Unipol nachweislich besser im Raum! Audio 09/2010

@ Used2Use #42,

1. Von den Frequenzgängen in deinen Diagrammen gefallen mir die vom Unipol am besten. Die Moden werden zwar alle angeregt, aber sehr gleichmäßig. Der Quasidipol und der Dipol scheinen mir im oberen Bassbereich (70/80Hz) leichte Unregelmäßigkeiten zu haben.

2. Die farbige Simu deckt sich nicht mit meinen Hörerfahrungen. Bei dem freien Raum um die Box herum scheint mir die Summenbildung in der Praxis besser zu funktionieren, so dass hinten erheblich weniger Bass zuhören ist als in dieser Simu. Kann es sein, dass die Simusoftware Probleme mit der Summenbildung hat, oder kann man die noch anders einstellen? Oder ist es gar so, dass der Unipol als zwei getrennte Schallquellen gesehen wird (hinten und vorne)?

3. kann man sich darauf einigen, daß es als bewiesen gilt das der Aufwand mit Extratreiber und teuren Spulen sinnlos ist wenn man einen praktisch identischen FG einfacher erhält?
Du suggerierst hier, man könne das gleiche mit einem einzelnen Visaton W 170S in einem Quasidipol erreichen!???

Ich möchte bezweifeln, dass es mit dem Quasidipol billiger wird, vorausgesetzt du erreichst wirklich einen vergleichbaren Frequenzgang. Dann wäre immer noch die Frage nach der Reproduzierbarkeit des Quasidipols und nach der Aufstellungsproblematik.
Mein Unipol kann als Zweiwegsystem laufen, beim Quasidipol möchte ich das bezweifeln, so dass ein Dreiwegsystem nötig wird mit Mitteltontreiber und entsprechender Frequenzweiche. Dann ist die Frage, ob nicht ein größeres, teureres Tieftonchassis nötig wird wegen Hub- und Auslenkungsfähigkeit und Maximalpegel? Mein Unipol mit zwei Visaton W 170S erzeugt als CB bei 80Hz über 100db und die rückwärtige Frequenzweiche mit Spule und Serienschwingkreis kostet für eine kleinere Hifibox etwa 35,-Euro.

Fazit:
1. Natürlich wäre bei vergleichbarer Leistung (Maximalpegel, Frequenzgangqualität, Reproduzierbarkeit und Bandbreite) ein erhöhter Material- und Kostenaufwand zumindest sehr fraglich.
2. Inwieweit die kardioide Abstrahlung nötig ist, ist trotz intensiver Diskussion hier für mich noch nicht geklärt.

Gruß Gerhard

>>Die Diagramme sehe ich wohl, allein mir fehlt das Verständnis.

>>Von den Frequenzgängen in deinen Diagrammen gefallen mir die vom Unipol am besten.

Ich bin mir nicht sicher wie viel du von Raumakustik verstehst. Du dir offenbar auch nicht.

>>Ich möchte bezweifeln, dass es mit dem Quasidipol billiger wird

Steinwolle kostet in der Tat ein Vermögen und ist zudem noch tödlich.

>>Dann wäre immer noch die Frage nach der Reproduzierbarkeit

Einmessen muß man die Dämmung schon.

>>und nach der Aufstellungsproblematik.

Die hat man immer.

>>Mein Unipol kann als Zweiwegsystem laufen, beim Quasidipol möchte ich das bezweifeln

Die Gehäusebauart wird gerne mit Breitbändern kombiniert. Überhaupt, wie kommst du auf die Idee?

Nur um zu "so dass ein Dreiwegsystem nötig wird" zu kommen, oder hat das technische Gründe?

>>Dann ist die Frage, ob nicht ein größeres, teureres Tieftonchassis nötig wird wegen Hub- und Auslenkungsfähigkeit und Maximalpegel?

Das ich meinte die beiden würden bei selben Treiberaufwand etwa gleich laut werden hast du überlesen.

PS:

K.A., vielleicht hab ich einen schlechten Tag. Aber ich hab den Eindruck du suchst nur nach Gründen den Unipol zu mögen und verbleibe in freudiger Erwartung des Tages an dem du die von mir hier eingestellten Graphen missbrauchen wirst um deine Illusionen zu untermaueren (inzwischen -15dB, so ernst kann man die Simu in jedem Fall nehmen - nicht?).
Die Zwischenfrage ob der gedämmte U-Frame wohl eh auch ein Unipol sei fällt z.B in die Kategorie - sieht das Polardiagramm aus wie ein Cardioid? Wo ist denn die allmächtige Rückwärtsbündelung, die sonst alle Probleme löst?
Wobei die Frage implizierte, daß du den Graphen zur Kentniss genommen hast - um später zu meine "ich suggeriere". Wie, wenn nicht rein argumentativ, soll man das verstehen?
Na jedenfalls, falls ich jemals wieder öffendlich über Akustik kleiner Räume nachdenke dann werden aus sicherheitsgrünen Unipole ausgeklammert. Die wesendliche Erkentniss war ohnehin, daß sich mehr der minder beliebig gedämpfte U-Frames im Bass wie Cardioide verhalten (ums nochmal wage anzudeuten *g).
Reproduzierbarkeit? Hast du deine Weichen bisher alle ohne zu messen entwickelt, und ist das zeitgemäß?
Und warum muß Selbstbau sich immer an dem orientieren was man so auch 1:1 in irgendeinem Heftel abdrucken kann oder so einfach sein das es jeder sofort intuitiv versteht?

>>Mein Unipol mit zwei Visaton W 170S erzeugt als CB bei 80Hz über 100db und die rückwärtige Frequenzweiche mit Spule und Serienschwingkreis kostet für eine kleinere Hifibox etwa 35,-Euro.

70€ für die Weichen, ohne Zusatztreiber?
Na geh...bist dir sicher, daß Steinwolle teurer wird?
Das ist doch eins dieser Argumente über die wir in ein paar Tagen hoffendlich lachen können.

Btw. bist sicher, daß der Unipol mit Weiche gleich laut ist wie die Treiber im CB wären - das geht sich was ich weis nichtmal ohne Verluste in der Weiche aus. Btw. wie ist denn der Sättigungsstrom deiner Spulen?

EDIT:

U-Frames hab ich noch auf Lager, da mal ein bissi Dämmung reinstopfen und messen wär ein nettes Wochenendprojekt, zudem eine willkommene Gelegenheit mal den Raum neu zu messen, die PLAs sind eh grade zum aufhübschen im Keller, die Kantenabsorber sind beim Subbass eh nicht sehr "im Weg". Geht also bald an andere Stelle weiter, wenn es dann heist: RolPol (patent denied) nachweislich besser im Raum (besser als was und vorallem -wann besser- weiterhin offen)

Hallo,

da sich hier an dieser Stelle anscheinend die konstruktiven Beiträge erschöpft haben, möchte ich allen danken, die versucht haben, mehr Licht in die Problematik der Lautsprecherwiedergabe in Räumen zu bringen.

Gruß Gerhard

Sachargumente enthält mein letzter Beitrag einige, wenn auch in einem unangemessenen Ton vorgebracht - wofür ich mich entschuldigen möchte.
Erschöpft hat sich nur meine Toleranz gegenüber der Fixierung auf ein bestimmtes Prinzip. Ob ich mir das nur einbilde oder nicht kann ich sowieso nicht entscheiden - ich habe zumindest schon lang zur Kentniss genommen das dir dein Unipol klanglich gefällt und konzentriere mich eig. auf andere Fragen.

Ich schätze mal du warst auch überrascht wie leidenschaftlich und hartnäckig manche werden nur weil im Satz ein "nachweislich" vorkommt. Ist etwa so als würde ich aus meiner Hörerfahrung herraus behaupten "Coax nachweislich besser am Schreibtisch" - vieles spricht für ihn, aber es gibt gleichberechtigte Alternativen (BBs und Mehrweg wenn speziell angepasst). Manche sind teurer, manche sind billger, größer, kleiner...nichtmal rein akustisch wär die Beweisführung hier einfach solangs BBs gibt.

Genauso sehe ich das Multisub als gleichberechtigte Alternative bzw. Erweiterung, auch wenn es dir nicht als Allheilmittel erscheint (es löst vorallem Probleme die hier fast untergingen, der Nachhall im Subbass). Den gedämmten Dipol eher als Veränderungsvorschlag, besser ist immer relativ. Wer nicht messen kann wird darin wohl keine Verbesserung sehen, wer keine Kohle hat, dafür aber ein Mikro schon. Vorallem weil man hier keine absoluten FGs messen muß, nur den Pegelunterschied zwischen Front und Rückseite - jedes Billigschätzeisen leistet das.

Der Sache nachgehen werde ich weiterhin, auch wenn ich in meinem Raum leider, oder zum Glück, nur 2 Moden und eine Senke auswerten kann. U-Frame, M-Frame, Ripol und CB hab ich auf Lager, zudem ein Sortiment verschiedenster Dämmstoffe. Mal schauen was geht, das letzte Mal als ich sowas gebaut habe hatte ich noch eher wenig Ahnung was ich da eigendlich mache - hat dennoch recht gut gefunzt, von daher mach ich mir keine Sorgen.

Hallo Used2Use,

sicherlich enthielt dein Beitrag Sachargumente, sogar eine ganze Menge, der Ton , naja, aber was mich noch mehr abhielt zu antworten, waren deine Argumentationslinien, die so gar nicht zu dem von dir mir bekannten Niveau passten. - Okay abgehakt.

Ich verfolge ein Ziel lautsprecherseitig:
2007 stieß ich auf die Möglichkeit einen Lautsprecher mit gerichteter Bassabstrahlung mit relativ einfachen Mitteln zu bauen und habe dann nach einigen Versuchen und Recherchen dieses Prinzip zum Patent angemeldet. Zwischenzeitlich ist natürlich, da das Patentprüfungsverfahren zeitlich unglaublich zäh verläuft, eine ganze Menge Geld da hineingeflossen und ich hatte genügend Zeit, das Prinzip zu erproben und seine Leistungsfähigkeit auszuloten. Gehörmäßig finde ich macht sich das Prinzip drinnen wie draußen sehr gut. Allerdings hätte ich ganz gerne dazu auch messtechnische Belege. Draußen scheint die Sache klar zu sein, es bildet sich eine kardioide Abstrahlung aus, die eine deutlich nach hinten gedämpfte Abstrahlung besitzt und bei entsprechenden Anforderungen gut nutzbar ist. Im Raum gestaltet sich die Sache bekanntlich viel schwieriger.

