Welche Relevanz haben Resonanzen, die man nicht im Frequenzgang sieht ?

Hi,

Welche Relevanz haben eigentlich Resonanzen, die im Frequenzgang nicht in Erscheinung treten?

wäre mir neu, daß man die nicht sehen sollte.

Harry

Dann sind die weggemittelt?

Der Supreme von Morel ist so ein grenzbeispiel...

Vielleicht wäre es korrekter zu sagen, die weniger als +-3dB ausmachen.... und dann hört man sie ja wieder - theoretisch....

Hmmm.... Denkblockade....

und dann hört man sie ja wieder - theoretisch

Hallo,

Hören kann der Mensch nur Veränderungen von Amplitude und Phase des Schalls. Was darüber hinaus geht ist übersinnliche Wahrnehmung.

Earl Geddes => www.gedlee.com hat eine Studie veröffentlicht, in der er die Hörbarkeit von Reflektionen untersucht hat. Weil hierbei letztlich wieder nur Veränderungen von Amplitude und Phase in Frage kommen, kann man die Methodik direkt vergleichen.

Im Ergebnis kann man wohl davon ausgehen, dass "unhörbare Resonanzen" genauso wie "Kurzzeitreflektionen" in weitem Maße kaum auf die erlebte Wiedergabequalität durchschlagen. Um das Wie und Warum kann man sich sicher viele schwere Gedanken machen, wenn man mal zu lustig ist.

ciao

Resonanzen können und werden ja auch konstruktiv wegedämft, wie z.B. durch Beschichtungen. Dann sind sie auch im Frequenzschrieb nicht vorhanden. Manchmal entdeckt man "Überreste" davon im Wasserfall, der Impedanzmessung und auch in Form von Klirrspitzen.

nicht vorhanden. Manchmal entdeckt man "Überreste"

Hallo,

Abweichungen vom Ideal einer Übertragungskurve sind erkennbar. Ob die aber nun von "Resonanzen" oder von "Reflektionen" oder sonstwas verursacht sind, ist für das Wiedergabeerlebnis gleichgültig.
Andererseits kann man bei vorliegenden "Resonanzen" versuchen, den Preis des Chassis zu drücken. Es bedeutet zwar nichts konkretes, aber ein Paar Euro sind bekanntlich immer "drinn". Der Trick funktioniert schließlich auch, wenn gar nichts ist. Dann sind die Resos eben unsichtbar, und umso schlimmer.

ciao

Was mich stark interessieren würde ist wie es sich verhält wenn man eine Resonanz mittels Sperr/Saugkreis glatt bügelt.
Ich höre da immer, dass ja das verzögerte Ausschwingen in diesem Bereich trotzdem bestehen bleibt. Wie wirkt sich das im Klang aus?

Gruß DP

Tatsächlich ist der Kampf gegen Resonanzen ein Kampf gegen Windmühlen. Letztendlich geht es doch darum mit Resonanzen umzugehen.

Schließlich ist eine Bassreflexbox ein sogenannter Helmholtz-Resonator.

Eine These von mir ist, daß Breitbänder im Hochton ziemlich Fade klingen würden, wenn die Lautsprecher keine Resonanzen aufweisen würden.

Wie immer kommt es darauf an

Gruss Lutz

Was mich stark interessieren würde

Hi,

Ich verstehe, dass Dich der Klang interessiert. Stört Dich zur Zeit etwas? Dass unsichtbare Resonanzen dafür verantwortlich sind, wäre jedenfalls eine tolle Überraschung.

Das Gehör ist stark nichtlinear und auch individuell. Deshalb lassen sich Untersuchungsergebnisse schlecht auf jeweils andere Situationen übertragen. Ich möchte nochmals Lee und Geddes empfehlen: www.gedlee.com . Die beiden zeigen, wie Untersuchungen durchgeführt werden, und, wenn man drüber nachdenkt auch, wie stark begrenzt die gewonnenen Aussagen sind.

HiFi ist wie TV: man weiss jederzeit, es ist nicht "hier", aber man versteht trotzdem, worum es geht. Warum soll HiFi mehr bieten als eine mehr oder weniger bequeme Darstellung? Die schon im Prinzip mit Mängeln versehen ist, mit denen ein "normaler" Mensch wie beim TV aber klarkommt. Auf keinen Fall ist ein "als ob" vorgesehen! Entgegen der reisserischen Werbung.

