Unipol nachweislich besser im Raum! Audio 09/2010

Hallo,

ich stimme Dir in den Feststellungen zum DruKaEff
grundsätzlich zu - für übliche Monopol Boxen muss
ein dem Raum angepasster (Freifeld) Bassabfall
einkonstruiert sein oder man benötigt einen
entsprechenden Equalizer.

Aber gut, dann landen wir auch bald bei
"Digitaler Raumkorrektur" (ortsabhängig) ...

Beim Monopol hast Du jedoch neben dem DruKaEff auch
bei geringen Hörabständen noch einen deutlichen
Modeneinfluss.

Dieser Beitrag von John Kreskovsky aus 2006
bringt gut auf den Punkt was ich sagen will:

http://www.diyaudio....ofer.html#post959703


Zitat:

"... the dipole tends to tune itself to the room
fundamental."

Ich persönlich finde das schön ausgedrückt.
Hierin steckt eine inhärent "selbstkorrigierende"
Anpassung zw. Lautsprecher und Raum, welche auch für
den Laien mit etwas "Lautsprecherrücken" wirksam wird,
ohne daß er zu Messinstrumenten und EQ oder Raumkorrektur
greifen muss. Sie führt nicht zu einem perfekten Ergebnis,
ist aber in der Lage, grobe Verschiebungen der Tonalität
zu vermeiden.

Und die sind im Bassbereich fast die Regel, wenn
"Box A" nach dem Kauf in "Raum X" aufgestellt wird.

Jedenfalls ist es meine Erfahrung, daß viele Hörer
daheim - selbst wenn sie durchaus dem Musikhören einen
hohen Stellenwert beimessen - keine auch nur annhähernd
ausgewogene Basswiedergabe hinbekommen.

Da stehen oft teure Lautsprecher und die Basswiedergabe
ist zum Weglaufen weil überhaupt nicht dem Raum angepasst.

Das ist dann oft ein Zustand, in dem ich mir einen
Lautsprecher gar nicht erst anhören mag.


Grüße Oliver

Hierin steckt eine inhärent "selbstkorrigierende" Anpassung zw. Lautsprecher und Raum

So kann man das wohl auch bezeichnen
Im Bereich des DruKaEff wird er abgewürgt, ansonsten ist er im Fernfeld genauso von einer gelungenen Aufstellung abhängig wie jedes andere Prinzip. Und dann wär da noch die Klirrdämpfung.

welche auch für den Laien mit etwas "Lautsprecherrücken" wirksam wird, ohne daß er zu Messinstrumenten und EQ oder Raumkorrektur greifen muss. Sie führt nicht zu einem perfekten Ergebnis, ist aber in der Lage, grobe Verschiebungen der Tonalität zu vermeiden.

Ich finde Bildung bereichert in jeder Hinsicht. Es sollte immer das vordringliche Ziel sein zu verstehen - sich beraten lassen birgt immer ein Restrisiko. Wir sind ja hier im DIY-Bereich - wenn man schon sozusagen an der Bildung sparen will kann man sich Lautsprecher oder einen Bausatz kaufen und was über Raumakustik lesen. Führt meist zu besseren Ergebnissen als LS-Entwicklung im Freifeld/Halbraum zu betreiben - gerade im Bass.

Jedenfalls ist es meine Erfahrung, daß viele Hörer daheim - selbst wenn sie durchaus dem Musikhören einen hohen Stellenwert beimessen - keine auch nur annhähernd ausgewogene Basswiedergabe hinbekommen.

Meine auch, leider. Wobei auch hier der Verdacht schnell auf die schwere Membran oder das tief abgestimmte BR fällt. Das leichte Membranen in CBs nur über den Umweg der Raumakustik besser klingen wird gerne übersehen - der Nachhall sowieso in Kauf genommen.

Aber gut, dann landen wir auch bald bei "Digitaler Raumkorrektur" (ortsabhängig) ...

Das tun wir im Falle des Druckkammereffekts nicht, denn seine Korrektur wird übers Gehäuse erreicht. Wenn nicht dann über einen Hochpass - der wäre analog bewältigbar. In jedem Fall ist der DruKaEff nicht ortsabhängig.
Selbst wenn alle Moden zur vollsten Zufriedenheit angeregt werden - die bleiben immer ortsabhängig, mit oder ohne PEQ.

Ansonsten kann ich mich deiner Zusammenfassung anschließen - besonders was den Nahfelddipol anlangt. Ist mit einfachsten Mitteln umsetzbar, ich finde jeder sollte es zumindest mal versuchen.

Daraufhin habe ich mir mal alle hier im thread veröffentlichten Diagramme angeschaut, ob der Unipol bei irgendeiner Aufstellung völlig versagt.