Du kannst von mir nicht erwarten, dass ich mein Unipolprinzip so einfach begrabe, aufgrund von Argumenten, die für mich nicht schlüssig sind. Nehmen wir mal das Argument des "Quasidipol", von dem du behauptest, er würde Ähnliches leisten wie der Unipol, nur eben günstiger. Da möchte ich von dir wissen, wie viele Visaton W 170S brauchst du, um mit einem hinten mit Dämpfungsmaterial versehenen U-frame, der hinten bekanntlich offen ist, 100db bei 80Hz zu erreichen?

Ich habe hier einen kleinen U-frame mit einem EV Force 15 (38cm Durchmesser) und der ist ziemlich schnell am Ende, wenn ich E-Bass darüber spiele. Gut ausgerichtet klingt der ziemlich angenehm, kommt aber über Zimmerlautstärke nicht hinaus (ist allerdings nach hinten offen, aber ob eine Lage Steinwolle so eine große Wirkung hat, den Wirkungsgrad zu steigern, zumal der W 170S viel kleiner und weich aufgehängt ist?). Übrigends wurde auch bei dem Geithain Sub in der Audio bemängelt, dass er nicht sehr laut spielt und die Schwingspule anschlägt (finde ich sehr übel) und da ist auch ein 38cm TT drin. Da mein hier herangezogener Unipol vorne wie hinten als CB läuft, verhält er sich von der Belastbarkeit auch ähnlich wie eine CB. Mit zwei W 170S nach vorne hätte man 6db Schalldruckgewinn, bei meinem Unipol ist mit einem vorne und einem hinten mit 2db Schalldruckgewinn in Hörrichtung zu rechnen. (4db gehen also für die Ausbildung der gerichteten Abstrahlung drauf).

Auch wenn du zwei W 170S im Quasidipol betreibst, würde ich eher vermuten, dass der Schalldruck nicht an meinen Unipol heranreichen wird. Vielleicht kann man den Maximalpegel und Hub mal simulieren.

Gruß Gerhard

PS: Zu dem thread-Titel hatte ich nach dem Lesen des letzten Satzes des Audio-Artikels mich hinreißen lassen (Mit einem Nieren-Woofer ist man also nachgewiesenermaßen flexibler in der Aufstellung).

Das du da Geld reingesteckt hast erklärt einiges, war mir nicht bewusst. Ich hab schon angenommen, daß du da kommerzielles Potential siehst. Nur dachte ich es gäbe eben den Proto und die Website - also keine großen Kosten.

>>Du kannst von mir nicht erwarten, dass ich mein Unipolprinzip so einfach begrabe

Inzwischen versteh ich das.
Wobei meine Alternativen ohnehin nur für fortgeschrittene Selbstbauer mit Messtechnik relevant sind und rein marketingtechnisch keine Konkurrenz zu deinem Unipol darstellen.

>>Ich habe hier einen kleinen U-frame...

Du vergleichst Äpfel mit Birnen wenn du deinem Unipol einen Hochpass aka. Gehäuse gönnst und den U-Frame einfach ohne laufen lässt. Da ist der Hund des ganzen Ansatzes "U-Frame ist leise" begraben. CB macht weniger Tiefbass, ist dadurch elektrisch belastbarer (eig. ein Trugschluss) und bekommt so die Gelegenheit im oberen Bass lauter zu werden (weils unten eben nicht anschlägt).

Harte und weiche Aufhängung geht in die selbe Richtung. Hart aufgehängt wird nicht lauter - Output im Bass = Verschiebevolumen +/- Wirkungsgrad der Bauform. Bei Dipol und allen anderen Artverwandten ists ein Minus, bei BR ect. ein Plus. Harte Aufhängung wird nur dadurch lauter das hier der Subsonic quasi schon eingebaut ist, aber den kann man nachrüsten.
Hreith schreibt dazu öfter was, wesendlich ausführlicher und fundierter als ich es könnte.

Mein Schwerpunkt ist die Akustik, die beginnt quasi erst unmittelbar nach der Membran.
Ganz allgemein kann die Dämmung verschieden stark ausfallen, sie kann so stark sein das man fast ein CB erhält - nennt man dann KU. Oder so schwach das man so gut wie keine Wirkung erkennt. Von _der Dämmung_ kann man also nie sprechen.
Will man den Wirkungsgradverlust des Dipols vermeiden wird man eine recht starke Dämmung verwenden. Für meinen Ansatz muß man auf kurzer Lauflänge 3-6dB verheizen, das ist nichtmal so einfach (TML ect. hats da "leichter"). Das geht Richtung sehr schwerer Materialien, dicht gepackt. Da besteht auch das Risiko mehr zu reflektieren als zu absorbieren.

>>4db gehen also für die Ausbildung der gerichteten Abstrahlung drauf

Ich komme bei meinem Ansatz auf -3dB bis -5dB. Ist aber nur eine grobe Schätzung. Und ich seh grad, die 25l für den W170S ergeben Sinkflug ab 50Hz. Entspricht grob einem 6dB Hochpass bei 30Hz.

Der Maximalpegel ist nicht direkt vom Frequenzgang abhängig und auch nicht direkt von der Leistung, die in den Lautsprecher hineingesteckt wird, sondern vom Strahlungswiderstand durch den Einbau (bei gleicher Membranfläche) und der Hubfähigkeit des Chassis.
Beispiel: ein Chassis erzeugt in einem vorliegenden Einbau bei 80Hz und 14Volt seinen maximalen linearem Hub von 5mm, dann wäre jede EQ-Erhöhung eine Überforderung, lauter als 100db geht es ohne Verzerrungen nicht oder man wählt einen Einbau mit höherem Strahlungswiderstand (z.B. Horn).

Wenn man wissen will, wie es um die Tiefbassfähigkeit eines Systems bestellt ist, muss man den Maximalpegel z.B. bei 30Hz vergleichen. Der Einsatz eines EQs zur Tieftonlinearisierung verändert letztlich lediglich den Mittenpegel, wenn der TT seinen Maximalpegel erreicht.

Gruß Gerhard

>>Output im Bass = Verschiebevolumen +/- Wirkungsgrad der Bauform.

>>Strahlungswiderstand durch den Einbau (bei gleicher Membranfläche) und der Hubfähigkeit des Chassis.



Ist irgendwie etwas zwischen einer Umformulierung und einer Zusammenfassung was du da schreibst.
Weil wir eh schon seit Tagen bei Vergleichen von identischen Treibern ausgehen ist nur der Wirkungsgrad der Systeme relevant, du hast den Verlust deines angegeben, ich den meines geschätzt - von daher müsste eh alles klar sein.

Bei der FG-Geschichte bezog ich mich auf deine Hörerfahrung mit dem U-Frame und ging somit von einem praktischen Problem aus. Für die Lautheit ist der Subbass wenig entscheidend, die Kiste die weniger Bass macht wird die lautere sein, nur fehlt dann der Druck. Aber die Lautstärke eines E-Basses kann ich auch ohne Sub bewerten - über die Oberwellen und ggF ergänzt durch Residualtöne sogar Bass hören wo keiner ist (der klingt in normalen Räumen sogar besser).
U-Frame ist beinahe ein Dipol, in seiner praktischen Funktion ist er einer - wesendlich ist da der massiv verstärkte Klirr durch den Tiefbassverlust (und der geringe Wirkungsgrad - aber würde das Chassie bei 50% K2 noch immer nicht anschlagen - würdest du dann noch lauterdrehen wollen?). Sinkt der Wirkungsgrad für eine Frequenz um 10dB dann sinkt die Klirrdämpfung mit, was das für den Subbass bedeutet kann man sich also buchstäblich ausrechnen.

Aber vorallem muß man trennen ob man jetzt von deinen praktischen Hörerfahrungen redet oder der Nachrichtentechnik, Akustik ect. Für Hörerfahrung braucht man als Hilfswissenschaft noch die Psychoakustik, sonst kann mans gleich lassen. E-Bass ist ein grundtonlastiges Instrument, oder auch nicht - spielst slapped, mit plek oder gezupft? Magst du percussiven Sound oder druckvollen, regulär oder drop?
Sind so die ersten Fragen die mir in den Sinn kommen bevor ich einordnen kann was damals genau abgelaufen ist.


Bezüglich der Audiofolklore:
Wenn man davon ausgeht, daß Gaithain keinen groben Mist bei der Umsetzung gebaut hat (und das tue ich) dann kann sich die Audio nur an den prinzipiellen Unterschieden gestoßen haben - die gelten aber für alle Cardioide, incl. deines Unipols. Auf biegen und brechen einen Treiber anschlagen lassen geht sowieso immer, und die Hefteln sehe ich nicht als die Instanz totaler Neutralität.

Ich würd vorschlagen wir bleiben bei der Raumakustik für alles was sich zwischen Dipol und Unipol an Abstrahlungen findet (im Freifeld hören wir ja beide nicht). Für die Simulationen bei der Verwendung zweier W170S (messen muß ich mit dem was da ist, 2xWS25E), und bei den Argumenten bei der Nachrichtentechnik.
Ansonsten kann man das ja problemlos so ausweiten, daß wir beide Hauptberuflich diesen Thread betreuen müssten.

Okay, beschränken wir uns auf die raumakustischen Aspekte der Lautsprecherwiedergabe.
Mich treibt immer noch das farbige Diagramm aus #42 um. Da mir die Erfahrungen mit meiner Unipol-Bassbox sehr präsent sind (minimale Lautstärke ca. 30 cm hinter der Box), möchte ich dich fragen, ob du die Simulation auch für Freifeld oder großen Raum (Wände weit entfernt) erstellen könntest, weil ich dem Diagramm so nicht über den Weg traue.

Gruß Gerhard

Zu der E-Bass und U-frame Sache:

Vorweg, ich spiele den Bass nur mit den Fingern und Slappen kann ich und mag ich nicht so sehr. Der U-frame hat genau das gebracht, was ich von ihm erwartet hatte (auch oder gerade nicht entzerrt). Einen unverdröhnten sauber erkennbaren Basston, der zum Üben Zuhause ausreicht und die anderen in der Wohnung nicht stört, klingt gleichmäßig im Bass, obwohl er messtechnisch gleichmäßig abfällt. Schräg im Raum stehend auf mich ausgerichtet, haben auch keine stehenden Wellen genervt. (Was auffiel war, dass der Lautsprecher ziemlich großen Hub gemacht hat bei relativ leisen Pegeln.) Ein linearer fetter Basston überdeckt sowieso alles. Nicht umsonst haben Fendercombos einen eingebauten Mittenboost, um den Ton durchsetzungsfähiger zu machen und die Jazzbassnote zu betonen.

