Kondensatorvergleich von THEL auf der Hifi-Music-World

Hi,

c-h-r-i-s schrieb:

Wer hat dem ganzen nichts abgewinnen können?

Ich.

Wie interpretiert Ihr das gehörte?

...eher das nicht gehörte: Der große Hype um "Kondensatorklang" wird wohl im Großteil der Fälle von unterschiedlichen Toleranzen herrühren. Denn wer macht sich die Mühe und sucht (bzw misst) sich einen MKx, der annähernd den gleichen Wert wie der Elko, der ersetzt werden soll, hat (wenn wir von einem Klangtest ausgehen)? Das ist hörbar, deutlich hörbar. Alles andere ist Schmarn.
Thel hatte alle Kondensatoren ausgemessen und selektiert (alle 2% Toleranz bis auf einen großen Industrie-Kondensator mit 6% Toleranz). Der Billig-Intertechnik-Elko klang genauso wie das Glimmer-C.

Grüße,
Florian

Moin,

Es ist imO ziemlich verwunderlich, dass Intertechnik das ganze überhaupt veranstaltet hat, weil die doch ihre Glimmer-Cs verkaufen wollen.
Vielleicht haben sie ja mit einem anderen Ergebnis gerechnet.

Im übrigen habe ich gestern festgestellt, dass es Kondensatorklang tatsächlich gibt.
Klick mich

Gruß
Rainer

c-h-r-i-s schrieb:

Hallo, ich würde gerne mal die Meinung aller hören, die sich auf der HMW den THEL´schen Kondensatorvergleich angehört haben. Gibt es Leute, die Qualitätsunterschiede rausgehört haben? Wurde jemand desillusioniert? Wer hat dem ganzen nichts abgewinnen können? Wie interpretiert Ihr das gehörte? So, nun postet! Gruß, chris

Ungünstig für mich: knapp 100 Leute im Raum, Vergleich wird mit fortlaufender Musik.
Ich weis nicht, ob man es besser mit rosa/weißem rauschen überall gehört hätte. Das gute für die Leute in den vorderen reihen war, das die ab der Mitte für die Dämpfung des Raumes sorgten, so hatten wenigstens die, die vorne saßen, die möglichkeit etwas festzustellen.

Wie interpretiert Ihr das gehörte?

viel interessanter als den nicht gehörten Unterschied fand ich die Umschaltanlage

Grüße,

Alex

Hmmm, hier mal meine Meinung, die ich schon im Visaton-Forum gepostet habe:

Mein Fazit: Beim Umschalten konnte ich definitiv Unterschiede hören. Manchmal wirkte der Klang klarer (heller), manchmal dumpfer (dunkler). Auf jeden Fall klang es schonmal anders. Ob besser oder schlechter kann ich unter diesen Vorführbedingungen nicht beurteilen.
Ob die Unterschiede nun was mit Qualität der Bauteile zu tun hatten, oder doch nur mit minimal verschiedenen Werten, die den FG beeinflußt haben, kann ich nicht beurteilen.
Gerne hätte ich mal den Vergleich zweier Kondensatoren gleichen Fabrikats mit gegensätzlicher Ausreizung der Toleranz (bei diesem Test 2 %) gehört. Vielleicht hätte das den gleichen Effekt gehabt wie zwischen den teuersten Kondensatoren und den Billigheimern.


Zu den Bauteilen, die wohl vorher ausgemessen wurden schreibt Lonzo (Klaus Lorenz von JeanAudio):

dass die Werte aller Kondensatoren zwischen 3.24x und 3.29x µF lagen. Bis auf den dicken roten MKP von Wima, der hatte 3.5 µF, das sind ca. 6% mehr an Kapazität gegenüber allen anderen

Also doch nix mit zu hoher Toleranz....

Möge die Diskussion weitergehen.....

chris

hallo,
ich sag es lieber gleich -
ich bin so ein Graswachsenhörer.

Ich war nicht auf der Messe da diese zu weit von mir weg stattfindet.

Zum Klangunterschied von Bauteilen / Kondensatoren kann ich nur sagen das ich vor Ort auf einer Messe unter Garantie nichts hören würde.

Unterschiede höre ich immer erst zu hause, vorallem mit den CD´s welche ich schon hunderte male angehört habe und kann dann nur sagen:
etwas durchsichtiger,
etwas wärmer,
etwas schärfer,
u.s.w.
aber Unterschiede sind da, woher diese kommen ?

Gruß Egtop

Stimmt, es sind Unterschiede zu hören. Ich wage aber die Behauptung, dass diese zum Teil auf Toleranzen zurückzuführen sind und natürlich auch durch die unterschiedliche Beschaffenheit der Kondensatoren. Die Regel TEUER=BESSER lasse ich aber nicht gelten. ANDERER KONDENSATOR=IN NUANCEN VERÄNDERTER KLANG passt imho deutlich besser. Von BESSER/SCHLECHTER zu reden, halte ich für hanebüchen. Dafür sind die Nuancen imho zu klein und nicht auf einen bestimmten Kondensatortyp beschränkt...