Phuu, viele Simulationen entstanden um eine bestimmte Eigenschaft isoliert zu betrachten. Meist wurden alle Prinzipe an der selben Stelle im Raum simuliert um die Vergleichbarkeit zu gewährleisten. Daher bin ich der Meinung man kann die Daten nicht auf diese Weise auswerten.

Zu Pos.C. - die ist akustisch gesehen ein gutes Beispiel für die Möglichkeiten des Unipols, und sie ist gelinde gesagt Bullshit. Die Box steht in der Mitte der Wand und strahlt in die Ecke - das ist nichtmal für einen Center eine Option, geschweigedenn für eine Fullrangebox wie deine.

#42 Abb.3 - wurde für den Unipol optimiert, ist aber noch die realistischste. Hier wäre vorallem ein vertikaler Versatz für die 2 Treiber des Monopols hilfreich gewesen.

#42 Abb.5 - die eine Senke mehr ist unbedeutend, außerdem hat dieser Quasidipol eine mehrminütige Entwicklungsphase hinter sich :). Sorgfältig entwickelt kann daraus z.B ein passiver Cardioid werden, oder eine Mischform - Dämmungen sind frequenzabhängig, dann wären da noch Lochplatten und näherungsweise reine Strömungswiderstände - man hat also viele Freiheitsgrade die es zu nutzen gilt. Selbst bei der Verwendung von 2 Treibern und einer Passivweiche gäbs noch die Option eine Mischform anzustreben - sei es um Spulen zu sparen oder noch etwas bessere Anregung rauszuschinden, im besten Fall ist beides Möglich.

Die gleichzeitige Eigenschaft des Druck- und Schnelleanregers setzt den Unipol in die Lage stets den größten Teil der Moden anzuregen und das recht gleichmäßig.

Und versetzt so den Raum in die Lage an allen zur Verfügung stehenden Frequenzen zu dröhnen wie es nur eine mächtige ungedämpfte Hohlraumreso kann.

du schriebst in #42 Der Nachhall an der tiefsten Mode ist ebenfalls stark gesunken. (beim Unipol) Hast du ein Diagramm dazu oder wie kommst du zu dieser Aussage? Danke für eine Antwort!

Ich vermute das ist die Geschichte die zur "0-Energie" geführt hat. Allerdings scheint das nur in idealen Räumen möglich zu sein, in realen Räumen lässt es sich meines Wissens nach nicht nachstellen. Man kann sicher davon ausgehen, daß wenn eine Mode angeregt wird sie entsprechend ihrer Güte ausschwingt - bei Bassmoden bedeutet das leider fast immer das es sehr lange dauert bis wieder Ruhe einkehrt. Ich kann meine Moden teilweise rein nach Gehör ausschwingen hören, und meine sind nichtmal überdurchschnittlich.

Zu meinem persönlichen Raum:
Bei mir entartet eine Quermode durch eine Überlagerung mit einer Vertikalmode - das wäre auch mit 2 Treibern in einer Standbox abzumildern. Da dein Unipol 2 Treiber hat müsste man für den Monopol wenn man sinnvoll vergleichen will die beiden Treiber in der Vertikalen versetzen (glaub "Linearray" würde mir zustimmen, vielleicht sollte ich mich noch "Multisub" nennen :)). Hätten wir uns nicht auf die Tontechnik und Raumakustik als Bewertungsgrundlage geeinigt könnte man mit der Optik argumentieren.

Used2Use schrieb:

Jedenfalls ist es meine Erfahrung, daß viele Hörer daheim - selbst wenn sie durchaus dem Musikhören einen hohen Stellenwert beimessen - keine auch nur annhähernd ausgewogene Basswiedergabe hinbekommen. Meine auch, leider. Wobei auch hier der Verdacht schnell auf die schwere Membran oder das tief abgestimmte BR fällt. Das leichte Membranen in CBs nur über den Umweg der Raumakustik besser klingen wird gerne übersehen - der Nachhall sowieso in Kauf genommen.

Ich denke für Hörer, die ihre Boxen selbst bauen ist es
ein wichtiger Vorteil, daß sie das Rolloff Verhalten im
Bassbeich in relativ weiten Grenzen variieren können.

Gerade durch das "etwas zu tief" Abstimmen einer BR Box,
lässt sich ein sanft abfallender Frequenzgang erzielen,
der "Room Gain" eines bestimmten Raums recht gut
kompensieren kann. Selbstverständlich müssen Gehäusevolumen
und Treiberparameter hier auch mitspielen.

Allerdings muss man sich dann vorher mit der Thematik
etwas beschäftigen. Wenn man beispielsweise feststellt,
daß man nicht tiefer abstimmen kann, weil die innere
Öffnung des BR Kanals eh' schon zu nah an einer Gehäusewand
ist, hat man keinen Spielraum mehr.

Bedämpfungsmaßnahmen sind auch jedem zugänglich, der
seine Boxen selbst baut.

