlechtes Gewissen auf den genialen, natürlichen und anspringenden Klang von Tangere Lautsprechern hinweisen

@hagestolz: Lass dich nicht in einen Glaubenskrieg verwickeln. Hexenjagd wird hier ganz groß geschrieben. Ich bin auch von 6dB Weichen überzeugt und kenne neben den Nachteilen auch einen ausschlaggebenden Vorteil: Den Klang. Aber wer Bohnen in den Ohren hat und nicht bereit ist seinen Gehörgang mal auszukrauten, dem ist dann halt nicht zu helfen. Nach elendig langen Threadschlachten, denke ich mir nur noch meinen Teil.

Ein Punkt erachte ich aber auch als falsch. Mit weniger Bauteilen kommst du beim 6dB Design nicht aus. Meistens verballert man dann noch ein paar Teile in wilden Resonanzkreisen.

Ciao, Frank

@kceenav
also normalerweise wird im mittel hochtonbereich die hörschwelle von gruppenlaufzeitverzerrungen nur mit filtern hoher ordnung überschritten,im bassbereich sieht es etwas anders aus.
es gab untersuchungen bei denen mit hohen filterordnungen unterhalb von 1,5khz klangliche unterschiede hörbar waren,man sollte das ganze allerdings nicht überbewerten
gruss frank

hagestolz schrieb:

Hallo Peter, Stichwort 6-db-Weiche: Ich muß dir doch nicht die Vorteile, die es nun mal gibt, aufzählen, oder? Also gut: Wenig Bauteile (mehr Bauteile gibt ja wohl nicht "mehr Klang"), weniger Phasenverschiebungen (auch wenns vielleicht nicht soo wichtig ist, wie ich vermutet habe. Danke übrigens für dein Beispiel mit dem normal/linearphasig umschaltbaren LS), und wenn die einzelnen Chassis sich gutmütig in ihren Arbeitsbereich ein- und wieder ausblenden, spricht nichts gegen 6-db, es sei denn sehr tiefe Übernahmefrequenzen des HT und/oder "gewalttätige" Lautstärken. Für mich war entscheidend: Wenig Bauteile! Mal sehen, ob uns hier noch ein richtiger Phasenfeteschist antwortet bzw. das Gegenteil beweisen möchte, nämlich zu deiner und auch immer mehr meiner Ansicht, das die Phase keine überprüfenswerte Rolle spielt. An alle anderen: Die Sache mit dem akustischen Filter hab ich kapiert, danke für die infos. Tim

Lesestoff:
http://content.nubert.de/gnubert/6_dB_Weiche_Antwort_10_00.doc