Zu der harten und weichen Membraneinspannung:

Der Vorteil der harten Einspannung ist die "Selbsteinbremsung" der Membran. Ab einem bestimmten Hub erhöhen sich die Rückstellkräfte zunehmend, so dass ein Anstoßen der Schwingspule sicher vermieden wird. Bei weicher Einspannung fehlt die Selbsteinbremsung, die wird vom Einbau erwartet. Verwendet man solche Lautsprecher in offenen oder halboffenen Systemen gehen diese Lautsprecher ziemlich unvermittelt über vom maximalen Hub zum Anschlagen. Wenn dieses Anschlagen so unvermittelt kommt, kann man nur mit Erfahrung den Bereich zwischen maximaler Lautstärke und Anschlagen nutzen. Ich weiß nicht inwieweit man harmonische Verzerrungen (z.B. 50% k2) bei diesen Lautstärkepegeln hören kann und was ist bei Impulsen? Der Geithain TT sieht übrigens aus wie ein weich eingespannter TT.

Was ich nicht verstanden habe, ist, warum bei harter Einspannung der Subbass eingebaut sein soll.

Stichwort Hörerfahrung und Psychoakustik:
Nehmen wir mal das erste Diagramm aus #42. Inwieweit kann man diesen FG hören bzw. wahrnehmen. Wie hoch müssen die Modenpeaks sein, um hörbar zu werden? Oder welche Bassschwankungen sind tolerierbar für eine gleichmäßige Basswahrnehmung bei Musikwiedergabe?

Soweit erst einmal.

Gruß Gerhard

Ich meinte Subsonic, nicht Subbass

Ein Treiber ist ein mech. Hochpass. Das meinte ich mit eingebautem Subsonic. Ein hart eingespannter Treiber ist meist auch ein progressiv eingespannter - das entspräche einem Kompressor bzw. Limiter.
Wenn man in jedem Fall einen weichen Treiber verwenden will und das Hub-Problem nicht über den Einbau gelöst bekommt gibts immer noch passive Line-Level Filter (zwischen Quelle und Endstufe bzw. VV und Endst.).

>>Stichwort Hörerfahrung und Psychoakustik:

Bei Moden ist nicht der FG das wirkliche Problem (den könnte man sonst ja einfach mit einem PEQ glattziehen), sondern das Zeitverhalten. Meine entartete - also doppelte Mode bei 80Hz klingt deutlich hörbar aus. Sprich, rege ich sie mit Sinus an und schalte dann apprupt ab höre wie der Raum langsam ausschwingt. Würd sagen eine Nachhallzeit von 0.5-1s ist so ohne Messung schon feststellbar, genauer gehts natürlich mit Mikro :).

Der FG in #42 wäre ansich recht gut, bis auf das Bassloch, aber das wirkliche Problem ist in einem FG nichtmal direkt erkennbar. Das ich mich bisher auf FGs beschränkt habe liegt an der Fragestellung - es ging darum ob der Unipol Basslöcher vermeidet und ob er weniger aufstellungskritisch ist als ein CB. Dazu genügt der FG, zum Musikhören brauchts zusätzlich noch eine vernünftige Nachhallzeit.

Ein anschauliches Beispiel warum der Unipol auf die Nachhallzeit keinen direkten Einfluss nehmen kann ergibt sich automatisch aus der Def. Nachhall - wie soll die Box etwas beeinflussen das erst stattfindet nachdem man sie abgeschalten hat?

Indirekt geht schon was, indem man sie schwächer anregt. Für den Überschwinger einer Mode kann man als Analogie die Einbaugüte herranziehen. Wieviel besser ist ein CB mit Qtc 3 gegenüber einem mit Qtc 2.8? Relativ gesehen eine Verbesserung, dafür absolut untragbar. Toleriert wird sowas nur bei Räumen, und da meist nicht aus Überzeugung sondern weil man nunmal sein Wohnzimmer nicht mit Absorbern füllen will (oder sich der Qualität einer modenfreien Bassübertragung nicht bewusst ist). Völlig verständlich, daher auch mein Exkurs Richtung Multisub - weniger Aufwand geht physikalisch gesehen nicht wenn man wirklich trockenen Bass erreichen will.

Zum Glück ist man im Subbass nicht so empfindlich, sonst könnten wir nur im Freien Musik genießen. Für mich pers. ist erst die 80Hz Doppelmode ein wirkliches Ärgerniss (da gibts im musikalischen Sinne von Bass eine Terz die einfach nur zum Grausen ist, Musik klingt bei mir dann gut wenn diese Terz einfach nicht vorkommt, alles andere ist "eine schlechte Aufnahme"). Der Unipol kann die ein wenig einbremsen, übrig bleibt immer noch eine intolerabele Nachhallzeit.
Echte Lösung wäre hier nur echte Bündelung - ein SBA. Das strahlt in beide Richtungen _keinen_ Schall ab, daher auch keine Mode, kein Nachall, kein Problem.
Als FG ausgedrückt würde das eine gerade Linie ergeben.

Der Cardioid ist sogesehen nur dann die schlechte Lösung wenn man ihn mit dem Multisub vergleicht - aber wenn man sich auf Nachrichtentechnik und Raumakustik beschränkt ist das nunmal die Latte an dem sich alles messen muß.
In einem sowieso gut bedämpften Raum, wo die Moden auf ein erträgliches Maß reduziert werden, ist der Unipol ggf. ein weiterer kleiner Schritt nach vorne. Wer meint -2dB an einer ansonsten extrem angeregten Mode wären die Lösung der kann in meinen Augen nicht wissen was trockener Bass ist. Aber über den allgemeinen Geschmack will ich nicht urteilen, da kommt man z.B schon mal an Bose nicht vorbei *hust.

Unterm Strich bleibt: Für Leute wie mich ist der Unipol nur dann eine Lösung wenn man "Lösung" als eine beliebig kleine Verbesserung definiert. Das ich tief in die Trickkiste greifen muß um in meinem Raum zu gutem Bass zu kommen ist zwar ärgerlich, aber davon lass ich mich nicht aufhalten.

Wobei das alles nicht als Provokation oder Angriff gemeint ist, das ist einfach nur meine Meinung. Wies ganz allgemein mit den Möglichkeiten für andere Konstellationen und Ansprüche aussieht interessiert mich ebenfalls.
Einen größeren Raum werd ich in jedem Fall simulieren, HaHas neues Wohnzimmer hat eine sehr gutmütige Modenverteilung und bietet sich daher an.

Btw.

Selber Bildausschnitt wie zuvor, diesmal ohne Raum. Übergang Nahfeld-Fernfeld ist gut erkennbar.

Vielen Dank für deine Ausführungen, die habe ich glaube ich verstanden.

Erst einmal die Frage, ist der Effekt der Nachhallzeit letztlich nur über eine Verminderung des Schallpegels (FG) einiger Maßen zu kontrollieren, wenn man mit einzelnen Boxen arbeitet (CB, Dipol, Unipol)?

Zu deinem Diagramm:
Ohne Raum heißt, dass keine Wände irgendetwas reflektieren?
Du hast anscheinend zwei Unipole gemessen, der rechte ist im Diagramm nicht sichtbar? (rückwärtiges blaues Minimum ist nach links verschoben)
Der Maßstab dieses Diagramms lässt sich anhand der abgebildeten Box ermessen (ca. 20x30cm)?
Die Einschnürung bei 90/270Grad sieht verdächtig nach Dipoleigenschaft aus und das ist mir etwas schleierhaft. Woher soll die kommen? Das müsste ja bedeuten, dass an dieser Stelle Schallwellen von vorne und hinten aufeinandertreffen, die annähernd gegenphasig sind. In der Simulation von boxsim tritt so etwas aber beim Unipol nicht auf, ist zwar unendlicher Mikroabstand und Fernfeld, das sollte aber für die Phasenlage eigentlich keinen Unterschied machen (ist ja der gleiche Weg zu jedem Punkt auf dem 90Grad-Strahl).
Das Diagramm zeigt die Modenanregung im Raum bei Beschallung mit allen Frequenzen (Rauschen), ist das richtig? Warum sollten dann gerade die möglichen Moden auf dem 90Grad-Strahl nicht angeregt werden?
Die Frage ist Quatsch, weil wir ja keinen Raum hier haben, aber was zeigt dann das Diagramm, wenn keine Modemanregung möglich ist?
Wenn man sich der Box von hinten nähert, sollte der hintere Lautsprecher immer lauter hörbar werden (laut Diagramm), das habe ich so meine ich anders gehört. Eher ein ausgeprägtes Minimum in etwa 30cm Abstand.

Gruß Gerhard

>>Erst einmal die Frage, ist der Effekt der Nachhallzeit letztlich nur über eine Verminderung des Schallpegels (FG) einiger Maßen zu kontrollieren, wenn man mit einzelnen Boxen arbeitet (CB, Dipol, Unipol)?

Jein.
Mit FIR kann man sogar den Nachhall entzerren. Wenn man wieder vom einfachen Sinus ausgeht der ein und aus geschaltet wird:
Am Anfang wird erstmal der volle Pegel abgegeben, für sehr kurze Impulse gilt die Mode noch nicht - sie baut sich langsam auf und hat in der Frühphase der Anregung noch kaum Energie gespeichert. Nach einigen Perioden pendelt schon einiges an Schall zwischen den Wänden rum, daher braucht der LS jetzt nicht mehr so laut weiterzuspielen - würde er immer dem Quellsignal folgen gäbs ja die bekannte Überhöhung, so wird versuch immer genau nur soviel Schall abzugeben das es eben nicht zur Überhöhung kommen kann. Das Verhältniss des hörbaren Schalls verschiebt sich mit der Zeit immer mehr Richtung Mode - d.H. die meiste Schall den man nach z.B 1s hört ist der der schon vor langer Zeit mal eingekoppelt wurde - die Box ergänzt nur den Schall der durch Verluste wieder verloren ging. Wenn dann im Quellsignal vorgesehen ist, daß der Ton verstummen soll reicht es natürlich nicht einfach nur die Box verstummen zu lassen - sie muß jetzt mit Antischall erstmal die Energie im Raum abbauen. Erst wenn das gelungen ist verstummt die Box.
Klarerweise muß man dafür am Hörplatz vermessen wie sich jede einzelne Mode verhält. Das ist auch der Knackpunkt, man muß genau messen und die Daten stimmen nur für einen Hörplatz. Der Klang wird ausserhalb dieses Bereichs meist massiv verschlechtert. Kann man beides in Kauf nehmen, ich pers. war mit der Wirkung von FIR durchaus zufrieden, nur höre ich am Schreibtisch, am Sofa, am Keyboard und wenn Besuch da ist...
Die Reichweite ist allerdings abhängig von der zu entzerrenden Frequenz, die Grundmoden kann man durchaus für eine Hörzone entzerren, je höher die Frequenz desto kleiner wird sie.

