. ein paar knusprige Nollädschnitzel (diggin in my dungeon)

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_MARVELOUDIO_
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 15. Jun 2010, 13:04

.. damit ihr mir nicht einschlaft ein paar Anregungen als Hirmassage :

>Wenn Du (TMT) eine große Bandbreite verlangst, wirst Du um hörbare Resonanzen schwer umhinkommen. Und wenn sie nicht von der Membrane

kommen, kommen sie aus der Konusgeometrie.

Auch Konen mit hoher innerer Schallgeschwindigkeit zeigen um ka = 1 Resonanz-Erscheinungen.

Am leichtesten hörbar sind sie mit Rosarauschen.

>Wenn man bereit ist, auf Bandbreite zu verzichten und sich mit zwei bis drei Oktaven Nutzbereich zufriedengibt (und mit hohen Filterordnungen trennt),

dann kann man die Verzerrungen eines Chassis unter der Hörschwelle halten. Schau Dir hochaufgelöste Messungen des Amplitudenfrequenzganges an, Du

wirst sehen, daß der Amplitudenfrequenzgang oberhalb ka = 1 immer unruhig wird. Und betrachte das ganze im Lichte der Erkenntnis, daß z.B. eine

Resonanz mit einer Güte von 1 eine Hörschwelle von 0,3dB (!) aufweist.

>Die Differenztonverzerrungen von Metallkalotten sind bei Anregung mit einem Zweitonsignal tatsächlich hörbar.

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Nubert :

Neben den verschiedenen Formen bei den Blenden und Abdeckringen arbeiten wir auch an unterschiedlichen Formen und Materialien für die Membranen

selbst. Versuche mit Alu-, Titan- und Kunststoff-Folienmembranen brachten zwar leichte Verbesserungen bei den Klirrwerten, aber wesentlich schlechtere

Ergebnisse bei der Impulsverarbeitung, weil alle Metall- und alle harten Kunststoffmembranen mit großen Resonanzproblemen behaftet sind. Selbst mit

höchstem Aufwand bei den Dämpfungsmaßnahmen weisen sie immer noch ein deutlich unpräziseres Impulsverhalten gegenüber guten Gewebekalotten auf.

Dabei tröstet es auch nicht, dass die Resonanzfrequenzen von Metallkalotten oft oberhalb des eigentlichen Übertragungsbereiches angesiedelt sind: diese

Störungen werden über Interferenzen und über "Mischprodukte mit Nutzfrequenzen" quasi in den Hörbereich hineintransformiert und somit doch nachteilig

hörbar. Ein geübtes Ohr hört die störenden Differenztöne relativ zur Eigenresonanz bei impulsiver, obertonreicher Musik (z. B. Glockenspiel) im Vergleich

sofort - und sogar ohne Direktvergleich, wenn beispielsweise ein Burst-Signal gleichzeitig zwei hohe Töne (im Bereich zwischen 7 und 12 kHz) enthält.

>Übrigens habe ich das Experiment u.a. mit dem Glockenspiel von der SQAM-CD an verschiedenen Metall- und Gewebehochtönern selbst nachvollzogen.

-------------------------------------------------------------------------------------------

>Ich habe es draußen ausprobiert, Box freistehend und Box zur Hauswand hin stehen. Der Einfluß rückwärtiger Reflexionen ist stark.

Bodenreflexionen kann man beseitigen oder auch nicht, sie sind kein generelles Problem der Flachbox. Ich habe zwischen mir und den Boxen ca. 0,5m

starken porösen Absorber auf dem Fußboden.

Wenn ich die Wahl hätte, wenig Bodenreflexionen oder wenig Reflexionen von der Wand hinter dem LS, optiere ich für letzteres. Bodenreflexionen sind

immer früh und immer vorhanden, auch bei der Originaldarbietung in einem akustisch großen Raum (das Ensemble steht nunmal fast immer auf dem

Fußbden). Ein geringes ITDG der Reflexionen von der Stirnwand (und von der Seite) schmälern den Räumlichkeitseindruck der Aufzeichnung dagegen sehr.

>Eine kleine freistehende Geithain-Box klingt anders, als eine wandbündig montierte Box. Letzteres ist Referenz.
Selbst im extrem stark bedämpften (RT60 = 0,25s) Vorführraum der Fa. ME Geithain machte der kleine RL 906 mit einer unangenehmen diffusen

Pseudoräumlichkeit negativ auf sich aufmerksam.

>Hallo,

einige Anmerkungen:

Die Betriebsschallpegelkurve ist ein wichtiges Kriterium zur Beurteilung der subjektiven Wiedergabequalität, aber nicht das alleinige.

Ein großer Vorteil der Flachbox liegt in der Vermeidung von diskreten Reflexionen an der Wand hinter dem Lautsprecher. Ich habe hierzu auf der Terasse ein

Experiment mit einer konventionellen "Box-box" (Elac EL130) gemacht, sowohl nicht entzerrt, als auf dieselbe Betriebsschallpegelkurve entzerrt.

(1) Box mit der Rückseite ca. 1m von der Hauswand entfernt
(2) Box steht völlig frei

Die Unterschiede sind sehr deutlich hörbar. Was davon richtig ist, bedarf wohl keiner weiteren Diskussion.

Ich habe das Experiment mit meinen selbstgestrickten wiederholt, aufgrund der größeren Schallwand / besseren Rückwärtsdämpfung ist der höbare

Unterschied deutlich geringer, als bei den schmalen Elacs.

Was Flaches&Böller als "flachen, an den Schallwänden klebenden Klang" geißelt, existiert nicht. Im Gegenteil ist die Tiefenstaffelung beim Wandeinbau /

Flachbox ausgeprägter, wenn sie denn aufnahmeseitig vorhanden ist (nicht bei Nahaufnahmen).
Dies ist verständlich , da das ITDG von der Stirnwand des Ursprungsraumes meist größer ist, als in einem Wohnzimmer. Anschaulich: man hört die

Reflexionen an der Stirnwand des Konzertsaales, nicht die des Wohnzimmers.
Ich habe bei meinen Hörbedingungen bei konventionellen Hauptmikrophon-Aufnahmen aus einem Ursprungsraum eine sehr ausgeprägte Tiefenstaffelung,

während Nahaufnahmen eine richtiggehende Im-Kopf-Lokalisation erzeugen. So muß es auch sein.

Meine Erfahrung bei der Messung von Betriebsschallpegelkurven geht dahin, daß freistehende Box-Lautsprecher mit ganz entzerrtem Bafflestep eine

entsprechende Überhöhung der Betriebsschallpegelkurve um mehr als 3dB zu tieferen Frequenzen hin liefern. Dies färbt den Klang und nimmt auch

Räumlichkeit, da das Blauertsche "nah" Band um 300....500Hz Hz im Gesamtklang überrepräsentiert ist.

Ich kann meine Boxen auch aus der Schallwand rausnehmen. Ergebnis: Mit gar nicht (!) oder höchstens halb kompensiertem Bafflestep liefern sie halbwegs

ordentliche Betriebsschallpegelkurven in versch. Räumen.

>http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B000001ZJ3/qid=1109429493/sr=1-3/ref=sr_1_8_3/302-7839566-8662446

Großes Sinfonieorchester meiner Einschätzung nach völlig unkomprimiert, eine Aufnahme Bruckners 9. unter Leitung von Kurt Eichhorn. Ich hoffe, das es

dieselbe CD ist, die ich habe, denn das Cover sieht anders aus.

>http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B000001G4T/qid=1109428953/sr=1-6/ref=sr_1_11_6/302-7839566-8662446

Pop und Jazz fast nie räumlich, bedingt durch Nahmikrophonierung. Klassik eigentlich immer räumlich, hier ein besonders räumlicher Vertreter,eine

Aufnahme von Mahlers 3. mit den Wiener Philharmonikern und Claudio Abbado, allderdings mit hörbaren Schnitten (nebenbei weite Dynamik).

>http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B000026A2R/qid=1109429109/sr=1-3/ref=sr_1_2_3/302-7839566-8662446

Sandor Vegh und die Camerata Academica des Mozarteums Salzburg. Gibts diverse live-Mitschnitte des ORF, die bei Orfeo erhältlich sind. Hier ein Beispiel

(übrigens auch sehr dynamisch!).

http://209.85.135.10...rchid%3D49216%26sid%

3D2b6fb365ce23749e22a4efe839e43d99%26page%3D2+diffusfeld+entzerrung+kopfh%C3%B6rer&hl=de&ct=clnk&cd=46&gl=de

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>Hallo gork,

K240DF und K240 Studio (=K240M ?) haben noch andere Nachteile: Bei Testsignalen (z.B. 100Hz-Sinusgong) beginnen die meisten Exemplare recht

vernehmlich zu scheppern. Sofern man das erstmal gefunden hat, hört man es auch in der Musik. Allerdings sind davon auch andere Hersteller in ähnlicher

Weise betroffen. Wenn es um die Kompatibilität zur Lautsprecherwiedergabe geht, ist der DF jedoch weitaus geeigneter, als der "Studio". Leider erfährt man

als Kunde bei den meisten Herstellern recht wenig über die Art der Entzerrung der Kopfhörer. Und allzu oft ist es eine "weder / noch" (Geschmacks-)

Entzerrung.

