Quader PA10 3-Wege misslungen

erstmal: wie bist du auf die werte gekommen?
womit hast du simuliert/gemessen?

auf den ersten blick ist zu sehen, dass der mitteltöner überhaupt nicht gefiltert wird, nicht nach oben und auch nicht nach oben.
also macht er den bassbereich ebenfalls mit, allerdings gegenphasig zum tieftöner gepolt - kein wunder dass sich die bässe auslöschen.

da hast du noch viel vor dir, viel spass äh glück damit

also macht er den bassbereich ebenfalls mit, allerdings gegenphasig zum tieftöner gepolt - kein wunder dass sich die bässe auslöschen

Klemme ich den Mitteltöner ab, habe ich ebenfalls so wenig Bass. Daran liegt es nicht, es war bei dieser Weiche mit 12dB Steilheit und dieser Anordnung im Gehäuse notwendig den Mitteltöner zu verpolen. Einzeln angehört ist deutlich zu erkennen, dass er wie geplant weder Bass noch Höhen spielt.
Messinstrumente um das zu belegen habe ich allerdings nicht, aber wie gesagt es ist eindeutig ein stark eingeschränkter Frequenzgang im Vergleich zum direkten Anschluss ohne Weiche. Der Mitteltöner ist doch sehr wohl nach oben und nach unten - wie es scheinbar bezeichnet wird - "gefiltert" und zwar wird er mit 6dB getrennt. Da er ein Breitbänder mit recht linearem Frequenzgang ist darf er ruhig mitspielen, so mein Gedanke.

erstmal: wie bist du auf die werte gekommen? womit hast du simuliert/gemessen?

Das Gehäuse ist wie angegeben mit BassCad simuliert - die Werte des TT waren beim Kauf auf einem Datenblatt enthalten. Die Frequenzweiche ist mit Lasip erstellt anhand der Daten von Visaton und CPA. Es wurde ja lediglich die Trennfrequenz festgelegt und die Wirkungsgrad-Differenz ausgeglichen (wobei das nicht so gut geklappt hat, aber das heißt es eben Weiterprobieren). Eine Frequenzgangglättung oder ähnliche Korrekturen waren in dieser Variante nicht eingeplant.

Ich habe selber noch ein bisschen rumprobiert und bin zu folgenden Ergebnissen gekommen:
1. Ein Haufen Bass ging wegen der leeren Sandkammer drauf. Seit ich diese gefüllt habe und unten am geschraubten Boden ordentlich abgedichtet habe (mit einem abstandsfüllenden Dichtungsklebeband), ist es ein bisschen besser. Eine schraubende Wand - die Schwachstelle des Gehäuses, wie mir nun klar wird! Zuleimen geht aber nicht, da ich sonst den Sand nie wieder ablassen kann (eventueller Umzug etc).
2. Das Knacksen, welches ich am Mitteltöner vermutete, kommt durch die alte Anlage. Dreht man weit auf, beginnt es zu knacksen, während man die Lautstärke regelt (Kontaktprobleme). Also ist der Mitteltöner und die Trennfrequenz in Ordnung - das ist auch daran zu erkennen, dass der Mitteltöner von seinen 4mm Hub (unter Volllast) nicht mal einen halben Millimeter macht!
3. Der Mitteltöner verlangt nach einem stärkeren Widerstand (den werde ich austauschen) und probehalber kommt auch mal ein kleiner Widerstand vor den Hochtöner. Eventuell klingt das ganze Konzept dann ja noch ein wenig ruhiger und ebenfalls weniger aufdringlich. Alles klingt sehr klar, doch es neigt ein klein wenig zu zischenden S-Lauten und ansatzweiße klirrenden Stimmen bei hoher Lautstärke (kann auch der Receiver sein - 45 Watt sind ja auch nicht ganz ausreichend um mit einer solchen Box die chinesische Mauer einzureißen).

Nun klingt alles schon nicht mehr ganz so jämmerlich, wenn auch trotzdem ein klein bisschen bassarm (regel ich mit der Anlage um 4 von 10 möglichen Punkten nach, klingt es schon sehr überzeugend - die Skala in dB wird leider nicht angezeigt, da muss ich mal mit nem Equalizer ran). Ich werde die zweite Seite auch noch fertig bauen, alles besser abdichten, mit Sand füllen und dann nochmals Probehören (eventuell mit Widerständen noch die Weiche bearbeiten).

da hast du noch viel vor dir, viel spass äh glück damit

Ich würde mich trotzdem weiterhin über Vorschläge zur Verbesserung des Systems freuen!
@eoh: Bin ich denn auf dem richtigen Weg mit meiner Vorgehensweise, wie ich sie gerade schildere? Es geht hier nicht um High-End, sondern um eine große Party-Box, die Rock und zur Not auch Nelly Furtado-Zeugs problemlos mit viel Bass über die Bühne pumpt. Dynamik ist in diesem Fall kein Kriterium
Freue mich auf Antworten und Vorschläge....

cu. Dominic

der mitteltöner ist NICHT gefiltert. er hat nur einen saugkreis, der aber wirkungslos ist (nicht ganz; das einzigste, was er tut, ist die impedanz auf unter 2 ohm zu ziehen), weil keine spule in reihe vor dem chassis liegt.

oder hast du die weiche falsch eingezeichnet?

ausserdem ist er nicht im pegel abgesenkt, und deshalb wohl zu laut zum tieftöner.

guck dir mal eine typische weiche einer 3-wege-box (mit 6dB für alle chassis, mit 12dB für alle chassis, und auf jeden fall ein bandpass (=kombinierter tief/hochpass für den mitteltöner) an, dann siehst du was deiner weiche fehlt.

ach ja: und glaube nicht, dass das gehäuse so viel einfluss auf die wiedergabe hat. wenn da nicht gerade eine undichte 2mm dicke rückwand gegen eine passgenaue granitplatte getauscht wird, halten sich die unterschiede im sehr überschaubaren rahmen.

der mitteltöner ist NICHT gefiltert. er hat nur einen saugkreis, der aber wirkungslos ist (nicht ganz; das einzigste, was er tut, ist die impedanz auf unter 2 ohm zu ziehen), weil keine spule in reihe vor dem chassis liegt.

Das musst du mir erklären. Es ist doch eine Spule in Reihe vor dem Chassis: 0.39mH bei 0.5Ohm. Und außerdem spielt er keine hohen Frequenzen - wenn ich ihn direkt an den Amp hänge spielt er tiefer und höher, an der - übrigens korrekt gezeichneten - Weiche hingegen nur eingeschränkt.
Was heißt denn "gefiltert" überhaupt?

ausserdem ist er nicht im pegel abgesenkt, und deshalb wohl zu laut zum tieftöner.

Wenn der 2.2Ohm-Widerstand keine Pegelabsenkung bringt, was bringt er dann? Bei der Mivoc SB25JM wurde empfohlen einen 4.7Ohm Widerstand einzusetzen, um den Hochtonpegel zu senken, indem der Hochtöner weniger laut spielt. Warum ist das hier nicht der Fall?
Also würde deiner Meinung nach auch ein Widerstand vorm Hochtöner nichts bringen? Es ist also nur der Mitteltöner das Problem?!?

Kannst du mir eine Lösung aufzeigen, die du als sinnvoll erachten würdest?

Danke schonmal für deine Hinweise!

ach ja: und glaube nicht, dass das gehäuse so viel einfluss auf die wiedergabe hat. wenn da nicht gerade eine undichte 2mm dicke rückwand gegen eine passgenaue granitplatte getauscht wird, halten sich die unterschiede im sehr überschaubaren rahmen.