Wenn man ganz klassisch entzerrt, also über PEQ, ergibt sich ein anderes Problem. 10dB Überhöhung sind bei Moden nicht selten. Wenn ich die voll entzerre ist alles was an Musikmaterial zu kurz erklingt um die Mode voll anzuregen bis zu 10dB zu leise. Daher entzerrt man Moden nicht voll, 3dB sind ein guter Kompromiss. Kurze Impulse sind dann 3dB zu leise, lange Töne werden bis zu 7dB zu laut. Und am release hat sich natürlich wieder nix geändert, außer das man ein bisschen schneller auf 0 kommt wenn man zuvor um 3dB weniger angeregt hat - aber halt nur ein bisschen.
Mit etwas Glück beim Raum, einer guten Aufstellung, dem richtigen Hörplatz und Augenmaß beim Entzerren kann man so natürlich einen guten Bass erreichen. Tiefe Moden sind oft die heftigsten, gleichzeitig gibts in den untersten Lagen wenig Impulse - z.B bei 40Hz kann man durchaus etwas stärker entzerren als bei 80Hz.

Ohne Raum heißt, dass keine Wände irgendetwas reflektieren? Du hast anscheinend zwei Unipole gemessen, der rechte ist im Diagramm nicht sichtbar?

Genau

Die Einschnürung bei 90/270Grad sieht verdächtig nach Dipoleigenschaft aus In der Simulation von boxsim tritt so etwas aber beim Unipol nicht auf, ist zwar unendlicher Mikroabstand und Fernfeld, das sollte aber für die Phasenlage eigentlich keinen Unterschied machen (ist ja der gleiche Weg zu jedem Punkt auf dem 90Grad-Strahl).

Die Dipol-Abstrahlung ist nie voll ausgeprägt und geht wie man auch sieht im Fernfeld verloren. Ich vermute dennoch, daß sie Einfluss auf die Moden haben könnte.
Werd bei Gelegenheit mal einen idealen Cardioid basteln, der zeigt die Unterschiede sicher deutlicher, vielleicht zeichnet sich dann was ab.

was zeigt dann das Diagramm, wenn keine Modenanregung möglich ist?

2 Unipole im Fernfeld, eigendlich gings ja nur darum zu zeigen, daß man die Rückwärtsbündelung ohne den Raum deutlich erkennen kann, mit wird sie von einer Mode verdeckt.
Deine Hörerfahrung ist leicht zu erklären, denn wird sie nicht von einer Mode verdeckt...

Ich hab damals diese Frequenz gewählt weil der Unipol ja die Anregung im Raum verbessern soll - da machst Sinn sich das Verhalten des LS an den Moden anzuschauen (in unmittelbarer Nähe, direkt an der Mode sieht man _nur_ die Mode). Aber das ist nur eine Einzelfrequenz die du so nur hörst wenn du mit Sinus testest. Und dann ist eben noch die Frage ob sich in deinem Raum bei deiner Aufstellung um die 50Hz (wo die Box auch wirklich ein Cardioid ist) eine _dominante_ Mode ausbildet. Ist sie gut bedämpft bleibt sie mitunter auch unauffällig.
Eine (grob) bemaßte Skizze vom Raum und ein paar Worte zur Bausubstanz und Möblage könnten hier helfen. Natürlich müsste alles drauf sein das direkt mit dem Hörraum verbunden ist (du meintest es wären noch andere Räume über Duchgänge angeschlossen).
Ich hab auch schon komplette Etagen simuliert, wirklich blöd sind nur offene Stiegen - aber ansich auch lösbar.

Bassloch an der Wand, verursacht durch offenes Wohnen - ich hab schon öfter erwähnt, daß so ein Bassloch den Eindruck einer Rückwärtsbündelung an der Wand erzeugen kann - sogar für CBs.

67.8Hz mit Fronts / Fronts + 2 Subs

Das obligatorische Multisub

Funzt auch in solchen Umgebungen, ist nur nicht einfach einzurichten.

Was man auch sieht, der 3. Raum oben rechts wird über die eher mittige Öffnung kaum angeregt - denn sie mündet ins Bassloch.


Wie immer ist alles skalierbar, man darf eine TML falten und man erhält trotz der Knicke und Durchgänge eine Art Längsmode bei der gedachten Länge dieses (Ge)hauses - hier ~25Hz.

Das Diagramm zeigt die Modenanregung im Raum bei Beschallung mit allen Frequenzen

Es wird für jeden Punkt im Raum ein Impuls berechnet - die Anzahl Punkte richtet sich nach der Frequenz und dem Bedarf.
Ich hab halt andere/mehr Daten als man messen oder hören würde, z.B die komplette Druckverteilung im Raum - für einen horizontalen Querschnitt des Raums wären das analog etwa 400 Messungen, im ganzen generiere ich pro Simu etwa 5200. Für mich zumindest ist es was anderes ob ich alles auf einen Blick sehe oder durch den Raum husche und Pegelschwankungen abhöre.

Hallo Used2Use,

wenn ich deinen interessanten Ausführungen folge, komme ich zu der Annahme, dass ein Lautsprecher, der 3db weniger Modenpeak erzeugt (in Bezug auf die Minima) wahrscheinlich einen klanglichen Vorteil hat, was die Basswiedergabe angeht.

Auf die Simu mit dem idealen Unipol möchte ich gerne warten, denn was es mit den sichtbaren Dipoleigenschaften auf sich hat oder nicht nicht, würde ich doch gerne wissen.

Ich habe heute Morgen eine Zollstocksession eingelegt und den Hörraum einigermaßen vermessen, ich hoffe du steigst da durch und ich habe nicht irgendwelche wichtigen Daten vergessen. Die Wände sind verputzte Vollsteinmauern und es hängt auch relativ wenig an den Wänden. Der Fußboden besteht im Wohnbereich aus Korkparkett, in der Küche Fliesen. Die Decke ist Holz vertäfelt, ich würde sagen relativ kurze Schwingflächen. Hier die Skizze:


Gruß Gerhard

PS: Deckenhöhe 2,50m, im Bereich der Küche 2,28m

komme ich zu der Annahme, dass ein Lautsprecher, der 3db weniger Modenpeak erzeugt (in Bezug auf die Minima) wahrscheinlich einen klanglichen Vorteil hat, was die Basswiedergabe angeht.

Durchaus, solang der Nachhall mitsinkt. Wenn man das über die Abstrahlung erreichen will ist das auch nicht garantiert wie folgende Messungen zeigen.




Beim U-Frame dämmen kann man sich mit 2 Freiheitsgraden (Dämmstärke und Ausrichtung) für gegebenen Aufstellort und Hörplatz den FG zurechtbiegen wie man mag. Wobei ich das Teil einfach dort hingestellt habe wos nicht im Weg ist, in meinem Fall unter dem Keyboard nahe einer Raumecke. Gemessen wurde mittig vor der kurzen Wand gegenüber.


Der ist quasi für die Dipolfans, auch wenn es sich hier um einen gedämmten U-Frame handelt. 6dB (oder so) Filter und alles wäre soweit in Ordnung.


Bis auf den Nachhall, der bleibt vom "nicht-anregen" der 40er Mode völlig unbeeindruckt. Üblicherweise sinkt der Pegel an der Frequ. in 200ms um 12dB, hier nur um 2dB.

In der Simulation und vermutlich auch in Hallräumen siehts allerdings anderst aus. Somit ist auch nicht ausgeschlossen, daß es Räume gibt in denen der Nachhall mitsinkt - nur verallgemeinern kann mans nicht. Ich hab zumindest früher schon mal in langen Messreihen versucht die Nachhallvermeidung die man Dipolen (die sind am einfachsten zu bauen bzw. gibts da die wenigsten Zweifel an der richtigen Funktion) nachsagt nachzustellen, ohne Erfolg. Bei mir dröhnt alles gleich, egal wie abgestrahlt wird - Potential ergibt sich nur wenn man drauf aus ist den Nachhall zu verlängern. Das ganze ist auch nach Gehör gut nachvollziehbar, so war der ordendlich entzerrte und "korrekt" aufgestellte M-Frame so ca. das schlimmste das ich je gehört habe. Moden normal anregen kann ich bei viel höherem Wirkungsgrad und weniger Klirr auch mit einem CB oder BR.



Ein Stück gedreht gibts zwar wieder einen Peak, aber dafür auch wieder "normalen" Nachhall. Ansonsten kann man nicht schimpfen, der FG ist ganz brauchbar, Decay bis auf die Grundmode wenigstens gleichmäßig.



Hier ein interessanter Vergleich. Die Dipol-Fan Messung war ja gedämmt, hier ohne Dämmung _und_ um 45° gedreht. Die Dämmung kann ich zumindest mit der reduzierten lambda/4 Reso bei ~200Hz "beweisen".



Hier der vergleich zwischen den 2 Einwinkelungen - jetzt in beiden Fällen mit leerem U-Frame. Die TML-Reso bleibt nun konstant, der Dipol tut was man erwartet - wenn man ihn in die Mode dreht regt er sie an, sonst nicht.

Die Frage ob man mit Dämmung den FG einstellen kann sollte geklärt sein, auch wenns nicht sehr umfangreich oder gut dokumentiert ist. Wobei ich hier eher einen Strömungswiderstand verwendet habe. Pegelverlust an der Rückseite betrug 1.5dB - die Abstrahlung dürfte wohl irgendwas im Cardioidspektrum gewesen sein.



Als Alternative hab ich schon ein paar mal den Nahfelddipol erwähnt.

Hab einige mögliche und unmögliche Aufstellungen vermessen - der Übersicht halber nur 3 Graphen, sie stellen die Schwankungsbreite dar. Gemessen wurde immer auf 45cm Abstand zum Treiber. Nachhall betrug im schlechtesten Fall -20dB/200ms, im besten -30dB. Eine Verbesserung von min. 8dB, bis auf diesen Ausreißer wurde der Nachhall praktisch halbiert.
Sowas nenne ich Aufstellungsunkritisch, solang man nicht viel weiter als 50cm entfernt von der Quelle sitzt kann man praktisch machen was man will. Die rückwärtige Öffnung war teilweise an Wänden, am Fußboden (Richtung Decke strahlend), vor Polstermöbel - der Hörort mitten im Raum, an Wänden - all die Dinge die man sonst eher vermeidet.
Was sich da vorallem ändert ist wieder der Nachhall, mit etwas Geschick kann man ihn auf ganz brauchbare Werte drücken. Und der Dipolabfall ist auch entschärft - somit gibts wenig Nachteile bei der Belastbarkeit - was halt fehlt sind die mitunter heftigen Modenpeaks im Direktschall und ihr mitunter recht ordendlicher "Wirkungsgradgewinn".