Ich habe fast den Eindruck, die "unsichtbaren" Resonanzen stören am meisten dadurch, dass man sie nicht hört.

ciao

ps: PM wegen der Chassis - guck mal.

pps: ein starkes Interesse an letzten Fragen hier in diesem Forum! Bastelprojekt "42", Heim-d'Appolito mit jeweils zwei 15Zöllern, und hier nun "die gegenwärtig letzte Frage meiner Reihe "Was Sie schon immer über Lautsprecher wissen wollten"

Hi, das mit dem verzögertem Ausschwingen war ganz allgemein und ist nicht konkret aufein Beispiel bezogen. Ich höre halt nur immer wieder wenn man z.B. starke Resos platt ügelt/entzerrt, das damit zwar die Resonaz weg ist aber das verzögerte Ausschwingen bleibt. Die Frage ist nun ob/wie sich das bemerkbar macht.

Ciao DP

Hallo zusammen,
===============
Es gibt eine Messmethode, die nennt sich Maximum Length Sequence,
oder Spektrale Zerfalls-Analyse, besser unter Wasserfall - Spektrum
bekannt. Diese macht genau solche Pänomene, wenn z.B. Membranen
von kolbenförmigen Bewegungen in den Biegewellen umschlagen, sichtbar.

Im Grunde gehören Alle Einflüsse, die einen Lautsprecher dazu
bringen aus einem exakt linearen Signal ein (wie bekannt) verbogenen
Frequenzgang zu generieren zu den ungewollten Resonanz- und Dämpfungs-
erscheinungen.

Natürlich ist eine Resonanz (typisch z.B bei Metallmembranen)
die Bedämpft wird immer noch da, aber wo vorher im Frequenzschrieb
eine Überhöhung von sagen wir mal 10dB war ist diese nun gerade.
Das wären dann :

Resonanzen, die im Frequenzgang nicht in Erscheinung treten

Eine Spektralanalyse zeigt in diesem Bereich aber sehr exakt das
verzögerte Ausschwingen - und hörbar ist das auch.
Man nennt sowas auch 'Verzerrungen'.

Eine Resonanz muss sich, um hörbar zu sein, im Amplitudenfrequenzgang und/oder im Group Delay deutlich zeigen. Sobald eine (oder beide) Verzerrungs-Hörschwelle überschritten wird, ist sie hörbar. Im Frequenzgang müsste sich mehr als +-1dB tun und das Group Delay sollte 1ms nicht überschreiten und möglichst nicht ins Negative gehen.

Hallo --

Meines bescheidenen Wissens stehen die Chancen, durch ein (exaktes!) Equalizing einer "Resonanz-Überhöhung/-Senke" im Amplitudenfrequenzgang dort auch ein "unauffälliges" Ausschwingen zu erzielen, sehr gut.

Wo es auf jeden Fall klappt, das ist bei der Fundamentalresonanz, beispielsweise von Hochtönern - welche ja gerne einmal vom Antrieb "unterbedämpft" belassen ist, etwa bei vielen Bändchenhochtönern.

Nicht ganz sicher bin ich mir bei anderen Resonanzphänomenen:
-- Zentrierspinne?
-- Partialschwingungen?

Ich bin mir nur sicher, dass man NICHT pauschal sagen kann, derartige "Resonanzen" seien durch Entzerrung (des Frequenzgangs) lediglich kosmetisch kuriert, das Nachschwingen aber nach wie vor unverändert vorhanden.

Ich glaube eher, dass in den meisten Fällen sehr wohl eine (nahezu) vollständige "Korrektur" des Phänomens erreichbar ist. (Mit passiven Mitteln allerdings häufig nicht, da sie viel zu grob arbeiten ...)

Der RiPol - Axel: Man nennt sowas auch 'Verzerrungen'

Guten Tag,

Der Beitrag hat nochmal drastisch auf mögliche Überhöhungen im Amplitudenfrequenzgang hingewiesen. Schlimm. Aber ein wenig Verwirrung liegt wohl doch noch im Thema. Da kann man was machen.

- Jede Abweichung von der als ideal angsehenen Übertragung ist eine "Verzerrung". Die letzte Frage war aber, welche Relevanz diese spezielle Verzerrung habe.

- Das Schwingverhalten allgemein und damit auch speziell das Ausschw... wird vollständig durch den Phasengang und den Amplitudengang beschrieben. Der sogenannte Wasserfall ist nur eine schwer interpretierbare Darstellung der beiden.

- Die Messmethode "Maximum Length Sequence" ist übrigens nur eine von vielen möglichen, und hat mit dem speziellen Ergebnis nur wenig zu tun.

- "Das verzögerte Ausschwingen" wird nicht in einer Spektralanalyse ermittelt, die macht was anderes.

- Nicht ein Signal ist linear, sondern der Übertragungsweg könnte es sein.