Greetz

Messaufbau mit Oszi.
Da der Kondensatorklang irgendetwas mit veränderter Amplitude zu tun haben muss, nimmt man sich ein Gerät, das diese Kurven sichtbar macht.
Gegeben sind ein Kondensator "A" und ein Kondensator "B" mit gleicher Kapazität (Nachprüfen => messen) . Sehe ich mit einem Kondensator "A" andere Kurven als bei Kondensator "B", so kann ich davon ausgehen, dass man eventuell etwas hören kann.
Bei identischen Kurven sollte man sich die Frage stellen, woher ein anderer Klang kommen sollte. Vielleicht hängt das ja mit der Farbe des Stromes zusammen

ukw schrieb:

Da der Kondensatorklang irgendetwas mit veränderter Amplitude zu tun haben muss

Mir fallen neben einer Amplitudenänderung noch andere Möglichkeiten ein:

• zusätzliche (interne) Widerstände
  
• Induktivitäten durch die Wicklung
  
• Nichtlinearitäten des Dielektrikums
  
• Auswirkungen der Kondensatorplatten als Doppelleitung
  
• Reflektionen der Stromwellen an Kanten bzw. Enden
  

Wie groß diese einzelnen Effekte sind, und wie relevant sie damit für einen "Kondensatorklang" sind, weiß ich nicht...
Ebensowenig, welche Abweichungen/Unterschiede unter seh rguten bedingungen hörbar sind.

(Oder meintest Du dieElongation/AuslenkungElogation?)

c-h-r-i-s schrieb:

Zu den Bauteilen, die wohl vorher ausgemessen wurden schreibt Lonzo (Klaus Lorenz von JeanAudio): dass die Werte aller Kondensatoren zwischen 3.24x und 3.29x µF lagen. Bis auf den dicken roten MKP von Wima, der hatte 3.5 µF, das sind ca. 6% mehr an Kapazität gegenüber allen anderen Also doch nix mit zu hoher Toleranz....

Sag ich doch.

Flo:
Lies deinen und Chris's Beitrag noch mal ganz genau, dann siehst du, das du genau das nicht gesagt hast

Grüße,

Alex

Schon gut, aber fast

anymouse schrieb:

... (Oder meintest Du dieElongation/AuslenkungElogation?)

Ich meine von beidem etwas... Die Membrane eines idealen Lautsprechers wird eine Bewegung machen, die der Spannungskurve auf dem Oszi entspricht.
Unterschiede sind in der Höhe der Amplitude (differenz zur Nullinie) und der Flankenform (ansteigende + abfallende Flanke) zu suchen.
Ein erhöhter Innenwiderstand (ESR) des Kondensators z.B. wird die Flankenform beeinflussen.
Diese Veränderungen will ich im Oszi sehen.

Da ist sie wieder, die "Was man hören kann, kann man auch messen" Diskussion.
Kann man Kabelklang messen? (Kabelklang gibt es ja auch nicht, oder?)

Bei den Kondensatoren bin ich immer davon ausgegangen, dass die lieben Elektrönchen sich lieber durch Zinn und Silber quetschen und dort weniger Schaden nehmen.

Wie dem auch sei und egal ob man etwas messen kann:
Ich bilde mir ein, dass ich heraushöre ob ein Elko oder MKP im HT-Zweig eines LS verbaut ist.

Wir haben damit vor geraumer Zeit auch schon mal Blindtests gemacht. Das Ergebnis war mit unterschiedlichem Musikmaterial bei ca. 80% Trefferquote, ob Elko oder MKP.

ax3 schrieb:

Da ist sie wieder, die "Was man hören kann, kann man auch messen" Diskussion. Kann man Kabelklang messen? (Kabelklang gibt es ja auch nicht, oder?)

Von "hören" will ich noch gar nichts wissen. Ich war davon ausgegangen, dass die Schwingspule versuchen würde in etwa dem "Signal" zu folgen.
Das "Signal" wird auf dem CRT sichtbar in Form eines Spannung / Zeit Diagramms dargestellt.

ax3 schrieb:

Bei den Kondensatoren bin ich immer davon ausgegangen, dass die lieben Elektrönchen sich lieber durch Zinn und Silber quetschen und dort weniger Schaden nehmen.

Tja Uwe, vielleicht sollten wir und mal um die "artgerechte Haltung" der Elektronen kümmern

ax3 schrieb:

Kann man Kabelklang messen?