Hier die Skizze

Ja, mit der komm ich zurecht. Die Massivbauweise macht die Sache auch halbwegs simulierbar. Bei 40Hz schwingen bei mir auch die Rigipswände ordendlich mit, ich vermute die Energie wird nicht nur in Form von Luftschall gespeichert sondern eben auch in den schwingenden Wänden - daher möglicherweise auch das ungewöhnliche Verhalten der div. Systeme. Ich hab leider keine Dämmung zwischen Mauer und Trockenbauwand.

Kurze Nachfrage, damit ich deine Graphen verstehe.

Die blaue Kurve ist die FG, die rote der Nachhall? Wie ist da die Skalierung? oder geht es um die Differenz zur FG? Vielleicht eine kleine Interpretationshilfe?

Gruß Gerhard

Die rote Kurve ist der FG, die blaue ist der FG 200ms nachdem das Signal verstummte. Ist übrigens wie immer nicht wörtlich gemeint, gemessen wird mit langsamen Gleitsinus, der Rest ist höhere Mathematik :).

Beim Nachhall gehts immer um die Differenz zum Nutzschall, wie schon in den Bildbeschreibungen indirekt erwähnt. Hier vorallem um die ~40Hz Mode. Die entartete 80Hz Mode war hier nie im Bild, ergab sich mehr zufällig.

Interpretation ist da recht einfach, je weniger Pegel der blaue Graph anzeigt desto besser. Heftige Peaks sind allerdings genauso schlecht wie ein generell langer Nachhall - es bringt also wenig den nur für fast alle Frequenzen zu drücken. Schlimmer als das ist nur noch Bündelung im MHT mit Eckaufstellung und Bafflestepentzerrung zu kombinieren und dann vielleicht noch ein paar poröse Absorber...
Was ja nicht selten gemacht wird, man gewöhnt sich wohl wirklich an alles.

Und nein, Bündelung im Bass zählt nicht - da gibts keine normale Schallabstrahlung, nur Moden. Versuch mal nur einen Teil einer deiner E-Bass Saiten anzuregen ;).
Im Raum gibts ansich nur Moden, sogar im Hochton. Nur nähert sich der Raum im unteren Mittelton aus verschiedenen Gründen dem Freifeld/Halbraum an (über die hohe Modendichte wird der FG glatter, über die zunehmende Dämpfung des Raums werden die M. breiter, so fließt alles langsam zu einem "normalen" FG zusammen), je größer der Raum desto früher. Damit das schon im Bass passiert braucht man wohl eine Halle, aber mit derartig großen Räumen hab ich mich nie befasst.

Hab neulich was witziges ausprobiert: Würfelförmiges "Gehäuse" aus drei Viertelkreisen, in die Ecke gestellt. Chassis am freien Eck des Würfels eingebaut. Hoher Wirkungsgrad wie beim Eckhorn, gepaart mit sehr enger Abstrahlung, wie beim Dipol. Ganz erstaunlich, nur aufgrund der engen Bündelung und festen Orientierung ziemlich unbrauchbar.

Ich habe mal eine Frage zum Thema Nahfelddipol:

Die FG nähern sich auf den ersten Blick an das an, was man an FG von Kopfhörern in Testzeitschriften zu sehen bekommt. Wahrscheinlich wird es auch so ähnlich klingen.

Nun gibt es ja auch einige, die Nahfeldmonitore bevorzugen.
Gibt es bei denen auch diesen Effekt des linearen FG durch Unterdrückung der Moden? Könnte man also anstatt der Nahfelddipole auch NahfeldCBs nehmen?

Gruß Gerhard

Hab neulich was witziges ausprobiert:

Klingt interessant, nur kann ich mir darunter nix konkretes vorstellen. Könntest du mir bitte eine Skizze machen?
Nachdem eh schon fast alle Basssysteme angerissen wurde könnte man ja einen Blick drauf werfen.

Die FG nähern sich auf den ersten Blick an das an, was man an FG von Kopfhörern in Testzeitschriften zu sehen bekommt. Wahrscheinlich wird es auch so ähnlich klingen.

Tut es. Es ist eigendlich ein Mittelding aus CB und KH. Fast so trocken wie ein KH, allerdings mit ein wenig spürbaren Bass - drücken können Dipole allerdings auch nur wenn sie _sehr_ groß oder hubfähig sind (2x25cm reicht da noch nicht).

Nun gibt es ja auch einige, die Nahfeldmonitore bevorzugen.

Wobei im Nahfeld sich alles ändert, der Klangeindruck entsteht ja auch durch die Oberwellen. Innerhalb des Hallradius hört man zumindest eher das was auf der Aufnahme ist, ausserhalb ist der Raum dominant (Hallradius ist der Abstand wo Direktschall und Reflexionen gleich laut sind). Somit ist Nahfeldhören weniger bis kaum vom Raum abhängig - diese Hörerfahrungen sind daher auch sinnvoll vergleichbar ohne einen Fragenkatalog ausarbeiten zu müssen. Im Fernfeld dominiert nunmal der Raum, wenn da was gefällt heist auf Spurensuche gehen (oder aneinander vorbeireden, bewusst oder unbewusst).
Im MHT ist man auf Gedeih und Verderben der Aufnahme ausgeliefert - wobei die meisten für Nahfeld geeignet sind. Manches klingt allerdings für mich subjektiv besser wenn der Raum mitmischen darf.

Btw. es gibt für den Hallradius eine Formel - die ist in kleinen Räumen allerdings umstritten. In der Forumspraxis meint man mit Nahfeld meist einen eher fixen Abstand, eben um die 40cm.

Gibt es bei denen auch diesen Effekt des linearen FG durch Unterdrückung der Moden?

Meine Schreibtisch-CBs auf 40cm. Wie man sieht wird die Mode angeregt. Der Nachhall ist allerdings etwas günstiger, an der markierten Stelle sinds -15dB, an der Mode -18dB. Das ist allerdings der günstigste Fall, beim Nahfelddipol wäre sogar der worst case leicht überlegen.


Warum sich der Dipol todhuben würde ist auch klar, für ausgedehnte Ausflüge unter die 40Hz Grenze ist er nicht groß genug. Man kann natürlich einen Treiber mit geeigneten TSP wählen (wenn man einen findet). Ich verwende einen Filter, da lässt sich der Tiefang zusätzlich an den Pegel und das Genre anpassen, denn der Grenzbetrieb ist nunmal schnell erreicht - umso sorgfältiger muß man anpassen.

Wie das z.B mit einem SLS 12 oder noch besseren Treibern aussieht weis ich nicht, aber es ist naheliegend das vieles unproblematischer wird. Höchstwahrscheinlich wird man so mit einem fixen Subsonic das auslangen finden. Anforderungen an den Amp stellt sowas auch keine, viel Saft braucht man vorallem wenn die Membran im zu kleinen Gehäuse feststeckt (außer da hängt noch ein Horn dran).


Nachhall an der Mode beträgt hier -22dB/200ms. Das ginge wie gesagt noch besser, aber beim NF-Dipol ist man auch immer auf der Suche nach dem größtmöglichen Abstand - wer will schon mit der Nase vorm Sub sitzen. Von daher eine recht sinnvolle Angabe, am Schreibtisch ist das ein praktischer Abstand, bei anderen Aufstellungen wäre der Nachhall mitunter geringer - der Wunschabstand größer. Nebenbei sind die ca. -20dB etwa der Punkt wo Bass langsam beginnt Spass zu machen, viel mehr als das brauchts imho nicht (RT60 von ~0.5s wäre das für den NF-Dipol, aus -5dB und -35dB Punkt hochgerechnet).

Used2Use schrieb:

... Ich hab zumindest früher schon mal in langen Messreihen versucht die Nachhallvermeidung die man Dipolen (die sind am einfachsten zu bauen bzw. gibts da die wenigsten Zweifel an der richtigen Funktion) nachsagt nachzustellen, ohne Erfolg. Bei mir dröhnt alles gleich, egal wie abgestrahlt wird ...

Hallo Used2Use,

hättest Du einen Hinweis wo - und evt. unter welchen
Bedingungen - so eine "Nachhallvermeidung" behauptet wird ?

Das ein Dipolsubwoofer neben dem räumlichen Verschieben
auch das "Verdrehen" seiner Hauptstrahlungsachse als
Freiheitsgrad ermöglicht, um die Modenanregung
auszubalancieren, ist einleuchtend und auch aus
Deinen Messungen schön erkennbar.

Meinen die Quellen, die "Nachallvermeidung" ausgemacht
haben vielleicht einfach nur eben diesen bekannten
Effekt oder meinen sie tatsächlich, was sie sagen ?


Viele Grüße

Oliver

Bei el`Ols Ausführungen dachte ich spontan an eine AchtelKugelSegmentbox von Canton. Finde ich jetzt nicht, aber diese
http://www2.de.shopp...29193216~PG-1~PT-xPO

Gruß Gerhard

hättest Du einen Hinweis wo - und evt. unter welchen Bedingungen - so eine "Nachhallvermeidung" behauptet wird ?

Ist schon Jahre her das ich mich für Dipole im Fernfeld interessierte (ist etwa so wie bei deinem Bändchen :)), damals war die Mär vom Schall-Antischall Feld im Raum gängig. 0-Energie Eintrag und solche Geschichten, alles recht abenteuerlich begründet. Ich hab auch mal sehr klein angefangen und mich da besonders für den Dipol interessiert und wenig differenziert wo ich lese und was ich glaube. Konkrete Quellen kann ich dafür leider keine mehr angeben.

Das typische Dipolschlagwort ist wohl "schneller Bass", ev. auch "trockener Bass". Beides impliziert eine reduzierte Nachhallzeit - aber ich glaube das ist wohl auch Auslegungssache, ich habs damals so verstanden und mir wurde auch nicht wiedersprochen.

An Freiheitsgraden mangelts nicht, mit der Dämmung kommt noch einer dazu - nur gibts für mich 2 grobe Schwächen. Klirr/SPLmax und Nachhall. Das der Nachhall eigenartigerweise nicht sinkt wenn man den Dipol so einwinkelt das er die Mode zumindest im FG nicht anregt ist wohl das größte K.O Argument - wäre sehr interessant ob das immer so ist. Wenns nicht die Rigipswände sind könnte ich mir noch Beugung vorstellen, so könnte der Schall wieder in die "modale Richtung" gelenkt werden.
In meinem Raum müsste ich für Dipole jedenfalls differenzieren was mit "Mode anregen" gemeint ist, außer im Direktschall hat sich ja nichts geändert.

Uploaded with ImageShack.us

Könnte in manchen Hörsituationen in den oberen Raumecken Sinn machen, in den unteren leider nur, wenn man steht.