- Durch Vorverbiegen des Übertragungsweges vor dem Lautsprecher lassen sich spiegelbildliche Störungen im Chassis bereinigen. Auch im Phasenverlauf und damit im "Ausschwingen".

- Nicht nur "Resonanz- und Dämpfungs-erscheinungen" führen zu verbogenen Frequenzgängen, sondern auch Schallaufzeiten, Strahlungswiderstände, (3-D-)Interferenzen ...

- Deshalb sind "Verzögerungen" nicht gleich ein Indiz dafür, dass "Membranen von kolbenförmigen Bewegungen in den Biegewellen umschlagen".


Es ist natürlich leicht, alles Resonanz zu nennen und BUUHH zu machen. Es hilft aber nicht beim Verständnis. Allerdings, wie gesagt, wenn man ein Chassis kaufen möchte, kann man ja mal versuchen, über die Behauptung unsichtbarer Resonanzen den Preis zu drücken. Versucht's halt.

Übrigens: der "RiPol" zeigt nun auch eine heftige Überhöhung. Das ist aber ein Laufzeiteffekt, und keine Resonanz. Warum, das wird sich sicher von selbst aufklären.

Hope This Helps

ciao

Hallo,

Resonanzen wirken sich auch auf die Intermodulationsverzerrungen aus:

http://www.hifi-foru...d=11774&postID=21#21

Ein Begradigung per Entzerrung ändert an dieser Tatsache nix.

Gruß, Christoph

Hi Christoph --

Christoph_Gebhard schrieb:

Resonanzen wirken sich auch auf die Intermodulationsverzerrungen aus: (...)

Mein Beitrag soll auch einzig die Frage nach der Verbesserung des "verzögerten Ausschwingens" als Teil sogenannter Linearer Verzerrungen betreffen.
Dass Resonanzen (von Lautsprecher-Chassis; darum geht's doch hier vor allem..) auch bei möglicher "Korrektur" mittels Equalizing (am besten: DSP; DCX-Besitzer vor!) unvorteilhafte Folgen für die Wiedergabe haben (können), bezweifle ich nicht.

Es scheint nur ein Irrglaube zu sein, Equalizing von Chassis-"Resonanzen" behebe das "eigentliche" Übel, das Nachschwingen, in Wahrheit grundsätzlich überhaupt nicht -- das ist meines Wissens SO einfach nicht richtig.
Und insofern sind Bemühungen, Frequenzgang-"Fehler" mit welchen Mitteln auch immer zu begradigen, unter dem Gesichtspunkt "hoher Wiedergabetreue" (nicht immer gleichzusetzen mit "klingt musikalisch" ;)) eben doch überaus zweckmäßig.

---

Ein wichtiges Stichwort dafür, inwieweit "Resonanzen" equalisierbar sind, lautet wohl "minimalphasig".
Ist das Phänomen minimalphasig, so ist es "perfekt" equalisierbar, jedenfalls was die Linearen "Verzerrungen" angeht ...

Daraus würde ich schlussfolgern, dass es oberhalb einer bestimmten Frequenzgrenze dann vermutlich nicht mehr möglich ist, das Ausschwingen zu "korrigieren". Unterhalb aber sehr wohl!
(Oder liege ich da falsch?)

Christoph_Gebhard schrieb:

Hallo, Resonanzen wirken sich auch auf die Intermodulationsverzerrungen aus: http://www.hifi-foru...d=11774&postID=21#21 Ein Begradigung per Entzerrung ändert an dieser Tatsache nix. Gruß, Christoph

In dem besagten Thread steht noch:

"Erklärung könnte sein, dass der Basstreiber um 1400Hz eine kleine Resonanz ...
Spekulierte Schlußfolgerung: Membranresonanzen mit der Weiche zu linearisieren, begradigt zwar den Frequenzverlauf, schlägt sich aber trotzdem auf den IMD und damit das Klangbild nieder.
... abweichende Schlußfolgerungen ausdrücklich erwünscht "

Also ein "könnte vieleicht". Jetzt wird hier die ehemalige Sensation als feste Gewissheit angegeben. Der Effekt ist schnell aufgeklärt: Die Überhöhung im Amplitdenfrequenzgang neigt dazu, Störungen wie IMD und THD verstärkt abzustrahlen. Wenn das Chassis im Grunde klirrarm ist, spielt dieser Effekt keine Rolle. Anders gesagt, der Durchgriff des Effekts hängt von der sonstigen Qualität des Chassis ab. Je besser, desto egal.