Und mit der Vielzahl an Simulationsprogrammen sollte
es möglich sein, sich vor dem Bau einer Box einen
Überblick über sinnvolle Abstimmungen zu verschaffen -
unter Berücksichtigung der in etwa zu erwartenden
Verstärkung tiefer Frequenzen durch den Raum.

Der Käufer fertiger Lautsprecher ist jedoch dem Rolloff
Verhalten seiner Lautsprecher im Tiefbass mehr oder
weniger ausgeliefert ... beim "aus der Ecke herausrücken"
- den Tipp hat er vielleicht noch irgendwo bekommen -
wird die Dame des Hauses normalerweise die Grenzen setzen.

Und so bleibt die Basswiedergabe dann wie sie ist.
In diesen Fällen gibt es zu einem EQ (sei es ein einfacher
Line Level Hochpass) keine Alternative.


Für Fullrange Dipole gibt es sowieso keine Chance,
ohne daß die Dame des Hauses selbst audiophil ist ...
denn verstecken oder "unauffällig platzieren" ist nicht.


Grüße

Oliver

Ein Beispiel, kalkuliert mit einem einfachen Freeware Tool:

Kleiner Raum <12qm,

niedrige Decke,
Lautsprecher nahe an Seitenwand,
Abstand LS zur Rückwand <1m,
Hörer auf Sofa nahe Rückwand nähe Raummitte.


Eigentlich sollte hier kein Dipol funktionieren ...



Preisfrage: Welche Kurve gehört zum Dipol ?

Den systemeigenen Rolloff der verglichenen Systeme
müssen wir uns bei diesem Tool selbst vorstellen.


Durch 2 minütiges "experimentelles Verschieben",
kann man aber auch den Monopol besser aussehen lassen ...

Gestattet mal eine amateurhafte Frage.

Wenn hier von Kompressionseffekt gesprochen wird, ist doch die Eigenschaft von geschlossenen Boxen zu verstehen, dass das Luftvolumen im Gehäuse zusammengepresst wird und nicht, dass das Luftvolumen im Hörraum zusammengepresst wird. Wenn ersteres der Fall ist liegt die Problematik darin, dass beim Hineinbewegen andere (höhere Bremskräfte) Bedingungen herrschen als beim Hinausbewegen des Membrans. Dieser Effekt ist für mich bei größeren geschlossenen Boxen mit relativ kleinen Tieftonchassis praktisch nicht wahrnehmbar, wohl aber bei sehr kleinen geschlossenen Boxen mit relativ großem Membrandurchmesser. Bei meinem Kardioid, den used2use hier simuliert hat, spielt ein 17cm Tieftöner in 21,5L Volumen und ich höre nichts von Kompression.
Eine andere Frage, die mich an dieser Stelle dann auch reizt, ist die nach der Linearität der Membranaufhängung von Tieftontreibern. Gerade von dem Hintergrund, dass Dipole etwa doppelten Hub gegenüber von CBs machen müssen, ist dies glaube ich keine unberechtigte Anmerkung. Bei CBs wird die Auslenkung der Membrane gerade zu eingebremst, was man ja auch als Vorteil sehen könnte.
Eine andere Sache, ich möchte nicht wissen, wie viele Tieftonchassis dejustiert sind, was die Position der Schwingspule im Luftspalt angeht und ich meine in Bewegungsrichtung. Die dadurch entstehenden Unregelmäßigkeiten kann man bei keinem noch so gearteten Einbau mal eben wegzaubern.

Gruß Gerhard

PS: Ich hatte mal einen CB-Subwoofer mit 4 Stück 25cm Tieftönern in höchstens 40L eingebaut, da konnte man Kompressionseffekte studieren.

Unipol schrieb:

... Wenn hier von Kompressionseffekt gesprochen wird, ist doch die Eigenschaft von geschlossenen Boxen zu verstehen, dass das Luftvolumen im Gehäuse zusammengepresst wird und nicht, dass das Luftvolumen im Hörraum zusammengepresst wird. ...

Es geht um die Kompression der Luft im Hörraum bei
tiefen Frequenzen.

Grüße

Oliver

Warum der Dipol bei meinen Simus so schlecht weg kommt hab ich eh schon erwähnt - es ging nie darum alles perfekt aufzustellen, mit fast jeder Simu war eine konkrete Frage verbunden. #42 Abb.3 war die einzige bei der Aufstellung und Hörort gut gewählt war.

Dipol verrät sich immer durch die DruKa :).
Wobei ihm die Seitenwand unter die Arme greift und der Abstand zur Rückwand auch nicht schlecht gewählt ist - wie meinst du das mit "Eigentlich sollte hier kein Dipol funktionieren ..."?
Unter den gegebenen Umständen eine sehr gute Aufstellung.