@ LineArray,

in #64 hatte used2use über FIR geschrieben, geht das in Richtung deiner Frage?

Gruß Gerhard

Used2Use schrieb:

hättest Du einen Hinweis wo - und evt. unter welchen Bedingungen - so eine "Nachhallvermeidung" behauptet wird ? Ist schon Jahre her das ich mich für Dipole im Fernfeld interessierte (ist etwa so wie bei deinem Bändchen :)), damals war die Mär vom Schall-Antischall Feld im Raum gängig.

Ich erinnere mich ziemlich sicher, dass Axel Ridtahler in frühen Zeiten so argumentiert hat - tut er heute aber auch nicht mehr. Ich müsste auf meiner Festplatte tief graben, um das noch zu finden.

Used2Use schrieb:

... 0-Energie Eintrag und solche Geschichten, ...

OK, das klingt tatsächlich sehr abenteuerlich ...

für den nicht vohandenen Druckkammereffekt
(Room Pressurization) beim Dipol könnte man
vielleicht so eine ähnliche Vorstellung gelten lassen.

Der Dipol kann keinen mit niedriger Frequenz
oszillierenden Druck aufbauen, weil sich die verschobenen
Volumina zw. Vorder- und Rückseite immer aufheben.

Er ist im Tiefbass auf Raummoden angewiesen.

---
Mich würde das verwundern, wenn die Abstrahlcharakteristik
der Schallquelle einen - vom Einzelfall abgesehenen -
prinzipiellen Effekt auf das Abklingen der Moden hätte.

Untersuchungen zum Ausschwingen des Raums bei tiefen
Frequenzen, die ich so gesehen habe, zeigen bestenfalls
geringe Effekte im Vergleich zw. Monopol und Dipol.

Ich denke die liegen dann eher am konkreten "Modenprofil"
das angeregt wurde und wie der Energietransport zwischen
den Raummoden in dem konkreten Fall ist.

Ist der Raum erstmal angeregt und zeigt ein bestimmtes
modales Muster, dann kann er sich nach Abschalten der
Anregung eher nicht mehr daran erinnern, ob es ein Dipol
war, der dies verursacht hat, oder ob es ein Monopol war
... so stelle ich mir die Dinge jedenfalls vor. Eine
einzelne frequenzselektiv angeregte Mode für sich genommen
kann sich bestimmt nicht erinnern, angeregt ist angeregt.


Viele Grüße

Oliver

@ used2use,

habe ich das falsch verstanden, dass FIR mit Antischall die Energie im Raum abbaut, wenn der Ton abrupt verklingen soll? Erzeugt also einen kurzen Nachhall für den eingemessenen Hörplatz.

Gruß Gerhard

Der Dipol kann keinen mit niedriger Frequenz oszillierenden Druck aufbauen, weil sich die verschobenen Volumina zw. Vorder- und Rückseite immer aufheben. Er ist im Tiefbass auf Raummoden angewiesen.

Die Beschreibung passt jedenfalls sehr gut zu den Dipolsimulationen aus #20.
Die Geschichte mit der fehlenden Druckkammer seh ich auch so, lässt sich auch gut in Simulationen nachvollziehen. Wobei "kein Pegel" halt auch erst bei größeren Abständen erreicht wird, hab da eine Simu von meinen Schreibtischdipolen ausgegraben.

Ist nicht als rumreiten auf Begriffen gemeint, nur stellte sich in Bezug auf die Unipolmessungen Gerhards schon die Frage ab welchen Abständen das Nahfeld komplett seinen Einfluss verloren hat.

Bei der Messung wo der Dipol 90° zur 40Hz Mode stand werd ich bei Gelegenheit noch den Ein und Ausschwingvorgang an verschiednen Stellen messen. Die Senke im Direktschall direkt an der Mode ist in der Messung schon sichtbar, nur das der Pegel in den ersten 0.2s so gut wie garnicht sinkt ist doch etwas eigenartig. Wobei, knapp neben der Senke gibts zumindest etwas Pegelverlust - vielleicht liegts nur an der Glättung oder Messauflösung.
Etwas tiefer gibts ja auch den Fall das der Pegel nach Abschalten des Signals noch steigt - das wird wohl auch nicht realistisch sein.

Ich seh die Eigenschaft analog zum PEQ, da kann man auch problemlos so entzerren, daß erst im voll eingeschwungenen Zustand ein linearer FG erreicht wird - dafür halt erst dann, vorher gibts eine ordendliche Senke. Aussehen täte die Messung ja als hätte man einen Notchfilter verwendet.

Ist der Raum erstmal angeregt und zeigt ein bestimmtes modales Muster, dann kann er sich nach Abschalten der Anregung eher nicht mehr daran erinnern, ob es ein Dipol war, der dies verursacht hat, oder ob es ein Monopol war ... so stelle ich mir die Dinge jedenfalls vor.

Klingt logisch.



EDIT:

habe ich das falsch verstanden, dass FIR mit Antischall die Energie im Raum abbaut, wenn der Ton abrupt verklingen soll? Erzeugt also einen kurzen Nachhall für den eingemessenen Hörplatz.

Nö, das ist bei FIR der wesendliche Vorteil im Bass. Wobei FIR eig. nur ein bestimmter Typ Filter ist mit dem man eine Menge anstellen kann - Grenzen setzt hier vorallem die Messgenauigkeit und die "Reichweite" - also die Größe der erreichbaren Hörzone. Ich hatte mit beiden so meine Probleme.

Prinzipiell kann FIR nicht nur Luftschall entzerren, selbst wenn bei mir z.B ein Teil der Energie in den Wänden gespeichert wird - es wird mitgemessen, dann wirds auch mitentzerrt. Membranmoden und ähnliches sind ebenfalls denkbar (vorallem solche die z.B in einem 30° Kegel soweit konstant bleiben, da gilt dann statt der Hörzone dieser Abschnitt als entzerrbar), ist aber ein komplexes Thema und nicht meine starke Seite.

@ used2use,

eine Sache ist mir noch nicht ganz klar.
Wenn die Moden im Raum alle angeregt sind und maximale Energie gespeichert haben, messen wir dann immer den gleichen FG an einem bestimmten Hörplatz und ist dann der Nachhall auch immer gleich?
Wie passt das zusammen mit der Aussage: Der FG sieht besser aus, wenn jetzt auch der Nachhall kürzer ist...
FG und Nachhall sind demnach nicht direkt aneinander gebunden?

Gruß Gerhard

Der FG sieht besser aus, wenn jetzt auch der Nachhall kürzer ist...

Kommt immer auf den Kontext an, es gibt Fälle wo das zutrifft. Es gibt auch Fälle wo das Gegenteil eintritt.

FG und Nachhall sind demnach nicht direkt aneinander gebunden?

Unterm Strich in realen Räumen - nein, sind sie nicht.

Es gibt sogar Räume in denen der Pegel nicht konstant abfällt...(ich hab ja einmal die RT60 hochgerechnet - in so einem Raum geht das auch nicht).

Simu und Hallraum sind Laborbedingungen, man kann so vieles besser verstehen und erkennen - aber wers wissen will _muß_ messen. Er muß mindestens schon deshalb messen weil sonst nicht klar ist welches theoretische Modell angewendet werden muß (eig. welche Summe aus Modellen).

Nachhall ist alles, wenn z.B eine HDF-Kastenrückwand schwingt ist das auch ein Energiespeicher - nur halt keine Mode. Wenn man so wie ich mit Gleitsinus misst gibts einiges zu hören, bzw. beginnt fast jedes Möbel irgendwo so stark zu schwingen das es scheppert. Das ist Klirr und Nachhall. Jeder Einlegeboden, jede Rückwand, die komplette Tür, Fensterscheiben beginnen spürbar-sichbar zu huben (oder zu brechen)...

Das vorallem ist der Grund warum ich mich so an "nachweislich besser im Raum" stosse - es wurde nix nachgewiesen weil es "den Raum" nicht gibt.

Ich muss noch einmal nachfragen:

Wenn wir einen bestimmten Raum mit seinen akustischen Eigenarten voraussetzen und in dem verschiedene Boxen messen, immer am gleichen Platz aufstellen und gleiche Ausrichtung, so erhalten wir sicherlich verschiedene FGs. Lassen sich dann Vorhersagen bezüglich des Nachhalls für weitere Boxen treffen, wenn der FG und die Nachhallkurve der ersten Messung bekannt ist?

Gruß Gerhard

Nachhall ist keine Eigenschaft der Box.

So wird z.B eine Frau nicht wirklich leichter wenn sie was schwarzes trägt :).

Btw.


Quasi CB - mein U-Frame hat eine Schaumstoffdichtung und wurde mit 30kg an den Boden gepresst (Öffnung nach unten - eh logisch).
Box auf 1/4, Mikro auf 3/4 der Raumlänge. Die Hauptmode hat zwischen Wand (Druckmaximum) und Raummitte (Druckminimum) noch 2 Punkte wo sie ausgewogen sein sollte.

Dadurch hat sich bei mir weder der Nachhall noch der FG wirklich beeindrucken lassen. Habs eingemessen und im Umkreis eines halben Meters variiert - den ausgewogensten FG dann verwendet (so würde man es wohl machen wenn man einen Sub aufstellt). Nachhall hab ich natürlich bei jeder Messung ausgewertet, aber der ist bei mir sowieso eine Konstante - was ja auch schon begründet wurde.

Nachhall an der Mode hat sich minimal verbessert (-13dB/200ms), ist aber nichtmal sicher von einem Messfehler abzugrenzen. Einbaugüte ist natürlich jenseits von Gut und Böse.

Ist nur mit geringer Auflösung gemessen, das wesendliche ist erkennbar.

Ob der Überschwinger durch die Einbaugüte hörbar ist - ich glaubs nicht wirklich. Im Überschwingen und ausklingen ist der Raum wesendlich besser - woher soll das Ohr wissen was die Ursache für die Verzögerung ist, fällt ja zeitlich zusammen? Man kann maximal argumentieren das es keinen Sinn macht da noch was draufzulegen - ich würde es auch nicht unbedingt drauf anlegen so einen Sub zu bauen.

Allerdings klingt das Teil etwas dünn, das es auch auf den Direktschall ankommt wurde schon erwähnt - ich pers. dreh 3dB@65Hz (10-Band EQ - Winamp) Bass rein und bin so zufrieden wie ich mit einem Einzelsub werden kann (Klirr/IMD/ect. wie immer außen vor). Bin damit übrigens da core mit professionellen Hörtests, in kleinen Räumen wird ab 80Hz fallender Bass am angenehmsten empfunden. Linear spielender Sub ergibt bei mir einen näherungsweise konstant steigenden Pegel bis zur Hauptmode mit starken Abfall darunter - für den voll eingeschwungenen Fall.