Aber ein undichtes Gehäuse schränkt den Klang schon stark ein

cu. Dominic

Hm.. wo fang ich nur an..

Du hast gleich eine ganze Reihe von Fehlern gemacht. Es fängt damit an, daß die Chassis so einfach nicht zusammenpassen. Der Tieftöner gibt die Lautstärke der Box vor, der CPA ist mit 92 dB angegeben, den Wert erreicht er aber nicht im Baß sondern erst im Mitteltonbereich. Deswegen sind die Mitten und wohl auch die Höhen deutlich zu laut. Das bringt uns zu der Frequenzweiche.

Offensichtlich hast Du nur die Werte nach Formel berechnet und so aufgebaut. Das funktioniert so nicht, weil die Chassis keine lineare Impedanz haben, der Tieftöner einen zu den Mitten stark ansteigenden Frequenzgang hat, zu höheren Tönen die Impedanz auch ansteigt, die Trennfrequenz ist in der Realität mit diesen Werten eine völlig andere usw. usf. ..die Flankensteilheit so wild zu mixen ist auch nicht so gut.

Für eine Pegelabsenkung sollte man einen Spannungsteiler benutzen, d.h. ein Widerstand wird in Reihe zum Lautsprecher geschaltet und hinter dem Widerstand ein weiterer auf Masse. Das wird gemacht um die Impedanz für die Frequenzweiche und den Verstärker nicht zu ändern.

@eoh: Im Mitteltonzweig sind die Bauteile in Reihe zum Lautsprecher, deswegen wird tatsächlich nicht auf Masse gezogen; die Bauteile filtern wirklich (wenn auch nicht bei den vorgesehenen Frequenzen).

Der Baßlautsprecher ist in dem Gehäuse nicht so gut aufgehoben, mit einem Qts von 0,54 und einer Resonanzfrequenz von 50 Hz ist mit keinem zufriedenstellenden Ergebnis mit BR zu rechnen. Der 'Baß'lautsprecher ist auch eher für Gitarrenverstärker oder ähnliches geeignet.

Es ist zwar gut und sinnvoll ein massives Gehäuse aufzubauen, eoh hatte da schon recht. Zuerst muß das Gehäuse passen, dann kann man sich über Versteifungen und sonstige Verbesserungen kümmern. Es nützt nichts wenn man nur einfach drauflosbaut. Bevor man so viel Aufwand treibt und so eine Sauerei mit Sand anfängt, erstmal lieber eine Probebox bauen wenn die Lautsprecher schon nicht erprobt sind und darin anhören (besser noch: messen).

Zu Deinem 'Mitteltöner'.. *Pokemon-jingle* Glückwunsch, Dein Mitteltöner ist soeben zu einem Breitbänder mutiert.

Nunja, 'kratzen' darf er nicht. Und tut er normalerweise auch nicht. Selbst ohne Weiche ist das normalerweise ein relativ robuster Lautsprecher. Ich vermute mal, Du hast vorher noch keine Lautsprecher gebaut? Ich nehme weiterhin an, daß Du die Ausschnitte für die Breitbänder ungenau gesägt hast und anschließend Chassis rein - mist, paßt nicht ganz.. naja, Schrauben festziehen und es drückt sich schon hin. ..richtig? Damit hat sich der Korb von dem Breitbänder stark verzogen (ist ja nur ein dünnes Blech) und die Schwingspule schleift bei größeren Hüben am Magnet, der Klirrfaktor aber auch steigt stark an noch bevor er kratzt. Für HiFi ist das ein Fall für die Tonne, sry. Als Effektlautsprecher für die Modelleisenbahn kann man ihn noch nehmen. Davon, daß der Breitbänder sehr viel früher bündelt als der Hochtöner fang ich garnicht erst an.

Ich würde Dir raten, such Dir einen kleinen, fertigen und erprobten Bausatz und fang damit an. Wenn Du etwas Erfahrung hast, kannst Du vielleicht langsam anfangen selber Lautsprecher zu entwickeln, und erstmal nur mit 2 Wegen weil das um Welten einfacher ist. Ich würde aber auch dann dringend dazu raten, sich an bereits erprobten Konzepten zu orientieren.

Danke für die Antwort ICG, daraus bin ich ein wenig schlauer geworden. Deine Vorschläge im unteren Drittel bringen jedoch nichts, da ich schon Lautsprecher nach Plan gebaut habe und auch schon ein 2-Wegesystem für unser Badezimmer erstellt habe, welches ein voller Erfolg war.
Das Gehäuse ist in keinem Fall unsauber aufgebaut, wie gesagt es ist nicht das erste. Ich arbeite mit viel Leim und gut angezogenen Schraubzwingen. Die Chassis sind eingelassen (da habe ich eine Oberfräse benutzt) und ein der Mitteltöner ist neu - er wurde nie irgendwie missbraucht oder anderweitig genutzt. Das Kratzen kommt vom Verstärker, wie ich mittlerweile festgestellt habe. Der Kontakt am Lautstärkeregler im oberen Bereich ist nicht ok!

Danke für deine Hilfe, ich werde mir jetzt die Widerstände errechnen, die ich für einen Spannungsteiler benötige, denn ich denke so schlecht gewählt sind die einzelnen Chassis gar nicht. Der TT ist zugegeben nicht der Beste, dennoch spielt er tief und voluminös in dem Gehäuse - nur eben leiser im Vergleich zum Rest!

Ich denke mittlerweile der Schlüssel zum Erfolg liegt hier einfach in der Verbesserung der Weiche....

cu. Dominic

asche auf mein haupt, ich habs jetzt auch gemerkt: das ist kein saugkreis sondern in der tat ein bandpass vor dem MT.
ungewohnte skizze, hab direkt an saugkreis gedacht.

@eoh: macht ja nix

dominicdeto schrieb:

Danke für die Antwort ICG, daraus bin ich ein wenig schlauer geworden. Deine Vorschläge im unteren Drittel bringen jedoch nichts,

Bitte, ich helfe gern. Ich bin davon ausgegangen, daß alleine der Lautsprecher zur Debatte steht und daß der Rest der Kette in Ordnung ist. Ein Kratzen vom Lautsprecher selber kann eigentlich nur von der Schwingspule kommen, daher meine Vermutung.

Um den Baß einigermaßen hinzubekommen würde ich pi*Daumen erstmal die Spule im Wert verdoppeln und den Mitteltöner um etwa 5 dB absenken. Daß der Baß voluminös spielt ist keine Frage, er wird aber nicht besonders präzise werden, besonders tief auch nicht, dafür sind die Parameter zu ungeeignet für BR.

Salü Dominic

Ich denke du hast das Problem inzwischen erkannt, es ist die Weiche. Habe das ganze eben mal so ungefähr im WinBoxSimu durchsimuliert und das Ergebnis ist niederschmetternd, der ganze F-gang steigt mit deiner Weiche zu den Höhen hin gewaltig an und der Mitteltonbereich hat Schwankungen von +/- 4 dB. Hinzu kommt, dass die Übernahmefrequenz nicht optimal gewählt ist, die Trennung von Bass zu BB ist zu hoch.

Der BG17 ist kein besonders linearer BB, er braucht einige Klimmzüge um die ganzen Überhöhungen zu unterdrücken. Die einzige Möglichkeit, das noch zu retten, ist in meinen Augen eine Art FAST mit SuperHT aufzubauen, d.h. die untere Trennfrequenz bei ca 2-300Hz anlegen, die obere bei vielleicht 7 oder 8 KHz, anschliessend müsste der BB mit 2 Sperrkreisen entzerrt werden und zum Schluss noch BB und HT mit Spannungsteilern (ein Widerstand parallel, einer in Serie) im Wirkungsgrad angepasst werden. Ohne Messequipment bleibt es allerdings ein sehr unsicheres Unterfangen und die Probiererei mit verschiedenen Weichenteilen wird ziemlich ins Geld gehen.