Ich glaube sehr wohl, dass man Unterschiede zwischen Kabeln messen kann mit sehr genauen Instrumenten (und sei es auch nur der leicht veränderte Widerstand).

Die Frage ist nur, wie große minimale Unterschiede werden dürfen, so dass (sehr) empfindliche Personen hier einen Klangunterschied wahrnehmen.

P.S.: Ich habe den Fall gehört, dass jemand mit einem Hörfehler sehr gut einen bestimmten Unterschied zwischen --was errinere ich nicht mehr-- hörend entdecken konnte, weil gerade der Hörfehler den betroffenen Frequenzbereich verstärkt bzw. andere Bereiche sehr stark unterdrückt hat. Ob stimmt, weiß ich nicht, zeigt aber, dass in sehr speziellen Fällen von einzelnen Personen Unterschiede stärker wahrgenommen werden können als von der Mehrzahl der Personen.

anymouse schrieb:

Ich glaube sehr wohl, dass man Unterschiede zwischen Kabeln messen kann mit sehr genauen Instrumenten (und sei es auch nur der leicht veränderte Widerstand).

Dann werden dich vielleicht die Links aus diesem Post interessieren
http://www.hifi-foru...hread=448&postID=1#1

Hast Du Dir die Links angesehen??

Ich meine es schon ernst und weit weg von Voodoo, dass messbare Unterschiede zwischen verschiedenen Kabel existieren, wobei sich "messbar" auch auf nur durch sehr empfindliche Instrumente feststellbar bezieht.

Ob es einen Menschen gibt/gab, der solche Unterschiede auch als Klangunterschied hört, ist eine ganz andere Frage!

Und ganz außen vor, ist, ob das eine besser als das andere ist...

Jetzt mal für die daheimgebliebenen:

welche Kondensatoren wurden denn miteinander verglichen???

"rauhe" mit MKPs oder wie?

Habe die zwar nur gesehen, aber das waren bestimmt so 8 verschiedene Exemplare. Wohl auch ein paar spezielle

anymouse schrieb:

ax3 schrieb: Kann man Kabelklang messen? Ich glaube sehr wohl, dass man Unterschiede zwischen Kabeln messen kann mit sehr genauen Instrumenten (und sei es auch nur der leicht veränderte Widerstand). Die Frage ist nur, wie große minimale Unterschiede werden dürfen, so dass (sehr) empfindliche Personen hier einen Klangunterschied wahrnehmen. P.S.: Ich habe den Fall gehört, dass jemand mit einem Hörfehler sehr gut einen bestimmten Unterschied zwischen --was errinere ich nicht mehr-- hörend entdecken konnte, weil gerade der Hörfehler den betroffenen Frequenzbereich verstärkt bzw. andere Bereiche sehr stark unterdrückt hat. Ob stimmt, weiß ich nicht, zeigt aber, dass in sehr speziellen Fällen von einzelnen Personen Unterschiede stärker wahrgenommen werden können als von der Mehrzahl der Personen.

Das war der "Gewinner" des c't Tests zur Hörbarkeit von MP3-Komprimierungseffekten.


Gruss
Herbert

Herbert schrieb:

Das war der "Gewinner" des c't Tests zur Hörbarkeit von MP3-Komprimierungseffekten.

Ja, das könnte hinkommen.

Herbert schrieb:

Das war der "Gewinner" des c't Tests zur Hörbarkeit von MP3-Komprimierungseffekten.

Kann ich bestätigen. Einer meiner Lieblingsartikel...

anymouse schrieb:

Hast Du Dir die Links angesehen?? Ich meine es schon ernst und weit weg von Voodoo, dass messbare Unterschiede zwischen verschiedenen Kabel existieren

Jo
Ich weiß, dass Du es ernst meinst.
Hier scheiden sich halt die Geister. Es gibt meines Wissens keinen physikalischen Nachweis für Kabelklang.

Ich würde hingegen nicht behaupten, dass es so etwas wie Kabelklang nicht gibt.

Es fehlen wahrscheinlich die passenden zu messenden Parameter.

c-h-r-i-s schrieb:

Kann ich bestätigen. Einer meiner Lieblingsartikel... ;)

Link?

ax3 schrieb:

Es fehlen wahrscheinlich die passenden zu messenden Parameter.

Glaube ich nicht. Was meiner Meinung nach fehlt, ist ein physikalisches Modell des Kabelklangs, also welche Parameter wie stark den Kabelklang beeinflussen, bzw. welche Unterschiede hörbar sind.

Prinzipiell würde ich Kabelklang durchaus als existent ansehen.

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass ein 600m langes, aufgerolltes 0,01mm²-Kabel anders klingt als ein 1m langes, gerades 6mm²-Kabel.