Btw. ist der Dipol entzerrt?

Wenn hier von Kompressionseffekt gesprochen wird, ist doch die Eigenschaft von geschlossenen Boxen zu verstehen

Der Strahlungswiderstand steigt unter der letzten Mode - der Wirkungsgrad steigt dadurch mit 6dB/Okt. Schall breitet sich nicht mehr in Wellen aus, der Raum pulsiert eher.

Eine andere Frage, die mich an dieser Stelle dann auch reizt, ist die nach der Linearität der Membranaufhängung von Tieftontreibern. Gerade von dem Hintergrund, dass Dipole etwa doppelten Hub gegenüber von CBs machen müssen, ist dies glaube ich keine unberechtigte Anmerkung.

Durchaus nicht. Da würd ich zusätzlich noch die Klirrdämpfung einwerfen.

Einfach Rechnung:
Dipol fällt mit 6dB/Okt ab. K2 liegt eine Oktave über seinem Grundton - also sinkt die Klirrdämpfung für den K2 um 6dB. Egal ob der Raum da was auffüllt oder nicht, der Dipol liegt immer um den Betrag schlechter. Denn mit Moden Wirkungsgrad erhöhen kann auch das CB.

Großsignalverhalten wäre ansich auch ein Thema, aber das fällt nur zu Ungunsten des Dipols aus. Das die keine Pegelmonster sind ist bekannt und wird von den Hörern akzeptiert. Von daher kein wirkliches Argument - solange man sich der Tatsachen bewusst ist. Dipoltreiber sollten in jedem Fall einen ordendlichen und vorallem linearen Hub aufweisen. Polplattendicke und Wickelhöhe sind da nicht wirklich entscheidend. Dafür muß der Antrieb nicht sonderlich stark sein, billig wirds trotzdem nicht.

Eine andere Sache, ich möchte nicht wissen, wie viele Tieftonchassis dejustiert sind, was die Position der Schwingspule im Luftspalt angeht und ich meine in Bewegungsrichtung. Die dadurch entstehenden Unregelmäßigkeiten kann man bei keinem noch so gearteten Einbau mal eben wegzaubern.

Arbeitspunkverschiebung? Wird bei Dipol und CB zumindest nicht verschlechtert (im Gegensatz zu Resonatoren). Linkwitz meint das mit seiner H-Frame Variante sogar verbessern zu können. Obs wirklich funzt, k.A.

Durch die Dejustierung im Luftspalt wirken verschiedene Kräfte bei Rein- und Rausbewegung. Manche wollen dieses Manko auch durch die Pull and Push-Anordnung von zwei Treibern lindern.

Gruß Gerhard

PS. Ich könnte mir schon vorstellen, dass beim H-frame bei Rein und Rausbewegung ein Strahlungswiderstand herrscht, der erst einmal symmetrisch wirkt und dann auch noch so stark sein könnte, dass er die Folgen der genannten Dejustierung verdeckt.

Dipol verrät sich immer durch die DruKa

In #42 Abb.3 zeigt der Dipol aber eigentlich den erwarteten Abfall von 6db/okt, einen DruKa-Effekt kann ich nicht erkennen. In #105 scheint mir das klar (der Anstieg zwischen 20 und 10Hz), obwohl das in diesem kleinen Raum sehr weit unter der letzten Mode liegen dürfte.

Gruß Gerhard

PS. @ used2use, hast du in deinen Diagrammen diesen DruKa-Effekt herausgerechnet? Fast in sämtlichen Diagrammen fällt die Kurve unterhalb der letzten Mode von 40Hz.

Arbeitspunktverschiebung aka. DC-offset ist das selbe wie Dejustierung, nur das ich den Begriff noch nicht kannte. Der Punkt ist, daß es verschiedene Gründe haben kann warum sich der Arbeitspunkt verschiebt - nicht nur die Aufhängung. Den AP ziehts auch zur "stärkeren Seite" des Magnetfelds, das ist meist auch nicht komplett symmetrisch über den Hub.

Der DruKaEff kann nicht nur vorhanden sein, er kann auch fehlen - sind beides Eigenschaften desselben. So verrät sich ein platter Reifen durch den Luftdruck im Schlauch - er entspricht dann dem atmosphärischen :).

Komischer Effekt, glänzt durch nicht Vorhandensein?

Bei Dipolen schon, sind ja keine Druckwandler.

Dipol verrät sich immer durch die DruKa???

PS. Meinst du, dass beim Dipol der DruKa-Effekt nicht zu beobachten ist. D.h. der Dipol verrät sich immer durch das Fehlen des DruKa-Effektes?

Jo, das wurde zuvor schon einige Male ganz klar gesagt.