Sorry, wenn mein Text ziemlich vernichtend rüberkommt, aber ich denke mit den ausgwählten Chassis wird es sehr schwierig einen einigermassen linearen F-gang zu erreichen.

Als günstige Notlösung könntest du die Spule vor dem Bass verdoppeln und dem BB einen Spannungsteiler aus 5,6 und 4,7 Ohm spendieren, so hast du wenigstens den Mitteltonanteil vom Bass etwas reduziert und der MHT Bereich schreit dann nicht mehr so. Der HT sollte auch mit ca 2,7 und 15 Ohm im Schalldruck reduziert werden. Wenn du noch Geld übrig hast kannst du auch den Kondenser vor dem Bass noch durch einen 47uF ersetzen. Verstehe mich bitte nicht falsch, das ist nicht DIE Lösung !! Es wäre nur eine kleine Reduzierung der ärgsten Fehler.

Viel Spass beim Basteln

Gruss, Michi

Jetzt erstmal ein ganz großes Danke für die Antworten. Es lässt sich also doch noch was aus den Lautsprechern rausholen *freu* Ich habe nun mal mit einem Equalizer (stufenlos, da gute Software) und viel Zeit die verschiedenen schiefen und lauten Töne ermittelt und bin stark vereinfacht zu folgenden Ergebnissen gekommen:
Zwischen 1000 und 6000Hz um 2.5 oder 3dB absenken,
ab 6000Hz um 1 oder 1.5dB absenken.
Rein subjektiv, nichts gemessen! Die Trennfrequenzen halte ich für sinnvoll, aber mit welcher Software außer Lasip kann ich gut simulieren, ob diese mit den angegebenen Teilen auch stimmen? WinBoxSimu - ist das gut?

Auf jeden Fall hört man, dass es gleich viel besser und angenehmer klingt. Ja laute Musik macht sogar richtig Spaß. Der Bass ist nicht wahnsinnig tief, aber schon ungefähr so wie ich ihn mir vorgestellt habe.

Es ist also definitiv ein Weichenproblem, denn das Tieftönergehäuse ist meines Erachtens nicht unpassend oder gar schlecht. Für 20EUR spielt er darin schon sehr gut. Eine Unklarheit bleibt mir: Warum den Tieftöner bereits bei 300Hz trennen und den BB soviel mitspielen lassen. Der TT ist doch bis 800Hz sicherlich in Ordnung, wenn er bis 5000Hz angegeben wird?!?!

FAST mit SuperHT

- Worum handelt es sich bei einer FAST? Scheinbar eine Box, bei der der MT recht viel schafft. Wofür steht FAST?

Als günstige Notlösung könntest du die Spule vor dem Bass verdoppeln

- Das hat zur Folge? *verunsichert*

Also mein Entschluss: Beide Boxen fertig bauen und diesen Winter eine neue Weiche entwerfen, die ich vermutlich leider durch Probieren ermitteln muss - Messinstrumente fehlen mir, ich habe nur zwei relativ hochwertige Mikrofone, die vor 18 Jahren etliche 100 Mark gekostet haben - oder ist da (zusammen mit einem Computer) etwas mit anzufangen?

Leider geht's ab Oktober zur Bundeswehr; ein bisschen Helikopterfliegen und Deutschland vergrößern ;-)
aber an den Wochenenden werde ich mich an eine neue Weiche machen! Tipps und Vorschläge weiterhin willkommen, aber wie gesagt vielen Dank auf jeden Fall für eure Hilfe! Das war mir schon eine große Unterstützung....

Hallo dominicdeto,

in deinen letzten Postings schmetterst du so einige Sachen die Angeregt wurden einfach nieder(Beispiel Trennfrequenzen).Warum tust Du dies,obwohl du eigentlich nicht wirklich Wissen über Lautsprecherbau hast?
Du musst die Anregungen schon etwas ernster nehmen,wenn Du weiterkommen möchtest.Die Leute hier haben vermutlich schon ein klitzekleines bißchen mehr Erfahrung als Du

was ein "FAST" ist,findet man über die Suchfunktion.Es gibt dazu ellenlange Beiträge.

Gruß Markus

Warum tust Du dies,obwohl du eigentlich nicht wirklich Wissen über Lautsprecherbau hast?
Weil nie eine Begründung für die Änderung der Trennfrequenzen kam. Es wird einerseits behauptet, der BB spiele alles andere als einen linearen Frequenzgang, andererseits soll er höher und tiefer spielen und somit zB den relativ linearen Frequenzgang des Hochtöners übernehmen?!
Wie gesagt, ich nehme Dinge zur Kenntnis, wenn ich schlau draus werde (quasi mein "nicht wirklich Wissen" erweitern kann) und die Vermutungen auch belegt werden. Wenn mir jemand hier hinknallt: "Änder die Spule aufs doppelte" oder "änder die Trennfrequenzen" kann ich damit nichts anfangen.
Ich gebe ja zu mein Weichen-Wissen ist gering - ich beschäftige mich damit aber auch erst eine Woche, das Gehäuse ist für die erste selbsterrechnete Box gar nicht so übel...
Ich habe das schon alles zur Kenntnis genommen, so ist das nicht. Nur wie gesagt: Manchmal fehlt mir das "deswegen ist es so". Ich denke über alles nach und noch habe ich mir ja gar keine Gedanken gemacht, wie ich die Weiche anpasse. Also warum sollte ich die Trennfrequenzen ändern?! Wenn man den BB und den Hochtöner etwas dämmt, klingt es doch schon ordentlich. Mein Gedanke: Lasse ich den BB tiefer spielen, wird er stärker belastet und der Lautsprecher in Summe kommt schneller an seine Belastungsgrenze, denn der TT packt die 150W Nennleistung.

P.S.: Wenn ich nach FAST suche, kommen nur Ergebnisse à la "Weichenbretter fast fertig" oder nutze ich die falsche Suchfunktion??

cu.

FAST=

Fullrange And Subwoofer Technologie

In der Regel ein (kleiner)Breitbänder dem man zur Tieftonunterstützung ein passives Tieftonchassis druntersetzt.

Kleiner Breitbänder deswegen, weil diese die hohen Frequenzen nicht so stark gebündelt wiedergeben.

Grüsse

Uwe

Ah ok danke. Das heißt es wäre eurer Meinungen nach sinnvoller weiter unten zu trennen und das ergibt nun Sinn, da der TT zu den Mitten hin im Pegel stark ansteigt *aaaha*
Die Mittel- und Hochtonchassis zu bedämpfen (sprich den Pegel anzupassen) und den Mitteltöner mit 2 Sperrkreisen zu entzerren ist ja einleuchtend und wird wohl auch eine Maßnahme sein. Dazu ist mir diese Seite eine große Hilfe gewesen: Visatons technische Grundlagen: Pegelabsenkung ohmsche Widerstände
Wie weit runter kann ich denn den BG17 spielen lassen, wenn ich ihn mit 12dB trenne, denn er kann ja nur 40W ab. Schließe ich nun eine 120W/Channel-Endstufe an und er spielt bis 150Hz runter, geht mir da nicht eventuell der BB kaputt, wenn ich aufdrehe?

ich denke mit den ausgwählten Chassis wird es sehr schwierig einen einigermassen linearen F-gang zu erreichen.