Am wichtigsten scheint mir, dass auch hier wieder das Wort RESONANZ falsch verwendet wird! Für den zitierten Effekt sind nicht Resonanzen, sondern viel allgemeiner Überhöhungen im Amplitudenfrequenzgang verantwortlich. Nicht jede Überhöhung ist eine Resonanz! Und nicht jede Resonanz macht eine Überhöhung! Das hat einen bedeutsamen Einfluss auf die Kompensierbarkeit mit Ausgleich der Phase zum Beispiel (RiPol s/o!).

Ich fürchte, dass ohne klar gefasste Begriffe diese (vorlaüfig) "letzte Frage zum Thema ..." nur verwirrenderweise beantwortet wird. Man könnte sich ja einfach mal auf die Stufe eines nassforschen Anfängers begeben und sich fragen, was man mit Resonanz, der unsichtbaren eigentlich meint. Einen Unterschied zu Laufzeiteffekten (s. RiPol) wird es ja wohl geben ...

Hope This Helps Better

Hallo Bernd,

mein Post bezog sich nicht auf dich. Ich habe ihn einfach isoliert in die Runde geworfen
Mehr möchte ICH zu dem Thema eigentlich auch nicht sagen.

Schöne Grüße, Christoph

Christoph_Gebhard schrieb:

Hallo Bernd, mein Post bezog sich nicht auf dich. Ich habe ihn einfach isoliert in die Runde geworfen Mehr möchte ICH zu dem Thema eigentlich auch nicht sagen. Schöne Grüße, Christoph

Vielen Dank

DL103R schrieb:

Der Effekt ist schnell aufgeklärt: Die Überhöhung im Amplitdenfrequenzgang neigt dazu, Störungen wie IMD und THD verstärkt abzustrahlen. Wenn das Chassis im Grunde klirrarm ist, spielt dieser Effekt keine Rolle. Anders gesagt, der Durchgriff des Effekts hängt von der sonstigen Qualität des Chassis ab. Je besser, desto egal.

Das möchte ich anzweifeln. Schließlich haben wir die Anregungsfrequenzen im Bereich der Membranresonanz heruntergepegelt. Es gab also keine Überhöhung im Frequenzgang und trotzdem war der IMD erhöht.

Christoph_Gebhard schrieb:

DL103R schrieb: Der Effekt ist schnell aufgeklärt: Die Überhöhung im Amplitdenfrequenzgang neigt dazu, Störungen wie IMD und THD verstärkt abzustrahlen. Wenn das Chassis im Grunde klirrarm ist, spielt dieser Effekt keine Rolle. Anders gesagt, der Durchgriff des Effekts hängt von der sonstigen Qualität des Chassis ab. Je besser, desto egal. Das möchte ich anzweifeln. Schließlich haben wir die Anregungsfrequenzen im Bereich der Membranresonanz heruntergepegelt. Es gab also keine Überhöhung im Frequenzgang und trotzdem war der IMD erhöht.

Hallo,

Die Störungen werden im Chassis selbst erzeugt, und dann in der Umgebung der Überhöhung verstärkt abgestrahlt. Von aussen nicht beeinflussbar. Die Störungen werden auch nicht durch die Überhöhung erzeugt, sondern eben nur verstärkt zur Abstrahlung gebracht.

Wichtig: es kommt nicht darauf an, dass die Überhöhung durch eine Resonanz verursacht ist. Nur die Überhöhung als solche ist wichtig. Ausserdem, Resonanzen können auch Senken bilden! Auf denen werden THD- und IM-Produkte verringert zum Vortrag gebracht - auch dann, wenn per Equalizer aufgefüllt wird!

Vielen Dank für Deinen Einwand. Er zeigt nur noch mehr, dass man sich die Daten des glatt gezogenen Chassis einfach nochmal anschauen sollte, um den Erfolg der Maßnahme zu bewerten. Pauschale Vorurteile sind wie immer weniger wert.

ciao

Moin,

kceenav schrieb:

Meines bescheidenen Wissens stehen die Chancen, durch ein (exaktes!) Equalizing einer "Resonanz-Überhöhung/-Senke" im Amplitudenfrequenzgang dort auch ein "unauffälliges" Ausschwingen zu erzielen, sehr gut.

die Chancen stehen ziemlich schlecht. Denn wie eine Raummode ist eine Membranresonanz laufzeitbehaftet und demnach nicht vollständig entzerrbar. Lediglich der minimalphasige Teil lässt sich korrigieren. Und das ist der entscheidende Punkt: denn das lange Ausschwingen entspricht einer hohen Gruppenlaufzeit, und die entsteht durch den nicht-minimalphasigen Teil.