Btw. es gibt einen Haufen Konzepte die auf dem Fehlen einer Sache oder Eigenschaft aufbauen - z.B ein Loch. Manche davon sind sogar so einfach wie sie komplex sind - was ist ein Loch, wie ist es definiert und woran erkennt man es....
Und kann mans wirklich einstecken? Hab da mal was in einer "Doku" gesehen ;).

In #20 Abb.4 verhält sich der Kardioid ähnlich wie die ClosedBox (linear unterhalb der 40Hz Mode), der Dipol produziert einen fallenden FG.
In #20 Abb.7 verhält sich der Kardioid ähnlich wie der Dipol und zeigt einen fallenden FG.
Einen DruKa-Effekt sehe ich nicht , auch bei der CB.

Gruß Gerhard

PS. @ used2use, manchmal fällt der Groschen ziemlich langsam...

Frage: Wie schätzt du die Bedeutung des DruKa-Effektes ein? Ich bin froh, wenn der Bass bis 40 oder 30Hz anhörbar ist. In Musikstücken kommen Frequenzen unterhalb der letzten Mode doch nicht so häufig vor und wenn dann nur recht kurzzeitig. Ist dann der Effekt so auffällig und störend?

Ich hab alles mit deiner Box simuliert (sogar der Dipol besteht aus 2 CBs). Daher fallen sie alle gleich ab - entsprechend der von dir gewählten Einbaureso und Güte - daher sieht man den Druckkammereffekt beim CB nur durch das Fehlen des Bassabfalls (neein, nicht schon wieder :)).
Der Dipol weist ebenfalls eine Überlagerung von 2 Effekten auf, die 6dB/Okt vom ak. Kurzschluss und der Bassabfall vom Einbau.

Kein Stress, hat ja keiner behauptet das das alles einfach wäre

Wenn ein Dipol aus zwei CB nicht diesen Effekt zeigen sollte, ein offener Dipol aber sehr wohl, dann müsste man unterscheiden zwischen echten und unechten Dipolen.

PS. Was hieße das für den Unipol? Ein Unipol aus zwei CB gleich unecht? Unipol aus CB und Dipol??? Unipol ala Geithain echter Unipol?

Used2Use schrieb:

Ich hab alles mit deiner Box simuliert (sogar der Dipol besteht aus 2 CBs). ...

Wenn du eh' schon einen Dipol hast, dessen
Pfadlänge du praktisch frei wählen kannst ...
warum zaghaft mit der Pfadlänge ?

So ab 1 Meter wird's interessant und ab 2
richtig schön.

"Mir wolle doch'en rischtische Sabwuhfä baue, gelle ?"

... wie der Hesse sagt.


Dieses nette Sheet kennst Du ja wahrscheinlich:

http://www.linkwitzlab.com/spl_max1.xls

Wenn ein Dipol aus zwei CB nicht diesen Effekt zeigen sollte

Tut er aber. Ein offener Dipol hätte nur statt der Einbaureso des CBs seine Freifeldreso - sonst ändert sich nix.

So ab 1 Meter wird's interessant und ab 2 richtig schön..."Mir wolle doch'en rischtische Sabwuhfä baue, gelle ?"

Vazünd ma moi wia aus ana te-emöl jetz auf amoi a dipoi wern sui.
Wie der Exilwiener sagen würde.

Bei 2m wäre das eine TML - oder meinst du ich solle z.B bei 30cm geom. Versatz 1.7m Delay einbauen? Dipol ists sowieso nur im Bereich des 6db/Okt Abfalls, 2m werden da wohl sehr knapp und nebenbei etwas unhandlich.

Der Thread drehte sich ursprünglich um "Unipol besser im Raum", nachdem oft die Baugröße entscheidend für die Wahl der Lautsprecher ist blieb ich bei der von Gerhards LS. Bzw. beim verwendeten Material im Falle des Multisubs - Preis ist ja das 2. Hauptkriterium beim Kauf.

Used2Use schrieb:

Der Thread drehte sich ursprünglich um "Unipol besser im Raum", nachdem oft die Baugröße entscheidend für die Wahl der Lautsprecher ist blieb ich bei der von Gerhards LS. Bzw. beim verwendeten Material im Falle des Multisubs - Preis ist ja das 2. Hauptkriterium beim Kauf.

Gibt es eine Vorschrift die besagt, daß die
Dipol-Pfadlänge vollständig umbaut sein muss ?

Da kann ich aus den 2m gleich 2-4m machen, es verpolen oder nicht und das ganze Multisub nennen. Oder sind 2 getrennte und verpolte Subs nach allgemeinem Verständniss ein Dipol?

Normalerweise bildet ein Treiber in einem Gehäuse das was man so landläufig Dipol nennt.

PS:

Für die Simu wärs einen Versuch wert.

Used2Use schrieb:

... Oder sind 2 getrennte und verpolte Subs nach allgemeinem Verständniss ein Dipol? ...