Wie bereits angemerkt geht es hier nicht um die High-End-Box (wie ihr sicher bereits bemerkt habt hehehe), sondern um eine Partybox mit Wumms, knackigen Bässen (muss auch nicht sonderlich tief spielen, das reicht schon so wie es ist). Ich habe ja den ganzen Winter Zeit an der Weiche rumzubasteln, die ich einfach durch das BR-Rohr nach außen lege, um auszuprobieren.

Kleiner Breitbänder deswegen, weil diese die hohen Frequenzen nicht so stark gebündelt wiedergeben.

Was ist denn ein kleiner Breitbänder? Der BG17 wohl eher nicht, oder? Eher der Visaton FRS8, der in meinen Hörnern steckt oder?

Breitbänder dem man zur Tieftonunterstützung ein passives Tieftonchassis druntersetzt

Die Möglichkeit habe ich nun leider nicht mehr, aber für die nächsten Lautsprecher bin ich schlauer

Langsam nähern wir uns Erklärungen, die einem Anfänger wie mir auch helfen. Ihr werft mit Dingen um euch, die mir bewusst sind und erklärt sie wie große Weisheiten (sind eigentlich aber gar keine), aber an den kritischen Stellen erklärt und belegt ihr teilweise nicht und verwendet Abkürzungen, die ich nicht mal über Suchmaschinen erklärt finde (gebt mal FAST in ne Suchmaschine ein).
Nachher wird einem vorgeworfen, man lehne sich mit wenig Wissen zu weit aus dem Fenster. Das hat mich etwas verärgert
Ein Tipp für alle Experten: Nie von zuviel Vorwissen ausgehen und nachher schimpfen, wenn es nicht da ist! Lest mal die ersten 3 Beiträge und tut so als wüsstest ihr nichts; quasi als hättet ihr kein Vorwissen. Dann ergeben sie keinen Sinn!
Danke an focal_93, ein Musterbeispiel: Wenig Text und doch soviel Wissen und Hilfestellung! Konkret, klar verständlich.

Ich sehe ja ein, dass ich Fehler gemacht habe (wird jawohl bei der ersten Box erlaubt sein), zB habe ich den falschen Wirkungsgrad des TT angenommen und verschiedenen Flankensteilheiten verwendet (danke an ICG nochmal, ebenfalls sehr hilfreich!)

Ist aber doch alles kein Problem: Dann wird ne neue Weiche gebaut! Solange das Gehäuse nicht allzu daneben ist

Wenn mir jetzt noch jemand einen fertigen Vorschlag für eine Frequenzweiche macht (ohne Messinstrumente, rein von den Fakten, die in diesem Beitrag stehen), wüsste ich noch besser, wie ich am besten anfange. Wenn nicht bekomme ich es sicher irgedwann auch alleine hin

cu.

dominicdeto schrieb:

Wenn mir jetzt noch jemand einen fertigen Vorschlag für eine Frequenzweiche macht (ohne Messinstrumente, rein von den Fakten, die in diesem Beitrag stehen), wüsste ich noch besser, wie ich am besten anfange. Wenn nicht bekomme ich es sicher irgedwann auch alleine hin cu.

Hallo Dominic,

nur auf Basis der Fakten könnten die Könner unter uns ( ich nicht) maximal eine Weiche simulieren. Ob diese auch klingt ???

Meines Wissens ist eine Weichenentwicklung ohne Messtechnik kaum möglich. Und bei einer 3-Wegebox wahrscheinlich völlig unmöglich.

Da hast Du Dir als Anfängerprojekt wohl zuviel vorgenommen.

Ein möglicher Vorschlag ( 1.Schritt) aus der Krise:

Aktivierung der TT-Abteilung. Mit zwei preiswerten Subwooferaktivmodulen aus der Bucht oder woher auch immer, kannst Du das Problem des zu leisen Basses lösen.
( Wenn die TT 8 Ohm haben reicht auch ein Modul und die Parallelschaltung der Chassis)

Dann hast Du "bloß" noch eine Zweiwegebox hinzukriegen ...


Viel Spass

Grüsse

Uwe

Salü

sorry, dass ich nicht begründet habe, warum die Trennfrequenz zu hoch ist (auch Asche auf mein Haupt ), dachte das sei klar.

Ich habe zwar nirgends einen F-Schrieb des besagten Bass LS gefunden, gehe jedoch davon aus, dass er sich verhält, wie ein normaler 25ger, d.h. ab etwa 4-500 Hz fangen die starken Verzerrungen an, bei Billigchassis ist dies eher noch früher der Fall. Um diese möglichst aus dem Klangbild zu schieben, war meine Idee, die Trennfrequenz etwas nach unten zu schieben, alles kloa?

So wie du trennst, kannst du dir den BB eigentlich sparen, da er eh erst ab ca 1000 Hz einsetzt, der ganze Musikrelevante Mittelton also vom Bass übertragen wird. 1000Hz ist schon nicht mehr im Stimmbereich und eigentlich ein sehr hoher Ton. Ausserdem bin ich ja nicht der Einzige, der zu dem Schluss kommt, dass dem Bass eine 4,7mH Spule wahrscheinlich gut tun würde.

Du hast ja inzwischen selber herausgefunden, dass der BB die Verzerrungen produziert (...die verschiedenen schiefen und lauten Töne ermittelt ... Zwischen 1000 und 6000Hz um 2.5 oder 3dB absenken...). Genau hier spielt ja der BB, der, möchte man es seriös machen, 2 Sperrkreise benötigt. Klar, du kannst auch den ganzen BB absenken, so lange bis nix mehr nervt, die Verzerrungen bleiben, werden halt leiser. Irgendwann hast du durch die Einbrüche, die ja nicht begradigt werden, einfach nur noch die Überhöhungen, die auf dem gleichen Level spielen wie Bass und HT. Logischerweise drückst du auf die Art auch die Einbrüche mit runter und es kann passieren, dass dann ganze Passagen in der Musik gar nicht mehr hörbar sind...

Aber ich möchte dir auf keinen Fall dein Projekt vermiesen, war einfach nur eine Idee, wie man einen HiFi LS aus den 3 Chassis bauen könnte. Im Endeffekt muss es für dich stimmen, und wenn der LS eh als Partydröhnkiste dienen soll ists ja eigentlich auch egal, ob er linear spielt

Gruss, Michi

dominicdeto schrieb:

Weil nie eine Begründung für die Änderung der Trennfrequenzen kam. Es wird einerseits behauptet, der BB spiele alles andere als einen linearen Frequenzgang, andererseits soll er höher und tiefer spielen und somit zB den relativ linearen Frequenzgang des Hochtöners übernehmen?!

Bitte?! Ich hab doch haufenweise Argumente und Erklärungen gegeben!

Zur Spule im Baß:

ICG schrieb:

Der Tieftöner gibt die Lautstärke der Box vor, der CPA ist mit 92 dB angegeben, den Wert erreicht er aber nicht im Baß sondern erst im Mitteltonbereich. Deswegen sind die Mitten und wohl auch die Höhen deutlich zu laut.

Zu Deinem 'Mitteltöner' und der unteren Trennfrequenz:

ICG schrieb:

Selbst ohne Weiche ist das normalerweise ein relativ robuster Lautsprecher.

Der packt also auch das komplette Frequenzspektrum, da kann man den statt 800 Hz auch bei 300 laufen lassen. Außerdem kann er den Bereich besser wiedergeben als der 'Tieftöner' weil er eine leichtere Membran hat und somit dem Signal leichter (schneller) folgen kann und weil es von Vorteil ist, wenn ein einziger Lautsprecher den wichtigen Grund- bis Mitteltonbereich überträgt. Das ist noch der Bereich, in dem der Breitbänder am besten funktioniert (im Gegensatz zum Hochtonbereich ) und mit der Weiche zu handhaben ist. Außerdem fällt eine etwas daneben geratene F-Weiche dann weniger auf.