Die Frage ist halt, welche Parameterabweichungen noch hörbar sind.

anymouse schrieb:

ax3 schrieb: Es fehlen wahrscheinlich die passenden zu messenden Parameter. Glaube ich nicht ... also welche Parameter wie stark den Kabelklang beeinflussen, bzw. welche Unterschiede hörbar sind.

Ich denke, wir meinen dasselbe.

Messen kann man vieles. Auch Unterschiede zwischen verschiedenen Kabeln, die nach Ansicht von (nicht "esoterisch" angehauchten) Nachrichtentechnikern alle eine hinreichend perfekte Übertragung ermöglichen; "perfekt" genug, dass vor dem Hintergrund psychoakustischer Erkenntnisse ein Klangeinfluss ausgeschlossen erscheint.

Darum erachte ich bei diesem Thema - genauso wie beim "Kondensator-Klang" - zuerst einmal einen gehörmäßigen Nachweis, dass da tatsächlich etwas "klingt", für erforderlich. Bevor man sich weitergehende Gedanken über die etwaigen Ursachen macht ... (Als Laie gehe ich davon aus, dass solche Ursachen im Zusammenspiel von Verstärker, Kabel/Kondensator und Lautsprecher zu suchen wären - WENN überhaupt.)

Allerdings, WENN da wirklich "etwas" ist, scheint es sich um Klangphänomene zu handeln, die im seriösen Hörtest - "verblindet" (Augen können dabei offen bleiben ;)) - überaus schwierig nachgewiesen werden können ...
Es wird vielleicht manch einen erstaunen, dass auch der von den HiFi-Gazetten seit "ewig" bezeugte "Verstärkerklang" so ein umstrittenes Klangphänomen ist, das zu erweisen (seriös --> "verblindet") seit Jahrzehnten(!) einfach nicht gelingen will ...

Kann da Bernd nur zustimmen. Natürlich kann ich Kabel "sounden", dass jeder einen Unterschied hört, z.B. durch einen entsprechen Impedanzbelag. Aber so ein Kabel würde bei den von Bernd angesprochenen (nicht "esoterisch" angehauchten) Nachrichtentechnikern eh' nicht benutzt werden, weil es ein die Messung verfälschendes Kabel wäre!

ax3 schrieb:

c-h-r-i-s schrieb: Kann ich bestätigen. Einer meiner Lieblingsartikel... ;) Link?

Bitteschön:

http://www.heise.de/ct/00/06/092/

chris

kceenav schrieb:

Allerdings, WENN da wirklich "etwas" ist, scheint es sich um Klangphänomene zu handeln, die im seriösen Hörtest - "verblindet" (Augen können dabei offen bleiben ;)) - überaus schwierig nachgewiesen werden können ... Es wird vielleicht manch einen erstaunen, dass auch der von den HiFi-Gazetten seit "ewig" bezeugte "Verstärkerklang" so ein umstrittenes Klangphänomen ist, das zu erweisen (seriös --> "verblindet") seit Jahrzehnten(!) einfach nicht gelingen will ... :.

Hallo zusammen,

bei Kabeln bin ich auch skeptisch. Bei Kondensatoren evtl., aber bei Verstärkern sicher nicht. Zu betrachten ist immer das Zusammenspiel der Komponenten mit dem sich dann ergebenden Klang. Dazu gehört auch der Hörer.
Im Prinzip machen die Verstärker und Lautsprecher ja fast alles richtig, aber nur fast. Und der Rest ist hörbar und wird dann umschrieben mit "Offenheit", "Räumlichkeit", etc. Sicher muß man aufpassen, da ein Verschieben eines Lautsprechers um ein paar cm das schon wieder überdecken bzw. verändern kann. Um das bei Lautsprechern hörbar zu machen, gab es mal vor ein paar Monaten eine CD in einer dieser sogenannten Hifi-Gazetten dazu. Die kann ich nicht bieten, aber der dazu erwähnte Link:
http://www.libinst.com/distortion_isolation_in_the_time.htm
Vor einigen Jahren hörte ich noch mit Röhrengegentaktverstärkern. Es hat mir aber nie richtig gefallen. Mit meinen jetzigen Eintaktverstärkern bin ich zufrieden. Und alle messen sich unterschiedlich, auch mit reinem Sinus schon, zu schweigen von Vieltonmessungen am reinen ohmschen Lastwiderstand etc.
Das System Lautsprecher-Verstärker kann die einzelnen Unterschiede dann verstärken oder abschwächen. Dann kommt noch der Raum dazu und der Hörer...

Gruß
Andreas

Hallo Andreas,

Was Röhrenverstärker angeht, gebe ich dir recht.
Da hängt der Gesamt-Frequenzganz stark von der getriebenen Last (dem Lautsprecher) ab, dessen Widerstand sich in der Regel über die Frequenz ändert.

Gruß
Rainer