In diesem Zusammenhang möchte ich nochmal auf die mehrfach diskutierten Unzulänglichkeiten des altehrwürdigen Wasserfalls hinweisen, und plädiere weiterhin für den verstärkten Einsatz des Burst Decays oder eines direkten Blickes auf die Gruppenlaufzeit (wobei ich das BD immer noch anschaulicher finde, GLZ ist so abstrakt).

Cpt.

Membranresonanz laufzeitbehaftet

N'Abend,

Warum -Membran-? Angenommen, es gäbe eine Laufzeit. Durch die Entzerrung würde die frequenzabhängige Laufzeit durch eine frequenzkonstante Laufzeit ersetzt werden. Letztere ist bei Phono nicht relevant. Das Abhören findet sowieso immer später statt als "das Original".

Mir kommt's vor, als wäre Resonanz der Buhmann schlechthin für viele Unzufriedenheiten mit der Stereowiedergabe. Ohne Resonanz ist eine Lautsprecherwiedergabe aber grundsätzlich nicht möglich. Immer muss eine Energieform in eine andere transformiert werden. Weil die mechanische Impedanzanpassung schon beim Horn nicht perfekt ist, treten reaktive Lasten und damit Energiespeicher, vulgo "Resonanzen" in Erscheinung.

Deshalb ist die Eingangsfrage nicht von schlechten Eltern. Andererseits wären die befürchteten Effekte ungeheuer subtil, wie die tägliche Praxis mit unperfekten Lautsprechern zeigt. Ich glaube ernsthaft nicht daran, dass unsichtbare "Resonanzen" zu vertreiben bei mir mehr Musikgenuss herbeizaubern könnte. Je weniger Sorgen, desto Spaß ist die Devise. Vergesst euer HiFi-Gewissen (?!?!) und denkt mal praktisch an den Zweck der Übung ...

ciao

Meiner Meinung nach werden in diesem Thread zu viele
verschiedene Resonanzphänomene durcheinander diskutiert.

Aber bleiben wir mal bei den Membranresonanzen/
Partialschwingungen .

Es ist durchaus denkbar - für Demonstrationszwecke -
eine Membran zu bauen die eine schöne Eigenmode hat,
welche aber nicht hörbar in die Umgebung abgestrahlt wird.

Dazu muss man die Membran nur so biegeweich und schwer
machen, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit von
Biegewellen auf der Membran deutlich niedriger ist
als die Schallgeschwindigkeit in Luft.
Man stelle sich vielleicht eine Membran vor, die
aus Segmenten eines Fahradschlauches zusammengeklebt ist.

Die Membranresonanz könnte in der Impedanzkurve des
Chassis deutlich sichtbar sein, weil sich
die Schwingspulengeschwindigkeit bei dieser
Partialschwingung ändert, aber man würde keine Überhöhung
im Frequenzgang sehen (eher einen Einbruch), weil die
Eigenmode nicht in die Luft abgestrahlt werden kann.

Da Membranen aber in der Regel steif und leicht sein
sollen, ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Biegewellen
auf real existierenden Memranen normalerweise höher als
die Schallgeschwindigkeit in Luft. Somit treten
Partialschwingungen im Normalfall messteschnisch und
gehörmäßig in Erscheinung, weil sie (leider)
recht effizient in die Umgebung abgestrahlt werden.

Da Partialschwingungen meist auftreten, wenn die
Abmessungen der Membran bereits in der Größenordnung
der abgetrahlten Wellenlänge in Luft oder größer als
diese sind, hat eine solche Partialschwingung von ihrer
Abstrahlung her eine mehr oder weniger ausgeprägte
Richtcharakteristik.

Man wird für eine bestimmte Membranresonanz also meist
Mikrofonpositionen finden, an denen die Überhöhung
mehr, weniger oder gar nicht in Erscheinung tritt.
Ebenso kann es einen Einbruch geben, der ebenso von
der Position des Messmikrofons abhängt.
Immer angenommen man misst nur den Direktschall.

Man sieht daran, wie wenig aussagefähig
Schalldruck Frequenzgänge an einem bestimmten Punkt im
Raum über das Gesamtverhalten eines Lautsprechers sind.

Der Höreindruck ("das Chassis klingt in dem und dem Bereich
irgendwie schräg") kann bei einer Membranresonanz
also auch dadurch mitbeeinflusst werden, dass sich die
räumliche Verteilung des Schalldrucks bei dieser
Eigenresonanz von der "normalen" in der spektralen
Umgebung unterscheidet.

Es ist völlig offensichtlich, dass dieser Art Fehler mit
einer Entzerrung überhaupt nicht beizukommen ist.