Zu Deinem 'Mitteltöner' und der oberen Trennfrequenz:

ICG schrieb:

Davon, daß der Breitbänder sehr viel früher bündelt als der Hochtöner fang ich garnicht erst an.

Guck Dir mal das Rundstrahldiagramm an von dem BB auf der Visaton-Seite.

dominicdeto schrieb:

Wie gesagt, ich nehme Dinge zur Kenntnis, wenn ich schlau draus werde (quasi mein "nicht wirklich Wissen" erweitern kann) und die Vermutungen auch belegt werden. Wenn mir jemand hier hinknallt: "Änder die Spule aufs doppelte" oder "änder die Trennfrequenzen" kann ich damit nichts anfangen.

Von wegen! Du nimmst sie überhaupt nicht zur Kenntnis! Wozu tippen wir hier Romane wenn Du das noch nicht mal liest? Wenn Du nix lernen und nix wissen willst, dann frag net und spar allen die Zeit! Davon mal abgesehen haben viele von den Dingen, die Dir hier als Tips gegeben werden eine Erfahrungsbasis (FAST, Trennfrequenzen, größere Spule, Breitbänder, einschätzen der TSP usw.).

dominicdeto schrieb:

Ich gebe ja zu mein Weichen-Wissen ist gering

Du hast 'nicht vorhanden' falsch geschrieben!

dominicdeto schrieb:

ist für die erste selbsterrechnete Box gar nicht so übel...

Entweder Du hast noch niemals wirklich gut klingende Lautsprecher gehört oder Du kannst den Klang nicht wirklich beurteilen. Für berechnete Lautsprecher ist das gründlich in die Hose gegangen.

dominicdeto schrieb:

Mein Gedanke: Lasse ich den BB tiefer spielen, wird er stärker belastet und der Lautsprecher in Summe kommt schneller an seine Belastungsgrenze, denn der TT packt die 150W Nennleistung.

Ein weiteres gutes Beispiel dafür, daß Du keine Ahnung hast aber einfach Sachen als festgemauerte Tatsachen annimmst. Erstens mal wird bei moderner Musik ~80% der Leistung im Baßbereich umgesetzt (rechne mal aus wieviel dann für den Mittel- und Hochtonbereich übrig bleibt an Leistung!) und zweitens mal wird dieser 'Tieftöner' schon weit vor den 150W an seine mechanischen Grenzen kommen (besonders in dem Gehäuse) und drittens im wichtigen Grundtonbereich bei hoher Lautstärke keine Intermodulationsverzerrungen durch den Baß auftreten, wenn Du tiefer trennst.

dominicdeto schrieb:

P.S.: Wenn ich nach FAST suche, kommen nur Ergebnisse à la "Weichenbretter fast fertig" oder nutze ich die falsche Suchfunktion??

Ja, Du benutzt auch die Suchfunktion falsch.

dominicdeto schrieb:

Es wird einerseits behauptet, der BB spiele alles andere als einen linearen Frequenzgang,

http://www.visaton.de/de/chassis_zubehoer/breitband/bg17_8.html

andererseits soll er höher und tiefer spielen und somit zB den relativ linearen Frequenzgang des Hochtöners übernehmen?!

Der unbeschaltete (=ungefilterte) Frequenzgang spielt für die Festlegung der Trennfrequenz hier nur eine sekundäre Rolle, hier wird durch die Weiche korrigierend eingegriffen.
Wichtiger ist unter solchen Umständen eine leichter handhabbare Beschaltung (=Weiche), bei der es nicht zu multiplen Überschneidungen der Filterflanken kommt.

Eine gezieltere Chassiswahl würde mehr Freiheit bei der Wahl der Trennfrequenzen ergeben und weniger Schaltungs und Messaufwand bedeuten.

Wenn mir jemand hier hinknallt: "Änder die Spule aufs doppelte" oder "änder die Trennfrequenzen" kann ich damit nichts anfangen.

Schade...

Nur wie gesagt: Manchmal fehlt mir das "deswegen ist es so".

Lies ein bischen quer und erwarte nicht,
das genau in Deinem Thread ein Grundkurs zur Lautsprecherentwicklung abgehalten wird.
Würde auch gar nicht dem Threadtitel entsprechen

Also warum sollte ich die Trennfrequenzen ändern?!

Weil das Konzept unter Berücksichtigung der Randbedingungen kaum oder nicht entwicklungsfähig ist.

Wenn man den BB und den Hochtöner etwas dämmt, klingt es doch schon ordentlich.

dämmt = absenkt?
Es klingt sicher anders, aber ordentlich im Verhältnis wozu?
Kannst Du das durch Messungen bestätigen?

Mein Gedanke: Lasse ich den BB tiefer spielen, wird er stärker belastet und der Lautsprecher in Summe kommt schneller an seine Belastungsgrenze, denn der TT packt die 150W Nennleistung.

So einfach ist es nicht:
Lautsprecherchassis weisen 2 mögliche Versagensszenarien auf:
- a)
Zerstörung durch zu großen mechanischen Hub, tritt im unteren Bereich des jeweiligen Nutzfrequenzbandes auf.
Die dabei zugeführte elektrische Leistung ist abhängig von der Einbausituation meist erstaunlich gering,
die Schädigung erfolgt durch Anschlagen der Schwingspule oä.

- b)
Zerstörung durch zu große elektrische Leistung,
tritt bevorzugt im oberen Nutzfrequenzband auf,
da dort die Kühlung der Schwingspule durch den üblichen geringen Hub abnimmt

P.S.: Wenn ich nach FAST suche, kommen nur Ergebnisse à la "Weichenbretter fast fertig" oder nutze ich die falsche Suchfunktion??

Nee, die ist etwas zickig...

Ein FAST ist ein 2-Wegekonzept aus Tieftöner und Breitbänder, meist tief getrennt, der Begriff bedeutet:
[F]ullrange [A]nd [S]ub [T]echnology
z.B. http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-5603.html
http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-5677.html
http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-3911.html
Entwicklungsgeschichtlich sowas wie die Vorstufe zum 3-Wegerich.
Die Gemeinsamkeit hier wäre der breitbandig eingesetzte Mitteltöner.
Dazu ist die Betrachtung in Oktaven pro Weg angebracht:

TT: 30-360 Hz = 3,5 Oktaven
MT: 360-4320 Hz = 3,5 Oktaven
HT: 4320-20 kHz = 2,5 Oktaven

Für den Mitteltöner ist bei hoher elektrischer Belastung eine untere Trennfrequenz mit ausreichend Hub zur Kühlung der Schwingspuleneinheit wahrscheinlich recht sinnvoll.

Das sind längst nicht alle Randparameter, die für ein ordentliches Konzept der Betrachtung bedürfen.

Vor allem sollte auch jede Betrachtung vor Baubeginn durchgeführt werden ...8)

Gruß,
]-audiofisk°<

Es zeigt sich mal wieder viel Halbwissen, was selbst ich als Anfänger daran erkennen kann, dass auf ein und dieselbe Frage verschieden geantwortet wird. Ich gehe daher nur auf einige Dinge ein:

Michith: Ausserdem bin ich ja nicht der Einzige, der zu dem Schluss kommt, dass dem Bass eine 4,7mH Spule wahrscheinlich gut tun würde

Das habe ich jetzt verstanden *schäm*

Michith: Im Endeffekt muss es für dich stimmen, und wenn der LS eh als Partydröhnkiste dienen soll ists ja eigentlich auch egal, ob er linear spielt

Ich werde natürlich mit einer neuen Weiche und den Sperrkreisen mein Bestes geben, aber du hast recht: Wenn's nicht perfekt wird singt Nelly Furtado eben lauter *lol*

ICG: Ich hab doch haufenweise Argumente und Erklärungen gegeben!