Mal abgesehen vom allgemeinen Verständnis ...
verhält es sich wie ein Dipol.

Will man etwas, was manche Leute "Dipol" nennen,
oder soll es einfach wie ein Dipol funktionieren ?

Wennst mich schon so fragst, ich will weder noch - ich hab Nahfelddipole und CBs, Schwerpunkt ist bei mir Raumakustik über Absorber und PEQ/FIR. Als nächstes werd ichs mal mit einem Multisub ausprobieren.

Auf jeden Fall würde ich nicht 2 Treiber im ak. Kurzschluss betreiben wenn ich genausogut ein Multisub daraus bauen kann.

http://s5.directupload.net/file/d/2340/incoyp8m_jpg.htm
Z.B sowas, 2 CBs als Multi im Vergleich zu einem CB in der Raumecke. 80Hz Moden sehen übel aus, aber für die hab ich Absorber - außerdem ist der Simulationsraum hier verlustfrei.

Schon die halboffenen Boxen in der Ecke getestet?

Hallo,

Used2Use schrieb:

Bei Dipolen schon, sind ja keine Druckwandler.

Ganz recht, die gängigen LS-Chassis generell nicht, auch nicht, wenn sie in CB eingebaut sind.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Es sei denn, der Sub soll schön "drücken".

Hmm, statischen Überdruck erzeugen sie keinen - oder was meinst du?
Außerdem ist der Raum immer undicht, die Gehäuse meist auch. Meine Testbox geht auch nur bis 10Hz und fällt dann wieder ab.

Hallo,
die Membranen bewegen sich, damit bewegt sich das schallübertragende Medium an der Grenzfläche ebenfalls --> Schnelle. Der sich aufbauende (Schall-)Druck ist so der sekundäre Effekt.
Soweit mir bekannt ist, jedenfalls.

Ich dachte ja die Membran bewegt sich, komprimiert die Luft = Wirkleistung. Wobei ein Teil der Luft nur "weggeschoben" wird - Blindleistung. In einem Rohr/Horn oder einer Druckkammer kann die Luft nicht ausweichen - extreme Pegel sind die Folge.

PS:

Bin mir nicht 100% sicher ob "Wirkleistung/Blindleistung" die richtigen Begriffe sind.
Sicherer wärs über die ak. Impedanz ausdrückbar, nur da wirds komplizierter - zumidest wenn ich versuche die zu erklären :).

Hallo,
da müßte ich auch nachschlagen.
Es ging mir allerdings nur um die unmittelbare Entstehung des Druckgradienten durch die Membranbewegung.

Das Chassis arbeitet mit seiner mechanischen Impedanz (Quellimpedanz) gegen die Strahlungsimpedanz in unmittelbarer Nähe der Membran. (Kontinuität der Schnelle) Diese Impedanz hat einen Wirkanteil und einen Blindanteil. Der Blindanteil wirkt wie ein Massklumpen. Sein Anteil steigt mit der Frequenz bis etwa ka=1 und fällt dann wieder ab. Der Wirkanteil steigt mit der Frequenz bis etwa ka=1.41 und entzieht dem mechanischen System Energie. -> akustisch abgestrahlte Wirkleistung.

Die Membranschnelle ist als Potential zu sehen, die entsprechend der Impedanz einen Druck erzeugt.

In der unendlichen Röhre (oder mit spezifischem Abschluss) mit Durchmesser kleiner der halben Wellenlänge ist die Strahlungsimpedanz immer real und gleich dem Produkt aus Schallgeschwindigkeit und Dichte des Mediums. Für Luft also 415 rayl.

Grüße!

Danke Fabi,
Mann, Du kennst ja Zwicker/Zollner auswendig!

Used2Use schrieb:

... Auf jeden Fall würde ich nicht 2 Treiber im ak. Kurzschluss betreiben wenn ich genausogut ein Multisub daraus bauen kann. ...

Wenn man einen Dipol Subwoofer in seinem Raum nicht
für die beste Wahl hält, ist das völlig verständlich.


Trotzdem mal eine kleine Tabellierung (siehe Sheet),
für Fequal in Abhängigkeit von der Dipol Pfadlänge.

Fequal ist hier die Frequenz bei der ein Dipol in 1m
Entfernung den gleichen Freifeld Schalldruck erzeugt
wie ein Monopol bei gleichem Verschiebevolumen.

Oberhalb dieser Frequenz erzeugt der Dipol einen höheren
Schalldruck auf Achse bei gleichem Verschiebevolumen.

Der Begriff "akustischer Kurzschluss" ist jedenfalls
nicht geeignet, um ihn pauschal auf Dipole anzuwenden.

Pfadlänge, betrachtete Frequenz und Umgebungsbedingungen
(Freifeld, Halbraum, Viertelraum, ...) sollten
berücksichtigt werden.