Die Membranresonanz ist da und sie bleibt da. Man kann
in bestimmten Fällen eine Überhöhung auf der Hörachse
kompensieren und damit das Klangbild angenehmer machen.

Das ist vergleichbar mit einem schmerzstillenden
Medikament bei einem Beinbruch .

Die Membranresonanz (der Beinbruch) bleibt, denn die
Wirksamkeit der Entzerrung endet quasi an der Schwingspule:
Man kann um die Frequenz der Membranresonanz herum den
Strom und damit die Antriebskraft zurücknehmen, das
war's dann!

Cheers

Meiner Meinung nach werden in diesem Thread zu viele
verschiedene Resonanzphänomene durcheinander diskutiert.

Ja,

das stimmt wohl. Resonanz scheint ein Reizwort zu sein. Ich hatte bei der Beantwortung gleich ein paar (kleine) Untersuchungen an Universitäten im Gedächstnis, leider aber die Titel nicht mehr. Aus allen - sogar aus denen von Geddes - lässt sich ableiten, dass das angesprochene Problemchen für den Wiedergabegenuss unter halbwegs üblichen Bedingungen unbedeutend sein sollte.

Dann ist der Thread leider wieder auf diese "Praktiker"-Schiene abgedriftet. Den Begriff "Resonanz" kann man nicht verstehen, wenn man immer nur an Membranen denkt! Musikinstrumente sind nur Resonanzen, auch E-Gitarre. Wie soll das unsichtbare Fitzelchen am Ende der Übertragungskette, beim Erzeuger mit spezieller unkontrollierter Mikroposition angefangen, irgendeinen WESENTLICHEN relevanten Effekt haben? Na ja, der Raum, die Brille(!) ... als wollte man auf Teufel komm raus nicht zufrieden sein mit dem wie es ist.

Selbst "idealer" Stereo ist, was viele zu eigenem Schaden nicht wahrhaben wollen, keine Illusionsmaschinerie! Das Hören muss AKTIV erfolgen. Wie Fernsehen. Dabei bietet Stereo viele sehr lästige Fallstricke, um die man drumherumhören muss. Weil Stereo von Anfang an ein nur sehr wenig durchdachtes Konzept ist!

Die beste Wiedergabe gelingt analog zum Essen mit Hunger mit einer interessanten Scheibe.

tüss

Moin,

DL103R schrieb:

Warum -Membran-?

darum geht es doch. Oder hab ich was verpasst? Das man um die Feder-Masse-Resonanz nicht drumherum kommt und sie sogar ausnutzen kann ist doch klar.

Angenommen, es gäbe eine Laufzeit.

Bei den Membranresonanzen braucht man das nicht anzunehmen. Es ist so.

Durch die Entzerrung würde die frequenzabhängige Laufzeit durch eine frequenzkonstante Laufzeit ersetzt werden.

Ich war wohl etwas unpräzise: die Laufzeit ist nicht allein der Allpass. Sie ist lediglich für dessen Entstehung mitverantwortlich. Wenn man die Membran mit dem passenden Wellenwiderstand abgeschliesse (wo auch immer, kommt auf die Art der Resonanz an), dann verschwünde auch der Allpass - inkl. Resonanz. Und das, obwohl die Laufzeit immer noch da ist. Gäbe es keine Laufzeit, entstünde ebenfalls keine Resonanz (wie auch?).

Über die Hörbarkeit von Resonanzen habe ich mich übrigens gar nicht ausgelassen. Ich sehe das inzwischen nicht mehr so eng. Da hat mir übrigens das Burst Decay sehr geholfen, weil es einige der ganz fiesen Resonanzgrate doch viel harmloser aussehen lässt (und dabei sehr viel näher an der Wahrheit ist als das CSD).

Aber mal nebenbei:

Musikinstrumente sind nur Resonanzen

Das sind ein paar ganz billig eingekaufte Birnen, die mit den hier ausgestellten Äpfeln verglichen werden sollen.

Cpt.

Hallo,

Es geht wohl nicht um Membranen, sondern um "Resonanzen" an sich. Deshalb ist auch der mögliche Abschluss der Membran mit dem (mechanischen) Wellenwiderstand etwas weit hergeholt.

Es ging NUR um die "Hörbarkeit" von "Resonanzen", nicht deren Herkunft und so weiter. Als könne man die Antwort auf die gestellte Frage durch den festen Willen ersetzen, alles menschenmögliche gegen Resonanzen zu unternehmen. Letzteres führt bekanntlich zu den seltsamsten Stilblüten ...