Habe mich auch mehrmals bei dir bedankt! Ich habe nie konkret jemanden angsprochen in den Threads, du brauchst dich nicht kritisiert fühlen....

ICG: Wozu tippen wir hier Romane wenn Du das noch nicht mal liest? Wenn Du nix lernen und nix wissen willst, dann frag net und spar allen die Zeit!

Das ist jetzt zwar nicht der netteste Ton von dir, aber ich will mich trotzdem rechtfertigen - ist schließlich ein freies Forum: Ich habe sehr wohl aufmerksam gelesen, was ihr vorschlagt. Ich habe nur an unklaren Stellen nachgebort (ok vielleicht in meinem jugendlichen Leichtsinn etwas aufdringlich) und immer wieder Fragen gestellt.

ICG: Entweder Du hast noch niemals wirklich gut klingende Lautsprecher gehört oder Du kannst den Klang nicht wirklich beurteilen

Das hört sich fast an als hättest du Hass auf mich O.o Ich habe nicht die Weiche gemeint, sondern das errechnete Tieftöner-Gehäuse und ich wage immernoch zu behaupten der Bass ist klar, knackig und dröhnt nicht. In MEINEN Augen für diesen Preis ein gutes Ergebnis! Ich habe übrigens Visaton Alto Line zum Vergleichshören und Frequenzen von 30-19000Hz nehme ich laut Arzt auch war.
Wenn ich möchte kann ich auch auf der Visaton Atlas Compact MK V hören, die ich noch zur Auswahl habe. Natürlich höre ich nur von hochwertigen Quellen. Meine Nummer eins Test-CD ist die Zounds Millenium-Edition Audiophile Top-Hits in 24 Karat-Gold. Für einen Anfänger doch ausreichend. Fragen?

ICG: Erstens mal wird bei moderner Musik ~80% der Leistung im Baßbereich umgesetzt

Da habe ich wieder ein Beispiel der Unklarheit: Was ist moderne Musik und wo endet ein "Baßbereich". Das ist doch irgendwie ein schwammiger Begriff. Meine Freundin nimmt 300Hz als Bass wahr, ich würde sagen der Bassbereich endet bei 80Hz..... gibt's da ne Festlegung? Trotzdem habe ich aus deiner Aussage gelernt ich kann tief trennen ohne dass mein BB viel Hub macht und kaputt geht. Danke.

audiofisk: Lies ein bischen quer und erwarte nicht, das genau in Deinem Thread ein Grundkurs zur Lautsprecherentwicklung abgehalten wird.

Ja versuche ich ja schon. Ich stelle nur Fragen, weil ich aus Texten manchmal nicht schlau werde und da kann man keine Fragen stellen. Ich habe hier im Forum auch schon viele Grundsatzthreads gelesen, unter anderem zu Frequenzweichen. Aber sich soviel durch Lesen auf einmal zu merken... es dauert vllt noch sehr lange bis zu einem guten Hifi-Wissen *g*

audiofisk: dämmt = absenkt?

ups ich meinte dämpfen = absenken

audiofisk: Nee, die ist etwas zickig...

Ok, danke vielmals. Bin also nicht der einzige :-)

audiofisk: Für den Mitteltöner ist bei hoher elektrischer Belastung eine untere Trennfrequenz mit ausreichend Hub zur Kühlung der Schwingspuleneinheit wahrscheinlich recht sinnvoll.

Das ist wirklich interessant, da habe ich gar nicht drüber nachgedacht. Ich habe eine Anlage, die mir anzeigt wieviel Watt Nennleistung an die Ausgänge abgegeben wird. Da kann ich dann den Hub abmessen und errechnen, wo ich ungefähr trennen sollte, dass Hub entsteht, aber der Töner nicht überfordert wird.

Danke audiofisk für deine Ausführungen zur FAST, jetzt hab ichs verstanden. Das System der Oktaven ist auch gar nicht mal unklug. Ebenso die 2 Zerstörungsszenarien.

Thanks...
cu

Es tut zwar nicht viel zur Sache, aber falls mal jemand ein ähnliches Projekt vor hat und die gleichen Probleme hat, wird er sich eventuell an diesem Thread orientieren. Da dachte ich mir ein Foto des Lautsprechers, auf dem die Anordnung der Chassis zu erkennen ist, könnte helfen:



Über dem Hochtöner ist relativ viel Platz gelassen für eine andersfarbig lackierte Bordüre / Borde.

@dominicdeto: nein, ich hab keinen Haß auf Dich. Ich reg mich nur auf, wenn ich den Eindruck habe gegen eine Wand zu reden und ich hatte leider genau diesen Eindruck. Mit Deinem letzten Post hast Du Dich einsichtig gezeigt, vielleicht hab ich auch zu heftig reagiert, sry. Ich hab schon etwa eine Woche Pause gemacht mit Posten weil's mir momentan nicht so gut geht und ich nicht wollte daß sich das auf meine Antworten niederschlägt. Ich dachte daß es mir schon wieder besser geht. Tut mir leid, ich hab wohl auch zuviel auf mich persönlich bezogen, ich erwarte wohl auch oft zuviel (auch von mir).

Das mit dem Hören ist so eine Sache. Etwas anhören und genießen können, Unterschiede hören und dann noch als nächste Stufe diese Unterschiede auch genau zuordnen zu können sind komplett unterschiedliche Sachen. Der Frequenzbereich, den man hören kann ist dabei übrigens interessanterweise weitaus weniger wichtig als die Erfahrung und das 'geschulte' Ohr. Ich bin darauf vorher auch noch nicht eingegangen, allerdings in diesem Falle bewußt weil das sonst möglicherweise wieder das nächste Drama eröffnet hätte.

dominicdeto schrieb:

Da habe ich wieder ein Beispiel der Unklarheit: Was ist moderne Musik und wo endet ein "Baßbereich". Das ist doch irgendwie ein schwammiger Begriff. Meine Freundin nimmt 300Hz als Bass wahr, ich würde sagen der Bassbereich endet bei 80Hz..... gibt's da ne Festlegung? Trotzdem habe ich aus deiner Aussage gelernt ich kann tief trennen ohne dass mein BB viel Hub macht und kaputt geht.

Nein, es ist nicht wirklich festgelegt und jeder teilt das ein wenig anders ein. Wie weit man das unterteilen möchte ist dann die nächste Frage, wenn man nur Baß, Mitten und Höhen als Einteilung nimmt, wird man andere Bereiche für die Grenze aussuchen bzw. festlegen als wenn man Baß, Grundtonbereich, Mittelton, Präsenzbereich und Höhen.

Grob gesagt geht der Baß von 50 bis ~120 Hz. Darunter ist der Tiefbaß. Über dem Baß der Grundtonbereich usw. ..naja, wie gesagt, es ist nicht festgelegt und man kann sich auch wunderbar drüber streiten.

dominicdeto schrieb:

Es tut zwar nicht viel zur Sache, aber falls mal jemand ein ähnliches Projekt vor hat und die gleichen Probleme hat, wird er sich eventuell an diesem Thread orientieren. Da dachte ich mir ein Foto des Lautsprechers, auf dem die Anordnung der Chassis zu erkennen ist, könnte helfen: [...] Über dem Hochtöner ist relativ viel Platz gelassen für eine andersfarbig lackierte Bordüre / Borde.