Recht gut ist in meinen Ohren der Stax Lamda pro mit schaltbarem Diffusfeldentzerrer, allerdings hatte ich das Gerät noch nie "stundenlang" auf. Ich

persönlich nutze den AKG K1000 mit BAP 1000, da die Lautsprechersimulation mit diesem Digitalprozessor deutlich über die Möglichkeiten einer einfachen

Diffusfeldentzerrung hinausgeht. Außerdem drückt der K1000 konstruktionsbedingt nicht auf den Ohren und wärmt nicht. Artefakte wie z.B.

Scheppergeräusche habe ich bisher nicht gefunden. Als einzige Nachteile bleiben, daß das Gerät bei manchen Dancefloorproduktionen mit hohem Content

um 30Hz im Tieftonbereich schnell an seine Grenze kommt (es kann immerhin konstruktionsbedingt kein Druckkammereffekt genutzt werden), was mich als

"Klassik"hörer allerdings nicht weiter tangiert. Desweiteren ist offenbar der Störabstand des BAP 1000 nicht berühmt, d.h. das Gerät rauscht vernehmlich,

was mich (wegen der typischerweise großen Dynamik) durchaus tangiert - aber es stört nicht sehr.
Eine dynamische Anpassung der HRTF unter Berücksichtigung der Kopfbewegungen des Hörers, also ein "headtracking-System", ist die konsequenteste

Lösung, wobei sich die Simulationsebene bei Kopfbewegungen nicht mehr mit dem Kopf mitbewegt. Im Labor sind solche Systeme üblich, aber fehlender

Bedarf wird eine breite Markteinführung vermutlich leider verhindern.

Gruß

AH

_MARVELOUDIO_
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 15. Jun 2010, 14:42

Noch ein kleines PDF mit Präsentationsfolien welches einige nicht unwichtige Aspekte kritisch beleuchtet :

http://rapidshare.co...dio_Is_Done.pdf.html

LIFU
Stammgast

#3 erstellt: 15. Jun 2010, 16:54

Hoi Marv

Kannst Du das PDF bitte nochmal hochladen?

Es ist schon nicht mehr abrufbar.

Ist ein gutes Thema.

Die Auswirkungen des Abstrahlverhaltens/Aufstellung und des daraus resultierenden Diffusfeldfrequenzganges (Energiefrequenzganges) auf die räumliche Abbildung wird leider meisst völlig unterschätzt.

Freundliche Grüsse

Gustav

_MARVELOUDIO_
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 15. Jun 2010, 21:46

http://rapidshare.co...dio_Is_Done.pdf.html

Diffusfeldfrequenzgang und räumliche Abbildung sind 2 Begriffe die sich widersprechen .

Wo diffus da keine Abbildung möglich .

Ergo - wo Abbildung feststellbar , ist diffus von geringer Bedeutung .

Von den Energiefrequenzgang-Anbetern wie Peter Krips wird leider die zeitliche Filterung vom Brainearcompi ausgeblendet , man macht es sich doch recht einfach .

Physeekwurschtler AH war da leider keine AusnAHme wie wir mittlerweile wissen , ja man könnte sogar sagen er hat mit seiner eindimensionalen Weltsicht das Ansehen eines ganzen Berufsstandes schwöhr beschädigt

Onkel Yo´Seppel ist da evolutionär einen Schritt weiter :

http://www.audioxpre...ia/dappolito2960.pdf

To determine spectral balance, the earbrain
combination analyzes the incoming
sound typically over a 5 to 30ms interval.
This interval is called the Haas fusion
zone. Within this interval we are
not aware of reflected sounds as separate
spatial events. All of the sound appears
to come from the direction of the first
arrival. Lateral reflections from adjacent
walls help extend the soundstage beyond
the physical span of the loudspeakers. The
comb filtering action of the many early
reflections arriving at the listening position
with varying phases adds a sense of
spaciousness to the sound. (It also argues
against the need for phase accuracy in
loudspeakers.)

P.Krips
Inventar

#5 erstellt: 16. Jun 2010, 21:26

Ach Joachim,

_MARVELOUDIO_ schrieb:

http://rapidshare.co...dio_Is_Done.pdf.html

schon wieder wech.....

Diffusfeldfrequenzgang und räumliche Abbildung sind 2 Begriffe die sich widersprechen .
Wo diffus da keine Abbildung möglich .
Ergo - wo Abbildung feststellbar , ist diffus von geringer Bedeutung .

Das ist so nicht richtig.
Einen Diffusfeldfrequenzgang hast du in jedem Raum, der kein RAR ist. Daher ist es nicht verkehrt, wenn der Diffusfeldfrequenzgang genauso gleichmäßig ist wie z.B. der Frequenzgang auf der Hörachse.
Die eine Stellschraube dafür ist der ausgeglichene Energiefrequenzgang des Lautsprechers, die zweite eine möglichst frequenzunabhängige NHZ des Abhörraumes.
Eine weitere wichtige Stellschraube ist die Unterdrückung von ersten schalldruckstarken Reflexionen, da dadurch Phantomschallquellen ausserhalb der Lautsprecherbasisbreite erzeugt werden können, die es auf den Aufnahmen so nicht gibt, kann man leicht überprüfen, wenn man mal Lautsprecher im Freifeld hört.
Bei der Abbildung kommt es wesentlich darauf an, ob man innerhalb oder ausserhalb des Hallraduisses abhört. Innerhalb ist der Direktschall lauter als der Diffusschall (ja, den gibt es dort auch) und somit ist die Lokalisation besser.
Ausserhalb ist der Diffusschall stärker (darum sollte der, siehe oben, unverzerrt sein) aber Lokalisation ist dennoch, wenn auch nicht mehr so scharf wie innerhalb möglich, da hilft dann "das Gesetz der ersten Wellenfront".

Von den Energiefrequenzgang-Anbetern wie Peter Krips wird leider die zeitliche Filterung vom Brainearcompi ausgeblendet , man macht es sich doch recht einfach .

Nee, min Jung, im Gegenteil, diese Energiefrequenz-Anbeter machen sich schon sehr wohl Gedanken darüber, was zu welchem Zeitpunkt an das Ohr gelangt, ob es dem Direktschall zugeordnet wird, ob es zur Klangfarbentreue beiträgt oder ob es zum Nachhall gezählt wird.

Physeekwurschtler AH war da leider keine AusnAHme wie wir mittlerweile wissen , ja man könnte sogar sagen er hat mit seiner eindimensionalen Weltsicht das Ansehen eines ganzen Berufsstandes schwöhr beschädigt

Wenn man AH's Ansätze anscheinend nicht wirklich verstanden hat, ist es vielleicht besser, dazu die Klappe zu halten.

Onkel Yo´Seppel ist da evolutionär einen Schritt weiter :

http://www.audioxpre...ia/dappolito2960.pdf

To determine spectral balance, the earbrain
combination analyzes the incoming
sound typically over a 5 to 30ms interval.
This interval is called the Haas fusion
zone. Within this interval we are
not aware of reflected sounds as separate
spatial events.

Richtig

All of the sound appears
to come from the direction of the first
arrival.

Nicht richtig, denn:

Lateral reflections from adjacent
walls help extend the soundstage beyond
the physical span of the loudspeakers.

denn frühe schallstarke Reflexionen erzeugen mit dem Direktschall für das Ohr an anderer Stelle liegende Phantomschallquellen, z.B. ausserhalb der Lautsprecherbasis.
Im Grunde widerspricht er sich bei diesen beiden Sätzen selbst.
Also nicht nur zitieren, sondern auch lesen - und verstehen...

The comb filtering action of the many early
reflections arriving at the listening position
with varying phases adds a sense of
spaciousness to the sound.

Schon richtig, hat aber mit der Reproduktion z.B. der auf der Aufnahme (wenn überhaupt) vorhanden Räumlichkeit nichts zu tun und ist somit ein Wiedergabefehler.

(It also argues
against the need for phase accuracy in
loudspeakers.)

In dem Punkt stimme ich ihm ausdrücklich zu, zumal das Ohr dafür ohnehin recht unempfindlich ist....

Gruß
Peter

ton-feile
Inventar

#6 erstellt: 16. Jun 2010, 22:11

Hi,

Yo, es ist eben beides wichtig.
Eine möglichst lineare erste Wellenfront mit genügend Zeit bis zur ersten Reflexion gegen den Präzedenzeffekt und ein ausgeglichenes Diffusschallfeld.