D[m] Fequal[HZ]

0.4 146
0.6 97
0.8 73
1.0 58
1.2 49
1.4 42
1.6 36
1.8 32


---
Aber diese Betrachtungen sollen niemanden davon abhalten,
weiterhin "Ripole" u. dergl. als Subwoofer zu verwenden.

Die Hersteller von Basschassis mit großem Verschiebevolumen
(zuweilen auch die Hersteller dicker Verstärker) freuen
sich über jeden der mitmacht.

Manchmal passiert es in der Technik, daß bestimmte
Bauformen oder Marken zum Oberbegriff für ein
übergeordnetes Funktionsprinzip werden, obwohl
dies taxonomisch falsch ist.

Beispiel: Man sagt "Hast Du mal'n Tempo" ...
und meint "hast Du mal ein Papiertaschentuch?".

Eine mögliche Taxonomie wäre aber beispielsweise

Zellstoffprodukt
..Papiertaschentuch
...."Tempo" (Marke)

..Verbandstoff
....


Wenn sich solche Begriffsverwirrungen durch eine mehr
oder weniger kompetente Presse dann über Jahre zur Norm
entwickelt haben, kann man plötzlich mit niemandem mehr
- im übertragenen Sinn - über Zellstoffprodukte reden,
weil niemand mehr weiß, was das eigentlich ist.

Man bekommt Antworten wie "Verbandstoff ist doch
kein Zellstoffprodukt".

Alle lesen und denken "Tempo". Keine Diskussion mehr
möglich über die Anzahl der Zellstofflagen, Qualität,
sinnvolle Größe ...

Daher blockieren Begriffsverwirrungen den technischen
Fortschritt oft über Jahre und Jahrzehnte.

Ein Großteil der Hifi- und Selbstbaumagazine leistet keine
Bildungsarbeit in Sachen Elektro-/Raumakustik , sondern
betreibt fachliche Verkürzungen und Verwirrung ganzer
Begriffsfelder.

Wenn es dann gelingt, einem Selbstbauer das 8- oder
16 fache Verschiebevolumen dessen zu verkaufen, was für
den Zweck angemessen wäre, dann ist das natürlich
eine Erweiterung des (ansonsten weitgehend gesättigten)
Marktes, wie sie sonst nur durch eine Naturkatastrophe
oder einen zünftigen Krieg stattfinden könnte.

Niemand wird unter diesen Umständen über Begriffe
diskutieren wollen ...



Viele Grüße aus Reinheim


Oliver Mertineit

Zwischenfrage:

Pfadlänge, ist das die akustische Weglänge vom akustischen Schallzentrum vorne nach hinten?

Gruß Gerhard

Hier ist guter Stoff:

http://www.musicanddesign.com/u_frame.html

http://www.musicanddesign.com/Dipoles_and_open_baffles.html

http://www.musicanddesign.com/DP_woofer_room.html


---

Dipol Pfadlänge, vereinfacht dargestellt

- Bei einer ebenen offenen Schallwand mit einem
Einzelchassis kann man die Pfadlänge als die
mittlere Weglänge vom Zentrum des Chassis zum
Rand der Schallwand sehen.

- Bei einem symmetrischen H-Fame ist es die Gesamttiefe.

- Bei einem U-Frame kann man die doppelte Tiefe
als Pfadlänge sehen s.o. , wenn das offene Ende
vom Hörer/Mikro abgewandt ist.

- Bei zwei Monopolen auf Abstand, welche gegenphasig
schwingen, ist es der Abstand ihrer akustischen Zentren.


Grüße

Oliver

Ich will mich hier nicht breit machen, aber nach meinen Messungen ist es problematisch einfach den geometrischen Abstand zu nehmen. Die Schallwellen nehmen einen längeren Weg mit einem gewissen Abstand zu Kanten und "Richtungswechseln". Deshalb ist Fequal immer etwas tiefer als mit geometrischen Abstand berechnet.

Gruß Gerhard

Hallo,

ich stimme Dir absolut zu, daß man für eine
Ermittlung der Pfadlänge immer die konkrete
Anordnung betrachten muss.

Aber hier ging es ja erstmal um grundsätzliche
Zusammenhänge und "Grundkonfigurationen".


Grüße

Oliver

Der Begriff "akustischer Kurzschluss" ist jedenfalls nicht geeignet, um ihn pauschal auf Dipole anzuwenden.

Dann sag mir, unter welchen Bedingungen bildet sich die 8-förmige Abstrahlung.

Manchmal passiert es in der Technik, daß bestimmte Bauformen oder Marken zum Oberbegriff für ein übergeordnetes Funktionsprinzip werden, obwohl dies taxonomisch falsch ist.

Jo, und genau das wird hier grade gemacht.