Sieht gut aus. Akustisch besser ist es allerdings, den Hochtöner in einem möglichst geringem Abstand zum Mitteltöner zu haben um Interferenzen aufgrund der Laufzeitunterschiede zu minimieren und ihn auf Ohrhöhe zu haben, da er meist am stärksten gerichtet abstrahlt. Wie hoch ist die Box bzw. wie hoch ist der Hochtöner montiert? Auf dem Foto kann man das nicht so gut einschätzen, sieht mir nach etwa 1,20m aus.
Für die Ohrhöhe wird die Sitzposition angenommen, weil man am häufigsten im Sitzen Musik hört. Daraus ergibt sich eine Höhe von etwas über 90 cm (90-95 cm) für den Hochtöner.

Hey ICG, wir haben wohl häufig aneinander vorbei gesprochen. Es klingt als wärst du zur Zeit unter Druck oder irgendwie belastet. Man darf nie zuviel erwarten, lieber ein bisschen zu wenig und nachher froh sein, dass es klappt. Ich zum Beispiel bin Anfänger auf dem Gebiet und obwohl es scheint als wäre alles nichts geworden, bin ich doch ein bisschen stolz auf das Ergebnis - und wenn's nur die Optik ist *grins* (Naja ok, wie bereits erwähnt gefällt mir auch der Bass) Du solltest lieber stolz auf DICH sein, schließlich hast du einiges an Wissen, ich hatte nur das Gefühl es fehlt ein bisschen Verständnis für Menschen, die dieses Wissen eben nicht haben. "In vereinfachter Grundlagenform reden zu können" das hat für mich zB immer einen guten Lehrer oder Professor ausgemacht! Zum Schluss hat sich gezeigt, dass es ein temporäres Problem ist und du durchaus in der Lage bist, dein Fachwissen zu vermitteln... Egal was los is, ich wünsch dir, dass du bald wieder fitt bist.

Ganz interessant ist übrigens der letzte Punkt von dir. Die Box ist ohne Füße genau 1.40m hoch. Der Mittelpunkt vom Hochtöner ist mit Füßen (gerade gemessen) auf der Höhe von 1255mm. Ich habe auch gleich ausgemessen auf welcher Höhe mein Ohr beim lockeren, nicht ganz aufrechten Sitzen auf dem Sofa ist: 1050mm (ziemlich genau Mitteltöner). Ich sitze ca. 3-4 Meter von den Lautsprechern entfernt, falls sie dort stehen bleiben, wo ich es geplant habe. Steht noch nicht ganz fest, sie sind ja doch recht groß geraten
Zur Interferenz habe ich irgendwo gelesen, dass wenn man die Töner ein bisschen auseinander zieht und den Mitteltöner verpolt, wie bei meiner ultraschlechten Weiche, ein gutes Ergebnis erzielt. Das kann ich nicht genau beurteilen, aber der Mitteltöner frisst auf jeden Fall keinen Bass (als Analogiebeispiel, da der Abstand dort gleich groß ist), denn wenn er abgeklemmt ist, ändert sich in der Hinsicht nichts.

Die Begriffe Grundtonbereich und Präsenzbereich waren mir neu, aber da die meisten günstigen Stereoanlagen den Hochtonregler bei 10kHz einsetzen, schätze ich das irgendwo um diese Frequenz der Präsenzbereich liegt (is aber nur ne Vermutung gelle).

Ich baue die Lautsprecher jetzt auf, d.h. es kommen Füße drunter, es kommt Sand rein, sie werden unten abgedichtet und verschraubt, ich ziehe Kabel, das Dämpfungsmaterial kommt rein und letztendlich noch die Chassis. Die ganzen Kabel lasse ich hinten zum BR-Rohr rausgehen und werde mir dort in den nächsten Monaten eine Weiche zusammenpuzzeln. Dazu werde ich mir Simulationsprogramme holen, die Trennfrequenzen neu festlegen, 12dB Flankensteilheit nutzen und Sperrkreise für den BB anhand der Frequenzkurve auf der Visatonseite ergänzen. Wenn mir dann noch ein Chassis zu laut spielt, setze ich einen Widerstand in Reihe und einen Parallel (genau so wie es auf der Visatonseite beschrieben ist: Visaton Tabelle: Anwendungsfälle zur Pegelabsenkung), um eine Pegelabsenkung zu erzielen.

Das wird eine ziemlich aufwendige Weiche und dementsprechend viel Arbeit und Zeit kosten, aber ich habe jedes Wochenende ein paar Stunden Zeit weiterzuentwickeln. Vielleicht kann ich dann ja an Weihnachten eine fertige Weiche in das Gehäuse bauen und mich selbst beschenken

Hoffentlich werden die Weichenteile nicht allzu teuer

Vielleicht kann ich ja von einem Freund mal Messinstrumente leihen, der ne Zeitlang an Lautsprechermessungen herumgetüftelt hat... auf jeden Fall habe ich wieder Land vor Augen und einen Plan hehehe

cu.
Dominic

dominicdeto schrieb:

Hey ICG, [...] Egal was los is, ich wünsch dir, dass du bald wieder fitt bist.

Ich danke Dir.

dominicdeto schrieb:

Zur Interferenz habe ich irgendwo gelesen, dass wenn man die Töner ein bisschen auseinander zieht und den Mitteltöner verpolt, wie bei meiner ultraschlechten Weiche, ein gutes Ergebnis erzielt. Das kann ich nicht genau beurteilen, aber der Mitteltöner frisst auf jeden Fall keinen Bass (als Analogiebeispiel, da der Abstand dort gleich groß ist), denn wenn er abgeklemmt ist, ändert sich in der Hinsicht nichts.

Daß sich beim Mitteltöner zum Baß hin nichts verändert liegt daran, daß die Phase bei der Trennfrequenz zum Tieftöner anscheinend um etwa 90° gedreht ist, bei einer weiteren Phasendrehung um 180° (Verpolung des Lautsprechers) ergibt sich hierbei wieder genau die gleiche Amplitude, der Unterschied ist nur in der Impulsantwort/Wellenfront.

Bei dem Abstand zwischen dem HT und dem MT ist der Abstand viel kritischer als bei TT und MT. Das liegt daran, daß die Wellenlänge bei der Trennfrequenz viel kleiner ist.

Bei einer Frequenz von 300 Hz ist die Wellenlänge (Lambda = c / f; c = Schallgeschwindigkeit = ~343 m/s, abhängig von Temperatur und Luftdruck schwankt das ein Wenig) 1,143 m, eine Verschiebung des Lautsprechers um 10 cm macht also nur einen relativ geringen Unterschied in der Phase.

Bei der oberen Trennfrequenz sieht das anders aus, da ist die Wellenlänge nur 6,2 cm (5500 Hz), bei einem Mittenabstand der Lautsprecher in Deiner Box von geschätzen 23 cm ergibt sich schon bei einer nur relativ wenig veränderten Sitzhöhe (oder auch Sitz-Größe bei einer anderen Person) ein anderer Abstand vom Ohr zu den beiden Lautsprechern (bzw. das Abstrahlzentrum, die Mitte der LS) und das ergibt einen verschobener Phasenwinkel; der eine hört bei der Frequenz einen Peak während der andere keinen hört oder vielleicht sogar eine Auslöschung (Senke) hört.