Gruß
Rainer

2eyes
Inventar

#7 erstellt: 16. Jun 2010, 23:50

P.Krips schrieb:

Lateral reflections from adjacent
walls help extend the soundstage beyond
the physical span of the loudspeakers.

Hallo Peter,
das ist schon wesentlich differenzierter als das marvelöse Geschwafel, aber ich wage noch eine kleine Anmerkung:
"Frühe schallstarke Reflexionen" sorgen zuerst einmal für eine Vergrößerung der "apparent source width" (ASW), vorstellbar als eine Art akustische "Halo" um die ursprüngliche Phantomschallquelle. Nur wenn der Frequenzgang der Reflexion sich allzu sehr vom Frequenzgang des Direktschalls unterscheidet, koppelt das Gehirn beide voneinander ab und es entsteht eine neue Phantomschallquelle. D'Appolito widerspricht sich hier also nur, wenn man ihn so tendenziell interpretiert wie du das tust.

moby_dick
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 17. Jun 2010, 08:24

Auch interessant:

http://peter-pfleiderer.privat.t-online.de/home.html

Man lese:"Für die Presse/Akustik im Tonstudio".

_MARVELOUDIO_
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 17. Jun 2010, 16:36

Liebe SchnAHrchnAHsen ,

ziemlich unfair mir so platt die Sichtweise von JdApp überzustülpen , schriep ich doch Anfanx "Anregungen zur Hirnmassage" , dass ich mit dem Posten von Beispielen automatisch komplett mit deren Inhalt übereinstimme , auf sowas können nur schwachbegabte kommen die wie Wastelratten aus ihren Hallsumpflöchern herbeihuschen und sich sogleich auf mich stürzen , sind ja richtig ausgehungert diese Biester

Mir wird "marvulöses Geschwafel" vorgeworfen dabei seid IHR es doch die seit Jahren ganz platt und plööt die Mär vom diffusen Energiefrequentgang verbreitet , gänzlich undifferenziert . Genau deshalb habe ich das angeprangert . Wenn ihr es besser wisst warum übernehmt ihr dann die eindimensionale Sichtweise eures Meisters AHbracadabrAH ???

Denn der versäumte es bzgl Hörprocessing sich von seinem jahrelongen globalen Diffusfeldfrequenzgang-Geschwafel zu distanzieren , welches euch aber in Folge im Hirn stecken blieb , nunmehr eingefressen wie ein böhses Geschwür .

Das hier hätte von AH kommen müssen und nicht von JdApp , zumal wenn mAHn jahrelang an dem Thema dran ist :

To determine spectral balance, the earbrain
combination analyzes the incoming
sound typically over a 5 to 30ms interval.
This interval is called the Haas fusion
zone. Within this interval we are
not aware of reflected sounds as separate
spatial events.

Was ihr offenbar nicht wahrhaben wollt ist das obiges Zeitfenster die rezipierte spektrale Balance DOMINIERT wenn man nicht zu weit vom Hallradius entfernt ist .

Und wer ist schon so pervöhrs mehr als 3m weit im abbildungsschwachen Abstand zu hörsitzen um eklige Hallsuppe zu schlürfen .....

Noch ein Beispiel - bei meinen Strathearn Magnetostaten (deren Ohrtbarkeit übrigens extrem gut ist, trotz "Diffusfeld", haha - nice joke really!) , die ja keinen konstanten E-F-Gang haben , müsste eurer Sichtweise nach die Dinger megadumpf klingen . Ich kann euch aber versichern das ist nicht der Fall! Gleiches gilt auch für andere vertikal stark bündelnde Spieker mit einigermassen gleichmässigen Abstrahlung in der Horizontalen .

Mich störte jedenfalz diese ewige undifferenzierte Diffusfeldlitanei in den Foren , drum gab ich euch den Hinweis das Abbildung/Lokalisation und Diffusivität sich konträr verhalten , offenbar könnt ihr aber nicht die richtigen Schlüsse daraus ziehen .

Ich kann euch ja mal ne Frage stellen , vielleucht versteht ihr dann besser worauf ich hinaus wollte und würfelt nicht alles mögliche durcheinander :

In welchem Masze hat der Diffusfeldfrequenzgang eine Bedeutung bzgl des Hörabstandes unter üblichen Bedingungen hinsichtlich wahrgenommener spektraler Balance?

Ear habt zwar Antworten solltet aber auch in der Lage sein die dazu passenden Fragen zu formulieren damit das Gesamtbild klarer wird

Soweit mein Senf dazu , macht das Beste draus .

Häppy Nachdenking - der DFEK-Diffusfeldenergiekonstanz-Skeptiker

PS - wer es richtig diffus haben will begebe sich bei weit geöffneter Tür in einen Nebenraum , da ist nämlich keinerlei Abbildung möglich , und nur dort hat euer geliebter Diffusfeldfrequenzgang eine Reellewanz

[Beitrag von _MARVELOUDIO_ am 17. Jun 2010, 16:59 bearbeitet]

Granuba
Inventar

#10 erstellt: 17. Jun 2010, 16:38

Hi,

Wenn man AH's Ansätze anscheinend nicht wirklich verstanden hat, ist es vielleicht besser, dazu die Klappe zu halten.

99% der Leute plappern seine "Thesen" nur nach. Verstanden haben die gar nichts. Und ehrlich: Der hat "leicht" übertrieben....

Harry

_MARVELOUDIO_
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 17. Jun 2010, 17:09

Murray schrieb:

Hi,

Wenn man AH's Ansätze anscheinend nicht wirklich verstanden hat, ist es vielleicht besser, dazu die Klappe zu halten.

99% der Leute plappern seine "Thesen" nur nach. Verstanden haben die gar nichts.

Harry

Weil unsere geliebten Hamsterkäfickmagagazine die Thematik nicht kompetent aufarbeiten und anbieten , besonders Oberingeniör Timmermanns ist dbzgl in der Bringschuld .

Bin gespannt wie lange das Gebastel noch weitergeht ...

... und das in einem Technologievorreiterland! *hand-an-die-stirn-klatsch*

häppy klappehalting

_MARVELOUDIO_
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 17. Jun 2010, 17:13

nochmal das gewünschte AES paper , nicht dass es nun so furchtbar wichtig wäre , aber als Aperetif ganz nett *hicks* :

Audio is Done -

http://rapidshare.co...dio_Is_Done.pdf.html

Das_Lehm_ist_hart.
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 17. Jun 2010, 17:37

Hier liegt wahrscheinlich eh ein Missverständnis vor. Ich hab das Gefühl, dass man in den Foren von Diffusschall spricht, sobald der von der Box abgestrahlte Schall mehr als ein, zwei Mal reflektiert wurde. Hab ich glaub auch schon gemacht, ich Strolch. Besser wäre wohl "Reflektiertschall", oder? Das kommt halt davon, wenn man keine Bücher über Schall liest.

Granuba
Inventar

#14 erstellt: 17. Jun 2010, 17:44

Hi,

Diffusschall

jemand schreit gleich bestimmt "JEHOVA"!

Harry

_MARVELOUDIO_
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 17. Jun 2010, 18:27

... weil es so lesespaszig ist hier zwei Beiträge von Rethorius Kausalis himself , aus 2005 :

Hi,

der Einwand ist natürlich einerseits zutreffend. Andererseits definiert sich das Teure an dem, was der Highender macht. Das ist aber vordem doch wohl beschrieben. Der Highender (der sich wiederum als derjenige definiert, der auf die eingangs beschriebenen Lügen gerne hereinfällt) sieht in der "Anlage" einen Selbstzweck - es ist so wunderbar, eine sein eigen nennen zu dürfen - und bewertet die Ausgaben dafür entsprechend.

WEIL der Highender sein Ziel, nämlich "das Original" nicht kennt, muss er das, nämlich "das Original" erfinden. Die Zukäufe an Blödsinn wie Amulette und Wässerchen sind ihm immer wieder Anlass, "das Original" neu zu entdecken, wie er meint. Insofern sich seine Anlage dem nun wieder ein Stückchen genähert haben soll. Die, seine Anlage definiert das Original, wie uns der Highender immer gern erläutert. Wodurch er sich erklärt, warum es mit sündig teuren Kabeln besser klingen kann als im Studio.

Die Frage nach dem Preis beantworten wir dann ganz einfach: Es muss so teuer sein, dass die monetäre Entbehrung ein ausreichender Anlass ist, genügend Endorphine freizusetzen, die die Fantasie aufquellen lassen. Der goldene Schuss dürfte ein aus Geiz selbst montierter 10k€uro-"Grasshopper"-Tonabnehmer mit virginal verknickter Nadel sein ...