Wenn man von Nachhall spricht, meint man dann die Zeitdauer oder/und/und nicht die Stärke des Schallpegels?

Ich gebe ihn als z.B -12dB/200ms/40Hz an.

Es ist also die Zeit, der Pegel zu diesem Zeitpunkt und die Frequenz enthalten.

Wasserfälle sind genau aus diesem Grund 3-dimensionale Gebilde. Man kann die 3. Dimension auch über Farben darstellen, das wäre dann ein Sonogramm. Oder die Druckplots - 2 Raumdimensionen + Druck in Farben.

Die -12dB Angabe nennt man übrigens "normalisiert"
Würde ich absolute Werte, z.B 70dB angeben müsste ich immer dazusagen das es bei 0ms 82dB waren.

Ich gebe ihn als z.B -12dB/200ms/40Hz an

Damit vermittelst du eine Größe der "Abklingzeit" (decay), aber das sagt nichts über den absoluten Pegel aus. Wäre nicht eine Aussage angebrachter wie: von 82db auf 70db in 200ms bei 40Hz?
Bei der normierten -12db Angabe ist dann wohl die Zeit die freie Größe: z.B. 128ms/40Hz, wobei der Startpunkt 0ms ist?

Gruß Gerhard


PS: mal eine doofe Frage:
Wie soll man mit einer Lautsprecherkonstruktion einen verminderten Nachhall hinbekommen, wenn es doch eine Raumeigenschaft ist und ich nur Schall im Raum transportieren kann, indem ich Moden anrege?

Worin besteht der Sinn es nicht zu normalisieren?

Beim Vergleichen stark unterschiedlicher Boxen wie CBs mit Dipolen oder bei sehr unterschiedlichen Aufstellungen incl. heftig schwankendem Pegel am Hörplatz fand ich es praktischer - vorallem weil ich auf die Konstanz des Nachhhalls im Fernfeld hinaus wollte. Die geht schnell unter wenn man nicht normalisiert.

Akustiker normalisieren und fixieren den Betrag um den der Pegel gefallen ist. Z.B die RT60 - sie ist die Zeit in der der Pegel um 60dB gefallen ist, Ergebniss ist eine Tabelle: Zeit über die Frequenz in Terzschritten (üblicherweise). Wird in der Praxis aus dem -5dB und -35dB Punkt hochgerechnet (direkt messen braucht enorme Anregungspegel die ich nichtmal erzeugen könnte).

Wie soll man mit einer Lautsprecherkonstruktion einen verminderten Nachhall hinbekommen, wenn es doch eine Raumeigenschaft ist und ich nur Schall im Raum transportieren kann, indem ich Moden anrege?

Entweder mit FIR oder indem man die Moden direkt aushebelt - Mutisub/SBA/DBA. FIR ist halt keine Lautsprecherkonstruktion. Aber so wenige Möglichkeiten wie man hier hat sollte man lieber alle erwähnen, sonst gibts keine Liste :).

Ich hab allerdings am Anfang der Diskussion nicht klar unterschieden (und war nicht allein damit). Es ging recht wild durcheinander, Hörerfahrungen, Klangeindrücke, theoretische und praktische Akustik...

Der subjektive Klangeindruck einer Box in einem Raum ist so ca. das komplexeste Thema das man sich aussuchen kann. Der normalisierte Nachhall ist nicht beeinflussbar, es ging zuvor allerdings um die rein passive Entzerrung des FGs und um Aufstellungsflexibilität. Da zeigen die Prinzipe ihre Unterschiede und die kann man natürlich hören.

@ used2use,

Eine Lautsprecherbox versucht doch in der Richtung ihrer Hörachse Schall in den Hörraum einzuspeisen. Die Wellen kümmern sich erst einmal nicht darum, ob sie nun gerade auf ein Modenpeak oder Modenminimum (gibts das?) treffen und je nach Ausrichtung geht verschieden viel Energie in den Raum, je nachdem wie viele Modenpeaks angeregt werden. Dauert die Beschallung genügend lang, füllen sich letztlich sämtliche Moden im Raum über Reflexionen. Wird nun die Beschallung abgeschaltet, baut sich die Energieansammlung in den Moden wieder ab durch das Nachklingen (Nachhall). Man kann sich das auch als Totlaufen der Wellen zwischen gegenüberliegenden Wänden vorstellen. Was passiert eigentlich in Räumen ohne parallele Wände? Da gibt es doch auch Nachhall!?

Was ist eigentlich bei wvier mit Druck- und Schnelleanreger in Bezug auf Lautsprecher und Moden gemeint? Die haben das doch benutzt, um unterschiedliche Qualitäten bei Lautsprechersysteme (CB, Dipol, Unipol) zu begründen.
Ich weiß, dass schwingende Luftmoleküle im Nulldurchgang höchste Geschwindigkeit (Schnelle) besitzen und in den Umkehrpunkten höchsten Druck ausüben (Sinuskurvenmodell).

Gruß Gerhard

Hallo Gerhard,

Unipol schrieb:

... Was passiert eigentlich in Räumen ohne parallele Wände? Da gibt es doch auch Nachhall!? ...

In Räumen, welche trapezoid aufgebaut sind, gibt es sowohl
Eigenmoden als auch Nachhall. Eine Berechnung der
Eigenfrequenzen ist lediglich aufwändiger.

Die verbreitete Auffassung, man könne beispielsweise durch
einen paramidenförmigen Aufbau von Räumen (und auch Boxen)
stehende Wellen im Inneren vollkommen vermeiden, ist daher
leider nur ein frommer Wunsch ...

Unipol schrieb:

... Was ist eigentlich bei wvier mit Druck- und Schnelleanreger in Bezug auf Lautsprecher und Moden gemeint? ...

Einen Monopol (z.B. geschlossene Box) würde man
bei Verwendung dieser Begriffe als Druckanreger,
einen Dipol hingegen als Schnelleanreger bezeichnen.

Der Monopol regt eine Raummode in einem Druckmaximum
am effektivsten an, der Dipol hingegen ist im
Schnellemaximum am effektivsten, vorausgesetzt
die Ausrichung seiner Strahlungsachse entspricht
der Ausrichtung der Schnelle in der stehenden Welle.


Grüße

Oliver

Der Monopol regt eine Raummode in einem Druckmaximum am effektivsten an, der Dipol hingegen ist im Schnellemaximum am effektivsten

Dipol an einer Wand, Mikro an der gegenüberliegenden - also beide in den Druckmaxima der Längsmode, die wie man sieht deutlich angeregt wurde.
An der Quermode ergibt sich die typische Senke, danach noch ein Peak von der Raumhöhe.
Der Rest ist soweit ausgeglichen, der Anstieg zu 200Hz ist gehäusebedingt.
Die Simu dient nur um zu zeigen das es 1. nicht am U-Frame liegt, und 2. auch unter Idealbedingungen auftritt. Hab mir nie die Mühe gemacht meinen Raum genau zu modellieren, in dem kann ich ja messen - ABEC versorgt mich dazu mit den Hallraumdaten. Nebenbei sieht man recht gut wo meine Raumak. zu greifen beginnt, denn der Eindruck es würden die Moden höherer Ordnung unterdrückt werden entsteht in meinem Fall durch die Absorber.
Prinzipiellen Unterschied zwischen Simu und Messung gibts auch, die Grundmode der Raumhöhe wird in der Messung angeregt, in der Simu nicht (liegt an der Simulation durch Druckpunkte, mit Polygonen als Gehäuse wird die reale Abstrahlung in dieser Dimension viel realistischer).

Wobei die Bezeichnung "Schnellewandler" für den Dipol umstritten ist - zumindest die daraus abgeleitete Wirkung ist für mich nicht nachzuweisen. Ist auch einer der Gründe warum ich so stark an Cardioid und wvier zweifele. Wobei man hier noch festhalten muß, in den nachgestellten wvier Hallraummessungen bestätigte sich deren Messungen - nur die Begründung scheint fehlerhaft zu sein, denn wäre er ein Schnellewandler müsste er tatsächlich genau die Eigenschaften aufweisen die ich noch nie gesehen habe.

http://de.wikipedia.org/wiki/Druckgradientenmikrofon

Vielleicht ist ein Ausflug in die Welt der
Mikrofone an dieser Stelle ganz interessant.

Der gedämpfte U-Frame hat sowohl Druckgradienten-
(Dipol) als auch Druckanteil (Monopol).

Ein reiner Dipol, man könnte auch "Druckgradientenwandler"
sagen

- ein Ausdruck den ich in Analogie zum entsprechenden
Mikrofon ganz gut finde - ,

kann auch mit kurzem Abstand zur Wand
(Strahlungsache senkrecht zur Wand) durchaus noch einen
Druckgradienten aufbauen.

Und es passiert genau auf der Frequenz einer Längsmode
natürlich auch mehr als im unmittelbar
umgebenden Frequenzbereich.

Rückt man den reinen Dipol aber aber weiter vor in
Richtung Raummitte, dann steigt der Pegel auf der Frequenz
der angeregten Mode (ich nehme an, es geht hier um die
Längsmode mit tiefster Frequenz) weiter an.

Beim gedämpften U-Frame sollte dieser Effekt weniger
ausgeprägt sein, je nachdem wie der
Druck/Druckgradient "Mix" des Wandlers bei der
jeweiligen Frequenz ist.


Solange ein Wandler nach "Verdrehen" im Raum ein deutlich
verändertes "Modenprofil" anregt, ist das jedenfalls ein
untrüglicher Beweis für die Existenz eines
Druckgradientenanteils.

Das Problem beim "Schnellewandler" ist, daß mein Test-Dipol zwar die Moden die normal zu seiner Ausrichtung entstünden sehr gut unterdrückt, aber sowohl an der Wand als auch in der Raummitte die Moden "auf Sichtlinie" praktisch gleich stark anregt (in der Messung).
EDIT: gleich stark meint hier nicht gleich laut, ich ging davon aus das sich da durch den ak. Kurzschluss was tun wird in der Anregung der Mode.

Simuliert hab ich einen idealen Dipol bei ansonst selber Situation, das Verhalten deckt sich in dem Punkt gut mit der Messung - aber eben nicht mit der Prognose.
Klar, ich werde es mit einem "richtigen" Dipol in 2 Raumrichtungen nachmessen und es in der Simulation nachstellen - aber es zeichnet sich für mich schon was ab.

In der Praxis hat man ja nicht selten Mischzustände, nur warum die Simulation das nicht aufgezeigt hat wäre die Frage. Es gab immer wieder mal Bedienungsfehler (die ich bisher zumindest immer korrigieren konnte), aber im Prinzip hat sie mich noch nie im Stich gelassen.