Deshalb ist die Frage berechtigt, ob nicht die besonderen Eigenschaften des Eingangssignals, zum Beispiel der Musik die angefragten "unsichtbaren Resonanzen" überdecken könnten. Ja. Weil schon duch die Mikroposition bei der Aufnahe das Eingangssignal in gewisser Weise willkürlich ist. Es gibt viele verschiedene Mikropositionen, die sich trotzdem gleich anhören. Auch Instrumente haben ein je nach Tagesform unterschiedliches Resonanzverhalten. Dabei hängt deren Klang nur von diesen variablen Resonanzen ab. Deshalb gibt es von vorne herein - wenn man nicht fanatisch sein will - durchaus eine gewisse Toleranz gegenüber "Resonanzen".

Dass sie technisch und gehörlich ab einem gewissen Maß sowieso keine Rolle mehr spielen kommt noch dazu, ist aber schwieriger zu erklären. "Resonanzen", die man im Amplitudengang nicht mehr sieht, könnten nur in äusserst kranken Situationen zu hören sein. Und dann hört man die eben. Erst dann sollte man sich fragen, was man dagegen tun will, wenn überhaupt. Für einen allgemeine unterschwellige Unzufriedenheit mit der "Anlage" ist aber wohl in den seltensten Fällen eine "unsichtbare Resonanz" verantwortlich. Dafür hat Stereo bedeutendere prinzipielle Probleme.

ciao

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Moin, DL103R schrieb: Warum -Membran-? darum geht es doch. Oder hab ich was verpasst? Das man um die Feder-Masse-Resonanz nicht drumherum kommt und sie sogar ausnutzen kann ist doch klar. Angenommen, es gäbe eine Laufzeit. Bei den Membranresonanzen braucht man das nicht anzunehmen. Es ist so. Durch die Entzerrung würde die frequenzabhängige Laufzeit durch eine frequenzkonstante Laufzeit ersetzt werden. Ich war wohl etwas unpräzise: die Laufzeit ist nicht allein der Allpass. Sie ist lediglich für dessen Entstehung mitverantwortlich. Wenn man die Membran mit dem passenden Wellenwiderstand abgeschliesse (wo auch immer, kommt auf die Art der Resonanz an), dann verschwünde auch der Allpass - inkl. Resonanz. Und das, obwohl die Laufzeit immer noch da ist. Gäbe es keine Laufzeit, entstünde ebenfalls keine Resonanz (wie auch?). Über die Hörbarkeit von Resonanzen habe ich mich übrigens gar nicht ausgelassen. Ich sehe das inzwischen nicht mehr so eng. Da hat mir übrigens das Burst Decay sehr geholfen, weil es einige der ganz fiesen Resonanzgrate doch viel harmloser aussehen lässt (und dabei sehr viel näher an der Wahrheit ist als das CSD). Aber mal nebenbei: Musikinstrumente sind nur Resonanzen Das sind ein paar ganz billig eingekaufte Birnen, die mit den hier ausgestellten Äpfeln verglichen werden sollen. Cpt.

Resonanz im Allgemeinen:

"Die Anregung eines Systems mit seiner Eigenlösung."

Wer kann's noch kürzer?

P.S.: Wer das verstanden hat, weiß auch warum man ein einfaches R-L-Glied (ja ganz richtig ohne "C", also kein Schwingkreis) in Resonanz treiben kann!

Schade, sehe grade DL103R hat sich schon wieder gelöscht! Hatte mich schon ein wenig über JE's Rückkehr gefreut.

Ja, finde ich auch Schade. Habe gerade erst gesehen, wie sich der Thread entwickelt hat, und vielen Dank für die Diskussion bisher. Ich habe für mich nachwievor bisher keine eindeutige Antwort parat.

Ich finde ja die Aussage von "hallo, wie gehts" sehr interessant. Gibt es irgendwo Unterlagen zu der Hörbarkeit des Group Delays oder eine einfaches open-source Tool, sich so etwas zu simulieren?

Danke!

Grüße,
Leif

Fosti schrieb:

Hatte mich schon ein wenig über JE's Rückkehr gefreut.

Ich nicht!

Christoph_Gebhard schrieb:

Fosti schrieb: Hatte mich schon ein wenig über JE's Rückkehr gefreut. Ich nicht!

obwohl ich mich über seinen gemäßigten Ton gewundert habe.
Aber die Schreibe ist sehr markant und hat einen hohen Wiedererkennungswert.

Gruß (und ciao)
Rainer

Fosti schrieb:

Schade, sehe grade DL103R hat sich schon wieder gelöscht! Hatte mich schon ein wenig über JE's Rückkehr gefreut.