Aber mal den angemessenen Spott beiseite. Selbstverständlich bemisst sich der Wert zum Zweck nicht am Preis, wenn man tatsächlich Musik im Ohr hat. Für elekronische Teile gibt es anerkannte Grenzwerte für gute Wiedergabe, die tunlichst eingehalten werden. Bei Lautsprechern schlägt man sich mit um Größenordungen heftigeren Fehlern rum, die sich einer Normierung bislang entziehen. Ich habe aber auch den Eindruck, dass die Industrie kein besonderes Interesse an einer Änderung des Status Quo hat. Nur wenige Hersteller denken überhaupt wenigstens im Flüsterton über eine ausgewogene Im-Raum-Wiedergabe nach ...

Jedenfalls gibts auf beiden Seiten Elektronik/Lautsprecher keinen Raum für den üblichen Ramsch. Elektronik ist nachgerade perfekt. Lautsprecher sind so schlecht, dass die "feinstofflichen" angeblichen Verbesserungen selbst wenn sie Wirkung hätten völlig überdeckt blieben.

ciao

-----------------------

Hallo Harry,

am besten gar nicht. Bei POP gibt es schon bei der Schallerzeugung kein "Original". Bei Musik mit möglichem Original des Schallerzeugers geht bereits durch die Aufnahmetechnik der größte Teil des Echten am Original verloren. Der Rest wird verfälscht. Und dieses wird hergenommen und für die Wiedergabe über sowohl Kopfhörer (der Rundfunkredakteur!) als auch Lautsprecher im sowohl Studio als auch Wohnraum (als auch Auto) hergerichtet. Das Machwerk wird dann in unterschiedlichsten Szenerien mehr oder weniger konzentriert wahrgenommen, während es unter den verschiedensten Bedingungen wiedergegeben wird.

Bei Heimphono mit "Original" zu argumentieren lohnt keine Widerrede mehr. Dass sich der Highender nun einen Wolf reitet, das Phantasma des "Originals" zu realisieren, wofür "seine Anlage" das Maß ist, ist ein kurzweiliger Schabernack obendrauf.

Mit den Highendern und ihren Ablegern kommt man immer wieder auf "das Unmessbare". Dem kann man eben auch nichts entgegenhalten. Die Argumentation bedient sich selbst. Weil die behauptete "Existenz" jenseits der physikalischen Fassbarkeit liegt, kann sie nicht physikalisch verneint werden. Das hat dann per Konstruktion Recht:

"Das konnte aber noch niemand schlüssig beweisen, ..."

Den Zweifel an den hergebrachten Methoden könnte man sogar bewundern, wenn die Highender und ihre Ableger aus sich selbst heraus versuchen würden, die Sachlage zu klären, die Geheimnisse zu lüften. Tja, WENN. Aber zuersteinmal kaufen sie ein, die Highender und ihre Ableger. Eigentlich kaufen sie nur ein.

ciao

P.Krips
Inventar

#16 erstellt: 17. Jun 2010, 21:25

Hallo Joachim,

_MARVELOUDIO_ schrieb:

irgendwie habe ich mich noch nicht daran gewöhnt, daß du als Oberverlinker nicht komplett hinter den Inhalten stehst, die du da verlinkst.
Wozu dann das Ganze ?

Mir wird "marvulöses Geschwafel" vorgeworfen dabei seid IHR es doch die seit Jahren ganz platt und plööt die Mär vom diffusen Energiefrequentgang verbreitet , gänzlich undifferenziert .

Das mit dem Energiefrequenzgang ist keine Mär, sondern sehr logisch und folgerichtig, wenn man einen guten Lautsprecher bauen will.
Ich hasse z.B. Lautsprecherwiedergabe, die deutlich anders klingt, sobald man den Sweetspot verlässt.
Das kann man aber per Konzept/Konstruktion verhindern.....

Genau deshalb habe ich das angeprangert . Wenn ihr es besser wisst warum übernehmt ihr dann die eindimensionale Sichtweise eures Meisters AHbracadabrAH ???

Ich habe schon angefangen, mich mit der konstanten Energieabgabe zu beschäftigen, bevor AH das, in einigen Aspekten zugegebenermaßen etwas zugespitzt, in den Foren vertreten und gut zusammengefasst hat.

Denn der versäumte es bzgl Hörprocessing sich von seinem jahrelongen globalen Diffusfeldfrequenzgang-Geschwafel zu distanzieren , welches euch aber in Folge im Hirn stecken blieb , nunmehr eingefressen wie ein böhses Geschwür .

ich fände es angemessen, wenn du nicht ganz so auf die K.... hauen würdest, nur weil DU etwas nicht nachvollziehen kannst, muß es noch lange nicht falsch sein.

Was ihr offenbar nicht wahrhaben wollt ist das obiges Zeitfenster die rezipierte spektrale Balance DOMINIERT wenn man nicht zu weit vom Hallradius entfernt ist .

dominiert ist ja ein dehnbarer Begriff...
Mein Kenntnisstand ist, daß ein gegenüber der ersten Wellenfront unverzerrtes Diffusfeld wichtig für die korrekte Tonalität ist.

Und wer ist schon so pervöhrs mehr als 3m weit im abbildungsschwachen Abstand zu hörsitzen um eklige Hallsuppe zu schlürfen .....

weil es eben Realität ist, daß in den meisten Fällen weit ausserhalb des Hallradiusses gehört wird.
Der ist bei den meisten realen Räumen nämlich erschreckend klein. Wenn du da mal um 1 m annnimmst, liegst du in sehr vielen Fällen durchaus richtig....

Noch ein Beispiel - bei meinen Strathearn Magnetostaten (deren Ohrtbarkeit übrigens extrem gut ist, trotz "Diffusfeld", haha - nice joke really!) , die ja keinen konstanten E-F-Gang haben , müsste eurer Sichtweise nach die Dinger megadumpf klingen . Ich kann euch aber versichern das ist nicht der Fall!

Eigentor.....
Gerade Dipol-Flächenstrahler haben meist ein besseres Energieverhalten als viele der üblichen Direktstrahler und ein besseres Bündelungsverhalten.
Übrigens gibt es da wohl ein Missverständnis bzgl. Energiefrequenzgang:
Es hat sich als besser herauskristallisiert, wenn der Energiefrequenzgang mit steigender Frequenz leicht abnimmt, aber das muss stetig passieren, ohne Aufweitungen oder Einschnürungen.

Gleiches gilt auch für andere vertikal stark bündelnde Spieker mit einigermassen gleichmässigen Abstrahlung in der Horizontalen .

Und schon landest du bei einem gleichmäßigem Energieverhalten, wenn auch das vertikele Verhalten gleichmäßig ist. qed....

Mich störte jedenfalz diese ewige undifferenzierte Diffusfeldlitanei in den Foren , drum gab ich euch den Hinweis das Abbildung/Lokalisation und Diffusivität sich konträr verhalten , offenbar könnt ihr aber nicht die richtigen Schlüsse daraus ziehen .

Ich verstehe die Unterstellung nicht wirklich, ich kenne mittlerweile etliche Leute (auch aus diversen Foren), die sich sehr wohl darüber Gedanken machen.
100 %ige korrekte Abbildung bekommst du nur entweder im Freifeld oder im absoluten Nahfeld, meilenweit innerhalb des Hallradiusses (in diesen Situationen spielt in der Tat das Energieverhalten des Lautsprechers eine eher untergeordnete Rolle.)
In allen anderen, mehr oder weniger üblichen Abhörbedingungen in realen Räumen hast du aber immer auch den Diffusfeldfrequenzgang "an der Backe", und dann ist ein ausgeglichenes Energieverhalten unverzichtbar.

Gruß
Peter Krips

PS - wer es richtig diffus haben will begebe sich bei weit geöffneter Tür in einen Nebenraum , da ist nämlich keinerlei Abbildung möglich , und nur dort hat euer geliebter Diffusfeldfrequenzgang eine Reellewanz :P

Gutes Beispiel.
Klar ist da keine Abbildung mehr möglich, wie bist du nur darauf gekommen ???
Das halte ich für ein absolutes Qualitätskriterium: Menn man sich im Hörraum ausserhalb des Sweetspots bewegt oder durch die Tür des Nebenzimmers hört und sich keine deutliche Veränderung der Tonalität/der Klangfarben einstellt, dann weiß ich, daß es sich um einen guten Lautsprecher handelt.

wqw700
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 18. Jun 2010, 08:20

_MARVELOUDIO_ schrieb:

... weil es so lesespaszig ist hier zwei Beiträge von Rethorius Kausalis himself , aus 2005 :

...
Mit den Highendern und ihren Ablegern kommt man immer wieder auf "das Unmessbare". Dem kann man eben auch nichts entgegenhalten. Die Argumentation bedient sich selbst. Weil die behauptete "Existenz" jenseits der physikalischen Fassbarkeit liegt, kann sie nicht physikalisch verneint werden. Das hat dann per Konstruktion Recht:

"Das konnte aber noch niemand schlüssig beweisen, ..."