Nachtrag:

Hier der Vergleich in der Simu, Blau genau im Schnellemaximum, Rot mit 20cm Wandabstand zum hinteren Treiber (35cm zur virtuellen Quelle) - Das Druckmaximum liegt ja genau an der Wand, das kann ich nichtmal simulieren.


An der Wand verliert der Dipol auf die Grundmode bezogen genau 12dB Wirkungsgrad, wenn man sie ausgleicht ergibt sich ein interessantes Bild.

Die Unterschiede sind vorhanden, aber bei weitem nicht so ausgeprägt wie ich erwartet hätte.

Used2Use schrieb:

... Hier der Vergleich in der Simu, Blau genau im Schnellemaximum, Rot mit 20cm Wandabstand zum hinteren Treiber (35cm zur virtuellen Quelle) - Das Druckmaximum liegt ja genau an der Wand, das kann ich nichtmal simulieren. ...

Bei dieser Aufstellung regt ein "reiner" Dipol besonders
gerne Längsmoden mit einer ungeradzahligen Anzahl
an Halbwellenlängen an, die in den Raum passen:

1 x lambda/2 ; 3 x lambda/2 ; 5 x lambda/2 ; ...

Die Grundmode wird zwar schön "fett" angeregt,
aber insgesamt ist der Frequenzgang völlig
unausgewogen.

Deshalb wird man in der Praxis natürlich nie so
aufstellen ...

Jedenfalls bin ich froh, daß wenigstens die Tendenzen
so sind wie sie sein sollen.


Vielen Dank an Dich für die Demo ...

Jedenfalls bin ich froh, daß wenigstens die Tendenzen so sind wie sie sein sollen.

Tendenzen?

Was sollte denn eigendlich passieren?

Bei der entzerrten Simu zeigten sich nur eher geringe Unterschiede - nach Gehör wird wohl der Pegelverlust auffallen, beim Modenprofil hat sich wenig getan.

Die tiefsten 2 Grundmoden kann man sowieso nicht mit einem Dipol vermeiden, auch nicht wenn man ihn 45° aufstellt. Ausgewogen wird er also nach meiner Def. nie spielen, ich kann mir nur das Übel aussuchen. Bei dem allgemein schwachen Wirkungsgrad würde ich eher die tiefste Mode anregen. Wobei die Aussagen auch auf der Erfahrung mit meinen bisherigen Hörräumen basiert.

Used2Use schrieb:

Jedenfalls bin ich froh, daß wenigstens die Tendenzen so sind wie sie sein sollen. Tendenzen? Was sollte denn eigendlich passieren?

Ich bezog mich vor allem auf den Pegelzuwachs
der Grundmode, als Du den Dipol in die Raummitte
geschoben hast ...


Die ausgewogenste Modenanregung für den Dipol wirst
du zwischen den Extremen finden und bei einer geeigneten
Einwinkelung, welche es ermöglicht die niederfrequenten
Quermoden mit den Längsmoden höherer Ordnung
aufzufüllen.

Es macht gar keinen Sinn, die Grundmode zu "vermeiden",
es geht darum, sie nicht zu übertreiben und nach
oben einen Anschluss an die höhefrequenten Moden zu
finden.

Einen Anschluss zu finden, auch wenn der Pegel nicht
überall im Raum passt, ist oft besser als
Löcher, welche dadurch entstehen, dass man bestimmte
Moden kaum "erwischt". Es geht darum, die modale
Überlappung, welche der Raum bietet, möglichst zu
nutzen. Diese modale Überlappung ist nunmal recht dünn.

Außerdem ist eine Mittelung über mehrere realistische
Abhörpositionen im Raum sinnvoll. An einem bestimmten
Ort sehen Frequenzgänge unterhalb der Schröderfrequenz
in akustisch kleinen Räumen i.d.R. nicht berauschend aus.

Grüße

Oliver

Klar, zu optimieren wäre da noch viel - war ja nur auf die Grundmode bezogen die Aufstellung.

Nur richtig schön glatt bekomm ich keinen Dipol bei mir, bzw. müsste ich die tiefste Mode in der Treiberwahl berücksichtigen so gut es geht - wenns voll passiv werden soll. Subsonic machts natürlich viel einfacher und effektiver.

Es macht gar keinen Sinn, die Grundmode zu "vermeiden", es geht darum, sie nicht zu übertreiben und nach oben einen Anschluss an die höhefrequenten Moden zu finden.

Da meinen wir ansich das selbe. Vermeiden das sie auffällig wird.

Es geht darum, die modale Überlappung, welche der Raum bietet, möglichst zu nutzen.

Klar, wobeis bei der Überlappung ein Soll gibt das in normalen Räumen so kaum erreicht werden kann (ich vermute sogar garnicht). Es sind meist zu wenige Moden für einen ausgeglichenen FG (bzw. sind sie schlecht verteilt), und der Nachhall ist bei der Güte auch extrem. Mit meinem realen Raum kann ich soweit leben, ich freu mich allerdings auch schon darauf den Nachhall im Bass weiter zu reduzieren.

Wenn es nicht darum geht, das Anregen der Moden zu vermeiden, sondern eher sogar möglichst viele anzuregen (modale Überlappung), dann müsste doch ein reiner Druckanreger (Monopol) und ein reiner Schnelleanreger (Dipol) im Nachteil sein, wenn man nicht den optimalen Platz im Raum einnehmen kann.

Bei wvier wird dem Unipol genau die Eigenschaft zugesprochen, dass er sowohl ein Druck- alsauch Schnelleanreger ist und deshalb im Vorteil sei, besonders wenn man sich die Aufstellung im Raum nicht aussuchen kann, da er immer sämtliche Moden anregt.

Daraufhin habe ich mir mal alle hier im thread veröffentlichten Diagramme angeschaut, ob der Unipol bei irgendeiner Aufstellung völlig versagt.

In #20 Abb.4 zeigt der Unipol eine Senke mehr als der Monopol. An ziemlich der gleichen Stelle (72-76Hz) zeigt auch der Dipol eine starke Senke, so dass man bei dieser Aufstellung wohl davon ausgehen kann, dass die vorhandene Mode mehr auf Druckanregung reagiert und kaum auf die Schnelle. Der Druckanregeranteil des Unipols reicht anscheinend nicht aus, den Unterschied zum Monopol voll auszugleichen. Leuchtet mir nicht ganz ein, hätte ich am liebsten noch einmal überprüft.

In #20 Abb.5 sind Unipol und Monopol vergleichbar, der Dipol zeigt zwei Einbrüche bei 55 und 90Hz, die der Unipol als teilweise Schnelleanreger hier nicht übernimmt.

In #20 Abb.7 Bei dieser Aufstellung zeigt der Unipol ein ausgeglichenes Verhalten, der Monopol weist einige größere Senken und höhere Peaks auf, den Dipol kann ich nicht beurteilen, scheint aber sehr leise zu sein.

#24 Pos.A in dieser Eckposition zeigt sich, dass der Unipol als Druckanreger ähnlich funktioniert wie der Monopol, indem er sämtliche Moden anregt.

#24 Pos.C linke Wand mittig kommen beide Eigenschaften des Unipols zum Tragen. Mode 37Hz wird genauso angeregt wie beim Monopol, 47Hz liegt vom Pegel ausgewogen zwischen Monopol und Dipol und der Einbruch des Monopols bei 52Hz wird vom Unipol nicht mitgemacht und wird aufgefüllt mit seiner Schnelleeigenschaft (siehe Dipolkurve an dieser Stelle).

#42 Abb.3 Der Monopol zeigt bei dieser Aufstellung eine Senke mehr als der Unipol, der hier die Senken des Dipols vermeidet (Abb.4)

#42 Abb.5 Der simulierte Quasidipol zeigt gegenüber dem Unipol eine Senke bei 80Hz mehr, sonst ganz ähnlich (siehe auch #48).

Bei variierenden Aufstellungen ist der Unipol bis auf das erste Beipiel (was zu überprüfen wäre) an keiner Stelle schlechter als der Monopol und Quasidipol und erst recht nicht schlechter als der Dipol. Die gleichzeitige Eigenschaft des Druck- und Schnelleanregers setzt den Unipol in die Lage stets den größten Teil der Moden anzuregen und das recht gleichmäßig.

Gruß Gerhard

PS: @ used2use,
du schriebst in #42 Der Nachhall an der tiefsten Mode ist ebenfalls stark gesunken. (beim Unipol) Hast du ein Diagramm dazu oder wie kommst du zu dieser Aussage? Danke für eine Antwort!

Man kann durchaus so argumentieren, und ich denke
es ist ein bisschen so wie mit Pferden, Eseln und
Maultieren ...

Für mich zeugt übrigens die wvier Seite von
hoher Kompetenz.

Ich sehe die spezifischen Stärken etwa so

- Der Monopol hat seine Vorzüge, wenn es darum geht
mit einem sehr kompakten Lautsprecher in einem kleinen
Raum überhaupt so etwas wie Tiefbass zu erzeugen.

- Der Dipol kann bei kleineren Hörabständen eine
Tiefbasswiedergabe erzeugen, die wenig Raumeinfluß
aufweist, was m.E. ein ziemlich einzigartiges Erlebnis
ist.

- Ein Kardioid (sage ich lieber) ist recht universell,
er vereint aber eben nicht nur die Vorteile ...

Ein Knackpunkt ist für mich der Druckkammereffekt
(Room Pressurization), das mag aber eine persönliche
Geschmacksfrage sein.

Ich mag diese Form der Basswiedergabe nicht mehr,
seit ich mich vermehrt mit Dipolen - aber auch Kardioiden -
beschäftigt habe.

Der Dipol ist frei davon, ein Kardioid erzeugt eine
abgemilderte Room Pressurization gegenüber einem
Monopol, wiederum ein "gutmütiges" Kompromissverhalten.

Man muss bei Kardioiden natürlich auch sehen, daß der
"Dipol/Monopol" Mix i.d.R. frequenzabhängig ist.

Mein eigenes "Model 2" z.B. ist bei tiefen Frequenzen
ein Dipol, geht aber im mittleren bis oberen Bassbereich
in einen "Hyperkardioid" über und sieht dann ähnlich aus
wie ein gedämpfter U-Frame.

Ich nehme an, daß beispielsweise die Modelle von
ME Geithain oder auch die von wvier gezeigte Konstruktion
keine völlig frequenzunabhängige Richtwirkung aufweisen.

In einer Simulationssoftware bekommt man daher nur
dann ein realistisches Ergebnis, wenn die
Frequenzabhängigkeit der Richtwirkung der Schallquelle
einigermaßen abgebildet werden kann.


Viele Grüße

Oliver Mertineit