Wer? Meine "Schreibe" ist dadurch markant, dass sie informiert, statt zu überreden. Sie bedient sich ganzer, grammatisch richtiger Sätze. Überraschend, dass sich Leute als angefasst zieren, die ausdrücklich oder heimlich zum Thema selbst nichts beizutragen haben.

Ich sehe, dass Du, Fosti, eine sehr vernüftige Box hast, Glückwunsch. Sowas hab ich auch. Ich hab' ja das H100, das mit dem ollen CD -17- nach Tuning auf 800Hz mit Reserve runtergeht. Während in der Box der 12"er bei ~1% K2/K3 mit der Friedenspfeife winkt, bricht der Klirr ab 800Hz auf Rauschniveau zusammen. Um zu den Höhen adiabatisch wieder anzusteigen, klar. An so viel Klang muss man sich erstmal gewöhnen.

Wie dem auch sei. Der Treiber hat ein Zentrierungsproblem. Je nach Exemplar ist die Spule nicht fest genug verklemmt. Das rattert dann. Demnach wäre für den Treiber zur Sicherheit bei 1.5kHz Schluss. Darüber ist der Effekt kaum noch messtechnisch erfassbar, auch weil die Klemmung je nach Temperatur pp. "wandert".

Eine sehr vorsichtige Festigung des Klemmmechanismus hat das Rattern weitgehend, aber nicht ganz beseitigt. Trotzdem THD einfach nur noch verrückt niedrig liegt - die Messung ist verlässlich. Um die Reste des Rattern wahrzunehmen braucht man >> 100dB und einen SEHR guten Gehörschutz. Dann ist in bestimmten Frequenzbändern eine hauchzarte chaotische Unsauberkeit des Tons zu hören. Und zwar auf den Resonanzen der Treiber/Hornkombi bei ~900Hz und ~1.4kHz - lt. Impedanzmessung.

Wenn Du den SPH 120 hast, dann hör doch mal nach, was die unsichtbaren Resonanzen so treiben. Der hat auch so'nne Klemmung. Gehörschutz gibt's zur Zeit bei PLUS.

Auf jeden Fall, viel Spass noch mit der kleinen 2-Wege-Kiste

ciao

[quote="DL-104E"][quote="Fosti"]Meine "Schreibe" ... Sie bedient sich ganzer, grammatisch richtiger Sätze.[/quote]

images/smilies/insane.gif

[quote="DL-104E"]Auf jeden Fall, viel Spass noch mit der kleinen 2-Wege-Kiste [/quote]

jau, danke, den habe ich. Ist alles aktiv, weil so schön bequem
Den SP-120 Treiber habe ich grade nich' im Gebrauch. Auf'm Avatar das ist ein HF101 mit 'nem ND1411-M. Das HF101 "schmiegt" sich mit seiner Aussparung auch wunderbar an den Korb des 10"ers

Fosti schrieb:

DL-104E schrieb: Auf jeden Fall, viel Spass noch mit der kleinen 2-Wege-Kiste jau, danke, den habe ich. Ist alles aktiv, weil so schön bequem Den SP-120 Treiber habe ich grade nich' im Gebrauch. Auf'm Avatar das ist ein HF101 mit 'nem ND1411-M. Das HF101 "schmiegt" sich mit seiner Aussparung auch wunderbar an den Korb des 10"ers :*

Hi,

Wie geht der ND1411? Ich wollte mir auch ein Paar zur Ansicht anheuern. Im H101 müsste er bis ~1.5kHz runtergehen.

Ciao

DL-104E schrieb:

Hi, Wie geht der ND1411? Ich wollte mir auch ein Paar zur Ansicht anheuern. Im H101 müsste er bis ~1.5kHz runtergehen.

Ja, das passt. In der Gegend trenne ich auch mit 24 dB/Okt. Der ND1411 im H101 braucht etwas mehr CD-Horn-Entzerrung als z.B. der SP120 im PH-230. Bei der letzten Kombi reicht die CD-Horn-Korrektur meiner CX-2340 für einen linearen HT-F-gang, die RCF-Kombi muss stärker angehoben werden. Mal sehen, ob ich die Tage mal zum Messen komme.

[quote="Fosti"][quote="DL-104E"]
Mal sehen, ob ich die Tage mal zum Messen komme.
[/quote]


Hi,
Mir reicht Deine Schätzung. Ich zieh ohnehin das H100 vor. Hintergrund ist, dass ich ein weiteres Pärchen tolle 30er bekomme. Den Thomann 30er will ich dann zu etwas preiswertem und nachbaubaren mit Passivweiche weiterentwickeln. Oder auch nicht.

Dank nochmal.