Den Zweifel an den hergebrachten Methoden könnte man sogar bewundern, wenn die Highender und ihre Ableger aus sich selbst heraus versuchen würden, die Sachlage zu klären, die Geheimnisse zu lüften. Tja, WENN. Aber zuersteinmal kaufen sie ein, die Highender und ihre Ableger. Eigentlich kaufen sie nur ein.

ciao

Mannometer, war der damals mit dem pöhsen Zeigefinger unterwegs! Aber ein so zielgerichteter, blaue Flecken machender Hinweis hat schmerzliche Nebenwirkungen. Ein Sprach-Training nur an Fußballkommentaren hat das Immunsystem nur unzureichend gestärkt.

Egal: AH hatte Bündelung aufgegeben, weil mit Bastelmitteln unter Wahrung anderer Qualitäten nicht erreichbar. Andere Qualitäten: Größe, Verzerrungen, Geld, sonstiger Aufwand. Man muss dann nur stärker nach vorn rücken, ins Nahfeld. Wandnahe Aufstellung ist zur Vermeidung des baffle step selbstverständlich.

Im Prinzip hat das Recht, wenn man das Nahfeld dann auch noch weglässt. Musik ist was? Mit der Erfindung der technischen Wiedergabe - da kann man schon anfangen mit dem Filosofieren - ist das "Original" entwertet. Mit der beliebigen Reproduzierbarkeit verschwindet a la POP ART der Wert des Echten. Bei poppmusik gibt es das Echte erst gar nicht.

Im Konzertsaal kann die Musik wegen der näheren Umstände nuanzierter wahrgenommen werden. Zu Hause ist sie in etwas stumpferer Form verfügbar. Was fehlt zu Hause? Vieleicht die schiere Größe des Saals. Aber kann diese nachgebildet werden? Ich denke, das menschliche Gehör ist zu weit entwicklt, um sich von STEREO auf längere Sicht ;-) hinters Licht führen zu lassen. Gerade WEIL das Gehör nochmal anders funktioniert als Messverfahren, kann mittels STEREO wohl kaum der Trick konstruiert werden, der es erfolgreich belügt.

Schon die aller-aller-kleinste Kopfbewegung genügt, um das Phantasma des virtuellen Raums mit Lokalisierung als Lüge zu entlarven - per Konstruktion von STEREO als Wiedergabeprinzip. Der Hörer muss sich STEREO aktiv, sozusagen mit Anstrengung einbilden - sonst funktioniert das nicht! Er muss bestimmte Sinneseindrücke mir Absicht und mit Ziel ignorieren. Für Surround gilt das gleiche.

Deshalb: Kirche im Dorf lassen. Tipp: Diffusfeld im Hörraum messen! Dessen Intensität relativ zum Direktschall berechnen. Den Impakt des Diffusfeldes auf die gesammte Klangbalance mal in Zahlen hinschreiben ... +/- 1dB? Oh Oh Oh ... Es sei denn, man akzeptiert, dass das sogenannte "Diffusfeld" im Hörraum zu Hause praktisch nur aus diskreten Reflektionen besteht. Den ersten zwei drei. Die sind wirklich stärker, so um -6 bis -20dB, mit einem Impakt von vieleicht +/-3dB je nach Raumgröße. Der Perfektionist findet das mies. Also kann man diese ersten paar Reflektionen BERECHNEN, mit dem Ziel, die Wiedergabe so eng zu bündeln, dass die Reflektionen (nicht der Hall!) entweder unterdrückt werden, oder eine noch halbwegs ausgeglichene Klangbalance haben.

Viel Spaß noch!

btw: Realnamen von nicht öffentlichen Personen haben seit GOOGLE (zweitgrößter Konzern der Welt, konkurrenzlos, staatenlos, rechtslos?) nun wirklich nichts mehr in Foren zu suchen.

wqw700
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 18. Jun 2010, 08:35

_MARVELOUDIO_ schrieb:

... Hirmassage :

Auch Konen mit hoher innerer Schallgeschwindigkeit zeigen um ka = 1 Resonanz-Erscheinungen.

Am leichtesten hörbar sind sie mit Rosarauschen.

Es handelt sich nicht um Resonanzen, sondern LEICHT zu berechnende Welligkeiten allein wegen der Geometrie. Diese Erkenntnis hatte zu einer kurzen Blüte von Flachmembranen geführt. Das war so in den 60ern ...

_MARVELOUDIO_ schrieb:

... man die Verzerrungen eines Chassis unter der Hörschwelle halten. Schau Dir hochaufgelöste Messungen des Amplitudenfrequenzganges an, Du

wirst sehen, daß der Amplitudenfrequenzgang oberhalb ka = 1 immer unruhig wird. Und betrachte das ganze im Lichte der Erkenntnis, daß z.B. eine Resonanz mit einer Güte von 1 eine Hörschwelle von 0,3dB (!) aufweist.

Nein, wenn die "Resonanz" (s/o!) mit einem Equalizer ausgeglichen wird, bleibt da nichts "hörbar".

_MARVELOUDIO_ schrieb:

Die Differenztonverzerrungen von Metallkalotten sind bei Anregung mit einem Zweitonsignal tatsächlich hörbar ...

Es hängt wohl vielmehr vom einzelnen Exemplar ab. Differenztonverzerrungen == Intermodulationsverzerrungen sind sehr leicht messbar. Ich selbst habe gerade an Gewebekalotten wesentlich stärkere IM gefunden als an Metallern. Metaller: Monacor, SEAS, Focal. Wohl kann sich bei u/a Focal die Resonanz sehr stark im Klirrspektrum zeigen (Ausschlusskriterium), aber dennoch nicht bei den Differenztonverzerrungen. Die typische Resonanz von Metallkalotten (Fr) hat sich niemals bemerkbar gemacht, weder bei f1 + f2 = Fr noch bei Fr && fx - Legenden!

Und immer so weiter ...

_MARVELOUDIO_
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 18. Jun 2010, 14:47

Mission Impossible ; Agent JEffendi - ihre Hilfe wird benötigt :

http://www.hifi-foru...ead=20187&postID=5#5

Unipol
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 18. Jun 2010, 22:03

P.Krips,

Das halte ich für ein absolutes Qualitätskriterium: Menn man sich im Hörraum ausserhalb des Sweetspots bewegt oder durch die Tür des Nebenzimmers hört und sich keine deutliche Veränderung der Tonalität/der Klangfarben einstellt, dann weiß ich, daß es sich um einen guten Lautsprecher handelt.

Ich verstehe nicht alles, was hier besprochen wird, aber diese Aussage kann ich von meiner Erfahrung und Erleben her voll bejahen. Vorausgesetzt ist, dass der Hörraum keine diskreten Schallabsorbtionen aufweist und dass da Lautsprecher laufen, die einen linearen Energiefrequenzgang besitzen. Die meisten Boxen haben den nicht. Fast überall hört man in den Nebenräumen dumpfes Bassgegrummel.

Die einzigen Lautsprecher mit linearem Energiefrequenzgang, die ich kenne, sind Rundumstrahler und Unipol.

Gruß Gerhard

Granuba
Inventar

#21 erstellt: 18. Jun 2010, 22:35

Moin,

Die einzigen Lautsprecher mit linearem Energiefrequenzgang, die ich kenne, sind Rundumstrahler und Unipol.

dein (patentiertes?) Konzept hat alles mögliche, aber nicht diesen "komischen" linearen Energiefrequenzgang.

Harry

Unipol
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 18. Jun 2010, 23:02

@Murray

Ich sprach von Rundumstrahler und Unipol, die jeweils ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten über den gesamten Übertragungsbereich zeigen, einmal rundum, das andere Mal gleichförmig gerichtet. Wie perfekt das in der Praxis zu erreichen ist, darüber sind die Entwicklungen noch nicht abgeschlossen. (Oder kennst du perfekte Rundumstrahler oder Unipole?)

Gruß Gerhard

Used2Use
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 18. Jun 2010, 23:29

Dann müsstest du einen Begriff für deine Kiste einführen, die sich ja stark vom idealen Unipol unterscheidet (was auch nur geraten ist da keine Messung vorliegt).

Z.B nenn ich meine U-Frames oder einfach nur offene Gehäuse. Wobei Messungen dazu führten sie eben nicht als Unipol zu führen...

Unipol
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 19. Jun 2010, 12:36

@ Used2Use,

damit wir wissen wovon wir reden, stelle ich mit boxsim simulierte Energiefrequenzgänge meines Unipols mit der dazu gehörenden Frequenzweiche ein und das gleiche für den entsprechenden Monopol (hinterer Lautsprecher weggelassen und Frequenzweiche leicht angepasst):

Frequenzgang und Energiefrequenzgang des Unipol

Frequenzweiche

Frequenzgang und Energiefrequenzgang des Monopol

Frequenzweiche

Wenn ich das richtig sehe, läuft der Energiefrequenzgang meines Unipol von 55-12000Hz innerhalb von +2db/-2,5db, der Monopol +3,5/-4db.

Für mich ist jetzt die Frage, ab welchen Grenzen man von eienm Unipol sprechen sollte.