Das alleine ist zwar schon schwierig, vielleicht aber noch nicht ganz so schlimm, die Phase bleibt aber nicht linear, bei beiden Lautsprechern nicht. In dem Frequenzbereich dreht ein so großer Breitbänder zusätzlich noch die Phase immer schneller mit steigender Frequenz, das liegt (wie auch das Abstrahlverhalten) an der Relation von Wellenlänge (=abgestrahlte Frequenz) zum Durchmesser der Membran. Es ist also durchaus ein sehr schwer zu lösendes Problem. Ich kenne das sehr gut, ich hab erst einen 30er Breitbänder mit einem Hornhochtöner kombiniert. Normalerweise begegnet man dem Problem indem man die Trennfrequenz so niedrig wie möglich ansetzt und die Lautsprecherchassis so nah wie möglich zusammenrückt. Bei dieser Problematik ist eine D'Appolito-Anordung oder ein Koax-Chassis sehr im Vorteil. Wie aber fast immer im HiFi-Bereich bringt das dann andere Probleme mit sich. Niedrige Trennfrequenzen haben aber noch einen weiteren Vorteil, das Rundstrahlverhalten ist dabei wesentlich besser.

Okay, wieder genug Romane geschrieben, ich bin mir auch sicher das steht hier alles schon dutzendfach irgendwo im Forum.

dominicdeto schrieb:

Die Begriffe Grundtonbereich und Präsenzbereich waren mir neu, aber da die meisten günstigen Stereoanlagen den Hochtonregler bei 10kHz einsetzen, schätze ich das irgendwo um diese Frequenz der Präsenzbereich liegt (is aber nur ne Vermutung gelle).

Deine Vermutungen sind fast richtig,aber auch nur fast

Ein Höhenregler am Verstärker hat seine größte Wirkung bei 10kHz,wenn dies so im Handbuch angegeben wird.Der Bereich darunter wird aber ebenfalls mit angehoben.Würde man Bass und Höhen voll aufdrehen würde sich quasi ein V-förmiger Frequenzgang ergeben.Hier ist aber dazu zu sagen,dass es abweichende Kurven geben kann,die von Hersteller zu Hersteller unterschiedlich sein können.Auch innerhalb eines Herstellers können sich abweichende Kurven ergeben,je nachdem was sich der Entwickler denkt.

Da es für die Unterteilung der Breiche keine klare unterteilung gibt,stelle ich mal meine eigne
Definition hier rein.

20-50Hz Subbass-Bereich
50-120Hz Bass-Bereich
120-400Hz Grundton-Bereich
400-1500Hz Mitteltonbereich
1500-5000Hz Präsenzbereich
5000-9000Hz Brillianzbereich
9000-20000Hz Hochtonbereich-(Superhochton)

Das nur als meine Definition.Jedem sei es aber selbst überlassen wie er die Bereiche definiert,bzw einteilt.

MfG Markus

Radiologe schrieb:

Ein Höhenregler am Verstärker hat seine größte Wirkung bei 10kHz,wenn dies so im Handbuch angegeben wird.Der Bereich darunter wird aber ebenfalls mit angehoben.Würde man Bass und Höhen voll aufdrehen würde sich quasi ein V-förmiger Frequenzgang ergeben.Hier ist aber dazu zu sagen,dass es abweichende Kurven geben kann,die von Hersteller zu Hersteller unterschiedlich sein können.Auch innerhalb eines Herstellers können sich abweichende Kurven ergeben,je nachdem was sich der Entwickler denkt.

Ja, völlig korrekt. Die Einsatzpunkte der Regler sind auch einer gewissen Mode unterworfen. In den 70ern haben die Baßregler meist so um 150-200 Hz rum eingesetzt, das ist auch entsprechend dem Musikgeschmack der breiten Masse verändert worden und immer weiter nach unten gewandert.

Radiologe schrieb:

Da es für die Unterteilung der Breiche keine klare unterteilung gibt,stelle ich mal meine eigne Definition hier rein.

Klasse, Du hast Dir echt Mühe gegeben

Ich (wie sollte es auch anders sein ) sehe das aber schon wieder etwas anders. Die Einteilung in die Frequenzen entspricht aber genau meinen Vorstellungen.

Radiologe schrieb:

0-50Hz Subbass-Bereich (Tiefbaß) 50-120Hz Bass-Bereich 120-400Hz Grundton-Bereich 400-1500Hz Mitteltonbereich 1500-5000Hz Präsenzbereich 5000-9000Hz Hochtonbereich 9000-20000Hz Brillianzbereich(Superhochton)

Wie gesagt, klasse gemacht!

Ich danke euch. Ich habe nun wohl alle Infos beieinander, die ich benötige. Das Gehäuse, die Chassis und deren Anordnung kann ich nun nicht mehr ändern. Ich werde versuchen die Trennfrequenzen dem Gehäuse und den Chassis anzupassen und eine F-Gang-Glättung vornehmen.
Eventuell kann mir dabei ein Bekannter helfen, der seit 30 Jahren Lautsprecher und deren Weichen baut. Da müsste man mal wieder Kontakt aufbauen ;-)

Das war schon vor Beginn als mein vorerst mal letztes Lautsprecherprojekt geplant (nach dem fünften Pärchen ist erstmal Pause), aber falls es mich in ein paar Jahren doch mal wieder packt und ich Geld dafür habe, werde ich eine kleine 2-Wege-Regalbox bauen, bei der ich dann sicher von meinem neuen Wissen profitieren kann, auch wenn eine 2-Wege-Weiche wieder andere Probleme mit sich bringt (auf jeden Fall aber deutlich weniger!).

Man liest sich...

cu.
Dominic

@icg
Hallo und danke für die Blumen

Die Filterkurve hat ja auch noch einen Namen,nämlich Kuhschwanzfilter.Deshalb ist V-Förmig auch nur in etwa korrekt.Eigentlich ist es eher die Badewannenform.


Deine Definition zu den Bereichen akzepiere ich natürlich vol und ganz Wie gesagt,war das nur meine Vorstellung und die will ich keinem aufzwingen.

Ich muss aber sagen dass ich etwas vergessen/nicht bedacht hatte.Den Infraschallbereich nämlich.Diesen würde ich noch vor dem Subbassbereich ergänzen von 0-20Hz.Ich lasse das jetzt mal mit 20Hz so stehen,auch wenn Infraschall vermutlich erst unter 16Hz anzusiedeln ist.Über 20 Khz käme dann,wenn man es ganz genau nimmt,noch der Ultraschall...

MfG Markus

Hi dominicdeto,

lade dir doch mal Boxsim runter und spiele damit mal bisschen rum.
Es ersetzt zwar keine Messdaten, aber man erkennt sehr gut die Wechselwirkungen der Weichenbauteile, Chassispositionen usw... und zum lernen bestens geeignet.

Grüsse

lade dir doch mal Boxsim runter

Die beste Idee bisher!
Du hast sowieso zwei Visatonchassis, die in der Datenbank schon vorhanden sind und dann lädst du dir einfach einen W250 dazu (der kommt am nähesten an deinen ran)
Dann gibst du deine Frequenzweiche ein und versuchst mit möglichst geringen Änderungen das Ergebnis zu optimieren. Boxsim ist erstaunlich genau und ist wohl die beste Lösung wenn man nicht messen kann.

Grüsse

Niwo

Guten Morgen

@ Niwo: genau so hab ichs auch gemacht, allerdings hab ich WinBoxSimu benutzt.

WinBoxSimu bekommt man hier:

http://www.winboxsimu.de/not0815.html

Gibts inklusive einer umfangreichen Treiberdatenbank, in der sind alle Visaton Chassis plus noch diverse Chassis anderer Hersteller. Ausserdem lassen sich die Treiberdaten von der K&T Homepage importieren. Not0815, Sven, ein User hier aus dem Forum ist der Erbauer dieses Tools und er hilft, wenn man ihn lieb bittet, auch bei Problemen.

Gruss, Michi