Gruß Gerhard

PS. Weitere Bauplanangaben unter

www.bassgun.de (Unipol)

[Beitrag von Unipol am 19. Jun 2010, 12:51 bearbeitet]

Unipol
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 19. Jun 2010, 12:54

Um das ganze noch zu komplettieren:

Richtungsfrequenzgang Unipol

Richtungsfrequenzgang Monopol

Vielleicht kann man sich jetzt leichter vorstellen, wie es klingt, wenn man 90Grad zur Box steht, im Raum herumläuft oder im Nebenraum steht.

Gruß Gerhard

[Beitrag von Unipol am 19. Jun 2010, 12:58 bearbeitet]

Das_Lehm_ist_hart.
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 19. Jun 2010, 12:54

Zum Unipol: Wenn man bei einem Unipol nicht trickst, schafft er eine richtig schön ausgeprägte Cardioid-Charakteristik über 2, höchstens 3 Oktaven. So weit ich mich erinnern kann, war das Teil von "Unipol" eine Box mit rückwärtigem Chassis mit einer Spule davor. Das ergibt prinzipiell schon keine richtig schön ausgeprägte Cardioid-Charakteristik über alle Frequenzen. Wer das nicht glauben will, kann eine Punktquelle aufmalen und versuchen, diese in eine Richtung durch eine zweite (in Abstand a zu ersten in der selben Richtung positioniert) für alle Frequenzen auszulöschen. Selbstverständlich tritt da auch Interferenz in entgegengesetzter Richtung auf, das ist das Problem.

Zum Diffusschall: Ich hab die Erfahrung gemacht, dass wenn man ein Rauschsignal abhört, die gehörten Frequenzgangfehler sehr gut mit der fensterlosen Messung am selben Hörplatz übereinstimmt. Und dann hab ich noch die Erfahrung gemacht, dass wenn Rauschen tonal gut klingt, klingt die Musik ebenso gut. Diffusschallfrequenzgang oder Energiefrequenzgang sind sekundär. Es zählt hier nur der FG am Hörplatz. Dass die empfundene Räumlichkeit dann beliebig ist, ist klar.

Ich frage mich eh, ob die empfundene Räumlichkeit überhaupt einen großen Stellenwert haben muss? Denn sonst dürfte man Reflektionen gar nicht erst erlauben. Warum soll man mit unheimlich großem Aufwand versuchen eine "ideale" Räumlichkeit zu realisieren, wenn Stereo prinzipiell sowieso keine auch nur ännähernd realitätsnahe Räumlichkeit bieten kann? Das ist nicht die Rechtfertigung für die viel zu vielen Scheißboxen im Selbstbau-/Fertigmarkt, sondern die Rechtfertigung für fortschrittlichere Wiedergabeverfahren. Siehe oben.

Unipol
Hat sich gelöscht

#27 erstellt: 19. Jun 2010, 13:10

@ Das_Lehm_ist_hart.

Wenn man sich den Richtungsfrequenzgang meines Unipols anschaut, sieht man schon den Effekt, den du ansprichst. So um 300/500Hz wird es schlechter mit der Rückwärtsdämpfung, geht auf -4,5db zurück, aber sie bricht nicht zusammen. Es ist die Frage, wie sich das gehörmäßig auswirkt auch im Hinblick auf den Gewinn im gesamten Bassbereich.

Von meinem ganz subjektiven Höreindruck sind die Vorteile eines Unipols durchweg hörbar.

Gruß Gerhard

Used2Use
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 19. Jun 2010, 15:14

Unipole sollten eine herzkurvenförmige Abstrahlung erahnen lassen - was wiederum eine Einschnürung nach hinten vorraussetzt - die hat aber dein Teil nicht.

Ich hab bei meinen Kisten den Bafflestep nicht voll entzerrt, der Unipol ist IMHO nicht nötig um sich nicht im Bass zu ersaufen. Außerdem wird je nach nach Musikmaterial, Hörort, Pegel und Laune so gesoundet das jeder Glauben an eine einzige Wahrheit im Keim erstickt wird (ich verwende mitunter sogar einen Expander, aber nicht weitersagen).
Nachdems Coax-Boxen sind schauts bei mir mit Energiefrequenzgang finster aus, was ein "ernstes" Problem wird wenn ich zwischen den Hörorten wechsel - nur nicht wenn ich dort bin.

Im Bass sind Nahfelddipole/offene Subs kaum zu schlagen. Meine stehen allerdings wegen ein paar Ortungsproblemchen auf 3 und 9 Uhr, was da so an Müll aus meinen Visaton WS25E kommt wird dann wenigstens im Kopf geortet (und geht dort größtenteils im Obertonanteil der Aufnahme unter).

Das_Lehm_ist_hart.
Hat sich gelöscht

#29 erstellt: 19. Jun 2010, 15:28

Noch kurz was zur Erklärbärbox und dem Herrn v. d. Wupper, welcher letztens meine KOPROS gelobt hat: Grade solche Bochsen (17er/20er TMT und HT im WG) sind tendenziell bescheiden, haben sie auch noch so einen guten Frequenzgang. Denn: Im Hochton bilden sie sehr nah ab, da kaum Reflektiertschall (richtig so, Blechmann?) am Hörplatz ankommt, ganz im Gegenteil zum Frequenzbereich unterhalb des Hochtons. Unten matschig, oben klar, das passt nicht gut.

Gruß vom PROBLEMBÄR. - Bruno war frei, was von jagdgeilen CSUmbies nicht akzeptiert wurde.

http://www.youtube.com/watch?v=mQyJQ6PErcs

Granuba
Inventar

#30 erstellt: 19. Jun 2010, 16:55

Hi,

Unten matschig, oben klar, das passt nicht gut.

ich erwarte auch den Untergang der westlichen Zivilisation.

Harry

_MARVELOUDIO_
Hat sich gelöscht

#31 erstellt: 19. Jun 2010, 17:24

Hallo Lehmen-und-Lehmen-lassen probLEHMbär ,

WGeddesche Hallabphyrmittel generieren neue probLehme da sie nicht beliebig vergrössert werden können . Geddes emfal doch ernsthaft einen durchlässigen Abhörraum um CD-Wiedergabe auch unterhall/p 1k zu öhrmöglichen , also offenporige Wände . Da kann man ja gleich im Freien hören , mit Normalbochsen , und braucht keine WG-Trööten .

Ich schlug schon vor einiger Zeit vor besser kleine Waveshaper a la DXT zu verwenden , bei Aufstellung der Bochsen an der langen Raumseite eines eher grösseren Hörraumes kann man sich spektral tieferes Bündeln sparen .

Die ca 6dB Pegeldifferenz eines grossen Wellenbündlers bei 45Grad lassen sich auch durch Verdoppelung des Wandabstandes öhreichen , Geddes verschweigt das , zu seinem Vorteil

KOPRO , war das dies bildhüppsche DING (tingaling) :

ps - der passende eyearocker ....

http://www.youtube.com/watch?v=GXd2o8ofpp0

[Beitrag von _MARVELOUDIO_ am 19. Jun 2010, 18:07 bearbeitet]

_MARVELOUDIO_
Hat sich gelöscht

#32 erstellt: 19. Jun 2010, 18:34

Murray schrieb:

Hi,

Unten matschig, oben klar, das passt nicht gut.

ich erwarte auch den Untergang der westlichen Zivilisation.

Harry

Nicht ohne ein paar Schallkreuzigungen der schlimmerkimmerimmer Verantwortlichen , durch 100dB Dauerbeschallung mit Die Fippers

Zum Ausphlyppen!

Kollege Blechflipper

PS - wer ein Loblied auf mich singen möchte , biddeschöön , melodüdelei dürfte bekannt sein , sonst s. Link unten :

They call him Flipper, Flipper, faster than lightning,
No-one you see, is smarter than he,
And we know Flipper, lives in a world full of wonder,
Flying there-under, under the sea!

Everyone loves the king of the sea,
Ever so kind and gentle is he,
Tricks he will do when children appear,
And how they laugh when he's near!

They call him Flipper, Flipper, faster than lightning,
No-one you see, is smarter than he,
And we know Flipper, lives in a world full of wonder,
Flying there-under, under the sea!

http://www.youtube.com/watch?v=Q2krYCc5ALU

[Beitrag von _MARVELOUDIO_ am 19. Jun 2010, 20:04 bearbeitet]

Unipol
Hat sich gelöscht

#33 erstellt: 19. Jun 2010, 18:43

@Used2Use,

Unipole sollten eine herzkurvenförmige Abstrahlung erahnen lassen - was wiederum eine Einschnürung nach hinten vorraussetzt- die hat aber dein Teil nicht.

Meines Erachtens ist diese herzkurvenförmige Einschnürung Augenwischerei, da sie hauptsächlich auf dem Darstellungsmaßstab beruht. Das sieht zwar gut aus und hat bei dir ja ganz schön Eindruck gemacht.

Wichtig ist bei einem Unipol die gerichtete Abstrahlung, der lineare Frequenzgang auf Hörachse und der lineare Energiefrequenzgang.

Die eigentliche Frage für mich ist, wie stark muss/sollte die Rckwärtsdämpfung sein.

Gruß Gerhard

PS. Kann mir jemand kurz mal erklären, warum der bafflestep nicht 100% entzerrt werden soll?

_MARVELOUDIO_
Hat sich gelöscht

#34 erstellt: 19. Jun 2010, 20:27

>Kann mir jemand kurz mal erklären, warum der bafflestep nicht 100% entzerrt werden soll?

weil das von der Boxenbreite , dem Abstand zum Boden und der Nähe von weiteren Reflexionsflächen abhängt .

Dazu kommen noch die Treibereigenschaften selbst sowie immer vorhandene Resteinflüsse des zeitspektralvariabel undiffusen "Diffusschalls" , je nach Hörabstand .

Wird in den bekannten Techcomix-Blättern für klanglich ver(w)irrte nicht öhrläutert , könnte ja sonst sein dass der Leser sich emanzipiert

[Beitrag von _MARVELOUDIO_ am 19. Jun 2010, 20:30 bearbeitet]

ton-feile
Inventar

#35 erstellt: 19. Jun 2010, 21:54

Hi,

Used2Use schrieb:

Unipole sollten eine herzkurvenförmige Abstrahlung erahnen lassen - was wiederum eine Einschnürung nach hinten vorraussetzt ...

Na ja, die Herzkurvenform ist doch nur eine Frage der dB-Skalierung.

Mit meinem Tiefton-Unipol bin ich noch nicht fertig.

Erster Einmessversuch.
Ich bin mit einer

Kugel und zwei Achten gestartet und versuche es nach einer Kataba-Sägeaktion jetzt mit einer Kombi aus einer Kugel und zwei Supernieren.

Wenn es irgendwann aufhört zu regnen, kann ich auf den Balkon zum Messen.

Gruß
Rainer

Edit: Link vergessen.

[Beitrag von ton-feile am 19. Jun 2010, 22:09 bearbeitet]

Used2Use
Hat sich gelöscht

#36 erstellt: 20. Jun 2010, 02:20

>>Na ja, die Herzkurvenform ist doch nur eine Frage der dB-Skalierung.

Stimmt auch wieder. Man kann ja niemanden zwingen eine vernünftige Skalierung zu verwenden.

>>Die eigentliche Frage für mich ist, wie stark muss/sollte die Rückwärtsdämpfung sein.

Ich würde die Reflexion an der Rückwand herranziehen. Kann man in Boxsim mit 2 Monopolen Simulieren, hier für 4dB und 10dB Rückwärtsdämpfung und 50cm Wandabstand:

Wobei 10dB laut meinen Simus und Tonfeiles Messungen sicher erreichbar sind, vermutlich auch noch mehr. Bzw. sollten die 4dB mit einem U-Frame (oder Y-Frame) und Strömungswiderstand auch drin sein. Werd ich mal testen, würd aber vorschlagen das in einem anderen Thread weiterzuführen.

ton-feile
Inventar

#37 erstellt: 20. Jun 2010, 10:28

Hi,

Used2Use schrieb:

>>Die eigentliche Frage für mich ist, wie stark muss/sollte die Rückwärtsdämpfung sein.

Die Frage ist ja auch, wieviel Rückwärtsdämpfung in der Praxis zu schaffen ist. Mein verlinktes Beispiel wird aktiv über eine DCX angesteuert und da liege ich zwischen 10dB und 20dB.

Passiv sind imO 10dB schon sehr schwer zu erreichen.

Gruß
Rainer

Das_Lehm_ist_hart.
Hat sich gelöscht

#38 erstellt: 20. Jun 2010, 10:38

MARVELOUDIO: Nein, das war aber meine erste Passivbox. Damals hatte ich noch nicht so viel Hörerfahrung, die Box klang seltsam dumpf - war klar, hab nämlich rein nach Mikro entwickelt und den FG des Mikro (Hochtonüberhöhung) nicht korrigiert gehabt.

Das war die KOPROS:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-267-62.html

Zum Cardioid:
Was bringt er im Bass? Hat er in seinem Rücken eine Wand, bringt er nix. Die konstruktive Interferenz durch die Wandreflexion fehlt, aber er strahlt immer noch in alle anderen Richtungen ab. In diesem altbekannten PDF sieht man es wunderbar, man vergleiche auf Position A Monopol und Unipol. Die Frequenzgänge zeigen praktisch dieselben Welligkeiten. Der Unipol in der Ecke regt also wie der Monopol ebenso alle Raumresonanzen an...

http://www.wvier.de/texte/Monopol,%20Dipol%20&%20Unipol.pdf

Besser sind im Bass viele kleine verteilte Subwoofer. Aber für einen Satelliten kann die Cardioid-Charakteristik von großem Nutzen sein: Denn durch eine starke Rückwärtsdämpfung kann man die destruktive Interferenzen durch Wandreflexion, typischerweise um/über 100Hz, verhindern. Siehe Simus von Used2Use.
Und mit den diesbezüglich optimal funktionierenden LachOchsen/Flachboxen wäre man aber bei fester Sofaposition noch weiter vom Schallerzeuger entfernt - stärkere Reflexionen.

Nahfelddipole, für die Verbreitung von der Idee im HiFi-Forum bin ich verantwortlich, die Teile sind letzten Endes nicht für spaßiges Hören zu empfehlen, denn es fehlt der Körperschall.

Unipol
Hat sich gelöscht

#39 erstellt: 20. Jun 2010, 10:43

@ton-feile,

10db Rückwärtsdämpfung sind passiv bei gutem Frequenzgang machbar und habe ich bis jetzt bei meinen Variationen immer angestrebt. Das Ganze aber ohne gesicherte Untersuchungen, ob das ausreicht. Gehörmäßig finde ich 10db ok.

Gruß Gerhard

[Beitrag von Unipol am 20. Jun 2010, 10:50 bearbeitet]

Unipol
Hat sich gelöscht

#40 erstellt: 20. Jun 2010, 10:49

@ Das_Lehm_ist_hart.

Ich habe meinen Unipol mal in verschiedenen Abständen zur Rückwand gemessen und einen wandernden Einbruch gemessen, aber nicht im Bass, sondern in den unteren Mitten. Ich muss den Schrieb mal raussuchen.

Gruß Gerhard

Das_Lehm_ist_hart.
Hat sich gelöscht

#41 erstellt: 20. Jun 2010, 13:42

Hier noch zwei Schmankerl. Erstens über ein paar Winkel ein Wavecor-Neodymer mit seiner ca. 7cm großen Frontplatte ohne zusätzliche Schallwand. Der Achsen-FG wurde per Equalizer quick&dirty entzerrt.
Und dann noch zwei Seas Noferro12 an 18s XT120 Hörnern auf Achse. Der obere Hochton erfährt keinen Abfall ggü. einem unbehornten Exemplar. Es gibt nur Welligkeiten durch den kritischen Übergang am Hornmund. Der Hochtöner wurde per Spachtel an das Horn angepasst. Also, das Teil kann man LOCKERFLOCKIG bei 1kHz trennen - günstig wirkt sich auch die Membranresonanz bei 1200Hz aus, da hier die Impedanz hoch ist -> es fließt kaum Strom durch die Schwingspule.

[Beitrag von Das_Lehm_ist_hart. am 20. Jun 2010, 20:34 bearbeitet]

Unipol
Hat sich gelöscht

#42 erstellt: 20. Jun 2010, 19:16

Hier die hervorgekramten Messschriebe (2008):

Unipol-Regalbox im Wohnraum gemessen

oberer Schrieb: Mikrofonabstand 1m, Abstand der Box von der Rückwand 10-50cm

unterer Schrieb: Mikrofonabstand 1m, Abstand der Box von der Rückwand 4-10cm

Auffällig für mich ist der markierte wandernde Einbruch in den Mitten und die relativ unbeeinflussten Bässe.

Gruß Gerhard

Unipol
Hat sich gelöscht

#43 erstellt: 20. Jun 2010, 19:35

Hallo,

ich habe den Vorschlag von Used2Use aufgegriffen und einen neuen Thread eröffnet "Unipol-Diskussion".

Vielleicht können diejenigen an der Stelle weiter diskutieren, die das Thema interessiert.

Gruß Gerhard

nombril.immense
Hat sich gelöscht

#44 erstellt: 20. Jun 2010, 21:42

_MARVELOUDIO_ schrieb:

Ich schlug schon vor einiger Zeit vor besser kleine Waveshaper a la DXT zu verwenden , bei Aufstellung der Bochsen an der langen Raumseite eines eher grösseren Hörraumes kann man sich spektral tieferes Bündeln sparen .

Die ca 6dB Pegeldifferenz eines grossen Wellenbündlers bei 45Grad lassen sich auch durch Verdoppelung des Wandabstandes öhreichen , Geddes verschweigt das , zu seinem Vorteil

Dieser Vorschlag ist nicht neu. Weil das "Diffusfeld" im häuslichen Umfeld im Wesentlichen (groß geschrieben, es ist DAS Wesentliche) aus diskreten Reflektionen besteht, kann man den Pegel des "Diffusfeldes" dadurch verringern, dass die Abstände der reflektierenden Wände vergrößert werden. Stört die seitliche Reflektion, muss man die seitlichen Wände nach aussen rücken, vice versa die Boxen auf die lange Seite stellen. Noch größer wird der Abstand im Allgemeinen, wenn die Boxen über Eck aufgestellt werden. Ein alter Hut, kalter Kafe, Schnee von gestern. Vorteilhaft wäre bei der ersten Variante, den Sachall von hinter dem Hörer diffus zu machen. Aber wie? Die Eckaufstellung ist auch hierin günstiger ... gut.

Das hilft aber nicht bei Stereo. Stereo funktioniert nur als aktive Leistung des Hörers. Er muss den Sinneseindruck davon, wo sich die Boxen befinden unterdrücken. JEDER hört bei JEDER Box wo sie sich befindet. Dazu muss man nur mal eben ein ganz kleines bisschen den Kopf wenden ... Stereo ist aktive Unterdrückung eines Sinneseindrucks zugunsten eines anderen, der "Lokalisierung".

Wer jetzt noch nicht gestorben ist, der kann sich einmal die Technik von Distributed Mode Loudspeaker (DML, aka NXT panel) anschauen. Mit denen ist das das Diffusfeld im kleinen Hörraum auch zu Hause tatsächlich diffus. Die Phasenlage des Reflektiertschalls ist chaotisch. Diskrete Reflektionen gibt es nur in deutlich abgeschwächter Form. Zwar ist die Lokalisierung unter optimalen Bedingungen / konzentrierter Höranstregung nicht so trennscharf wie bei konventionellen Systemen. Aber bei lässigem "Abhören" von richtiger Musik in der Freizeit aus Vergnügen (!) geben sich die Lautsprecher unauffällig zurückhaltend und entspannt. Sogar ausserhalb der optimalen Stereozone.

_MARVELOUDIO_
Hat sich gelöscht

#45 erstellt: 21. Jun 2010, 01:33

Thema = Nite of the Living Dead or How to become an Internett Zombie

Liebär Herr Audio Proctologicus aus W. ,

ihre schallateralendokritischen Untersuchungen zur Verstopfung des Hörsensoriums sind sicher sehr interessant für viele der schwer Erkrankten die hier im Phoruhm Erlösung suchen von ihrem Leiden!

Audio Physuck/JGerhard schlägt vor den Hörer ganz dicht an der rückwärtigen Wand zu platzieren .

Der Abstand Ohr zu Wand ist dann so klein dass eine Isolierung der Spiegelschallquellen nicht mehr möglich ist , einfallende und ausfallende Welle werden eins .

Interessant wäre ein Selbstversuch mit grosser Platte hinter dem Kopf und Vor/Rückbewegen derselben , Klangfarbenänderung? Yes/No/If/Then/Howmuch ...

Berichten Sie uns bitte als selpst Betroffener mit Korrelatordefekt , ob Sie die bekannten Schlimmptome wie Desohrientierung , Kopfschmerzen , Glupschaugen , Durchphall & Kommunikationsinkontinenz etc damit verringern konnten .

Andere prophylaktische Vorschläge sind jederzeit willkommen , ich appelliere hiermit an die stillen Mitleser sich zu beteiligen und den Stereokranken einen kleinen Hoffnungschimmer zu geben , danke.

Es giept aber auch Widersprüche , Herr E. aus W. (ein permanent unterforderter Fommeltarzan der beruflich die phallsche Liane ergriff) , als Selpstbetroffener mit schwärer Dekorrelie , generiert aus seinen Symptomen ein generelles Problehm . Dabei sollte doch klar sein wenn beiden Ohren ein identisches Signal angeboten wird , dass diese vom Brain nicht getrennt werden können , somit eine virtuelle Schallquelle als logische Lösung für diesen Sonderfall angeboten wird , mission accomplished! Das Drehen des Kopfes führt zu Asymmetrien , folglich Zerrfall der virtuellen Illusion . Herr E. mit seiner ausgeprägten Dekorrelie sucht aber die Schuld seiner Öhrkrankung aber im Hörapparat selpst , sein lokales Problehm wird ein globales!

In disem Zusammenhang würde mich als nicht Betroffener und ohne Anzeichen von Sekundärsymptomen von schizoider Dyslexie wie bei Herrn E. , interessieren ob seine Symptome auch bei Verwendung von Kopfhörern auftreten? Ein Drehen seines Eierkopfes hilft dann nicht mehr , wird er dann seine Öhrkrankung öhrkennen?

Wir wissen es nicht , noch nicht ..

Besohrgte Grüsze - Dr Medicus Naturalis

nombril.immense
Hat sich gelöscht

#46 erstellt: 21. Jun 2010, 08:23

_MARVELOUDIO_ schrieb:

Der Abstand Ohr zu Wand ist dann so klein dass eine Isolierung der Spiegelschallquellen nicht mehr möglich ist , einfallende und ausfallende Welle werden eins .

Interessant wäre ein Selbstversuch mit grosser Platte hinter dem Kopf ...

Dann wäre das Brett mal hinter dem Kopf. Ein Segen der Audiophysik!

Problem: der Audioenthusiast kann seinen Kopf bewegen - möchte man manchmal auch nicht meinen. Kleine Kopfbewegungen verändern über die Head Related Transfer Function (HRT)den Amplitudenfrequenzgang. Daraus kann das Ohr die Position der tatsächlichen Schallquellen, nämlich der Lautsprecher - sehr leicht! - ermitteln. Das gilt für wirklich jeden Lautsprecher.

Bei Kopfhörern gibt es lediglich eine Diskrepanz zwischen der Kopfbewegung und dem tatsächlich nicht geänderten Klangeindruck. Es fehlt also genau der o/g Effekt, was auch wieder irritiert. Aber eher das Körperbewusstsein als die Tonlokalisierung, die bekanntlich mit Kopfhörern als Im-Kopf-Lokalisierung stattfindet.

Das einzige, welches gegen Frustration mit STEREO-Klamotten hilft, ist eine entspannte Einstellung zum Dargebotenen. Ein Interesse für die Musik jenseits der Technik. Dann kann man wiederum die Technik so emotionslos behandeln, wie es sich für Technik gehört. Viele Selbstbauer scheinen in die Falle zu tappen, Technik und Musik als ein Gesamterlebnis zu hören. Das ist genau falsch ...

tiki
Inventar

#47 erstellt: 21. Jun 2010, 14:37

nombril.immense schrieb:

Dann wäre das Brett mal hinter dem Kopf. Ein Segen der Audiophysik!

Wie gut, daß ich schon Platte hab, zwodrittelköpfig etwa.

Ohne in Quantitäten abgleiten zu können, war mein Eindruck von Knallkopp anne Wand kein vorteilhafter, der Reflektiertschallanteil war subjektiv dominant. Sebstverständlich lieferte auch der gänzlich unauditive Eindruck "da is watt hinter mir" einen wesentlichen Beitrag zur Unannehmlichkeit. Der auditive Eindruck hingegen scheint mir ein desto stärkerer, je höher der Direktschallanteil der Schallquälen ist.

_MARVELOUDIO_
Hat sich gelöscht

#48 erstellt: 21. Jun 2010, 16:30

Hallo Freitaler Techtarzan! (mit Leopardenfell um die Hüften *g*)

Hm - vor langer Zeit in zwei versch. Wohnzimmern direkt an der Wand und auch etwas weiter davor war mir nichts aufgefallen hins. schlechterer Ohrtung , Klangfärbung eher gering .

Wenn Audio Physic sowaa emfielt sollte man meinen sie hätten es auch getestet , wo sie doch so tölle Bochsen züchten .

An der Wand drücken latürnich mehr die herumlungernden Stehwellen , da sollte man Musik wählen mit geringem Bassanteil .

Kollege Tikiplatsch müsste mal präzisieren , welches Musikstück , welche Stelle , Abstand zu den Spiekern (welche), liefern die überhaupt zwischen 800 und 8000Hz eine eXakte Ohrtbarkeit?

Solch pauschale Aussagennmachen mich immer skeptisch .

Gut Hör!

tiki
Inventar

#49 erstellt: 22. Jun 2010, 15:42

Ohnö,
mehr ist nicht mehr im Gedächtnis (dazu), weil auch nicht systematisch untersucht. Den Skeptiker lass ich Dir, ist ohnehin immer angebracht, besonders gegenüber mir.