Über der lambda/4 Reso betrieben - bei einem Treiber in einem Gehäuse - spricht man von einer TML. Jede TML strahlt unterhalb ihrer Abstimmfrequenz als Dipol ab - die Übergangsbereiche lass ich mal aussen vor.

BR das selbe - ist ein Dipol (unter der Abstimmungsf.)
Bandpass 2 ist ein Dipol

Nur halt nicht im Nutzband, manche werden sich daran aufhängen was das Teil vorwiegend ist. Hier zw. 20-200Hz.


Btw. weil hier schon BR steht - solang der Port linear arbeitet nähert es sich dem Dipol an, bei höheren Pegeln wirds langsam wohl eher wieder Richtung Cardio gehen - nur wenn interessiert das? Was unter der Abstimmungsfrequenz signifikantes passiert weis fast jeder, und das Problem ist hier nicht wie genau es abstrahlt.

Used2Use schrieb:

Der Begriff "akustischer Kurzschluss" ist jedenfalls nicht geeignet, um ihn pauschal auf Dipole anzuwenden. Dann sag mir, unter welchen Bedingungen bildet sich die 8-förmige Abstrahlung.

Für mich wäre ein "Akustischer Kurzschluss" dann
gegeben, wenn der Realteil der Strahlungsimpedanz
nahe 0 ist.

Das ist bei einem Dipol der Fall, wenn die Pfadlänge
klein gegen die abzustrahlende Wellenlänge ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Akustischer_Kurzschluss

Used2Use schrieb:

... Manchmal passiert es in der Technik, daß bestimmte Bauformen oder Marken zum Oberbegriff für ein übergeordnetes Funktionsprinzip werden, obwohl dies taxonomisch falsch ist. Jo, und genau das wird hier grade gemacht. ...

Das kann ich nicht erkennen.

Die vereinfachte Grundvorstellung eines Dipolstrahlers
ist die zweier "atmender Kugeln" im Abstand D, die
ihrerseits typischerweise klein gegen die Wellenlänge
sind.

Die Kugeln "atmen" (verdrängen) ein bestimmtes Luftvolumen
pro Zeit, jede mit gleichem Betrag aber mit
entgegengesetzter Phase.

Diese Vorstellung eines Dipolstrahlers hat nichts mit
Gehäusebauformen zu tun.

Die von Dir genannten Gehäuseprinzipien würden aufgrund
fehlender Betragsgleichheit der Raumgeschwindigkeit
der vorhandenen "Verdränger" und frequenzabhängiger
Phasenlage zwischen beiden Verdrängern nicht als
Dipolstrahler wirken, jedenfalls nicht im nutzbaren
Frequenzbereich, wie Du bereits festgestellt hast.

Es geht bei der Frage Monopol/Dipol/Kardioid
im Raum m.E. erstmal um eine raumakustische
Fragestellung lt.Eingangsthema.

Entscheide ich mich für eine der Abstrahlcharakteristiken,
so ist es dem Raum völlig wurscht, wie die
benötigten Volumina verdrängt werden.

Es zählen nur Volumenrelationen, Phasenbeziehungen,
Laufzeiten(Pfadlängen).


Grüße

Oliver

Ist mir zu akademisch - nicht weil ichs nicht kapiere, oder nicht deiner Meinung wäre. Gerhard hat gelegendlich Argumente gebracht die ich als "WAF" zusammenfassen würde. Nebenbei gings um ein in puncto Aufwand vergleichbares Prinzip. 4x16cm TMT+HTs für Fullrange Stereo.

WAF, Kostenaufwand und eine ak. Debatte gehen nicht gut zusammen.

Klar kann man 2 verpolte Monopole als Dipol beschreiben - unter bestimmten Bedingungen. Was wenn der Hörplatz zwischen den beiden liegt? Was wenn das Fernfeld im Nebenraum beginnen würde?

Die von Dir genannten Gehäuseprinzipien würden aufgrund fehlender Betragsgleichheit der Raumgeschwindigkeit der vorhandenen "Verdränger" und frequenzabhängiger...

Btw. ich hab nicht gesagt wie groß der Port ist - das ist ebenfalls ein Punkt warum ichs nicht mit ak. Diskussionen habe. Man müsste sich Zeit nehmen, alles genau ausarbeiten, alle Bereiche voneinander abgrenzen und dann einen nach dem anderen behandeln.
So hast du nicht, wie es sein müsste, nachgefragt wie genau ich mir das BR vorstelle - du bist vom "normalen" ausgegangen.
2 getrennte Monopole mit Hn. 2m Abstand "Dipol" zu nennen ist nur für den einen Fall richtig, daß man dieses Konstrukt im Fernfeld betrachtet. Das wird aber in einem 4m Raum nichtmal mehr näherungsweise erreicht werden. Tatsächlich wird man sich meist mehr oder weniger zwischen den beiden Quellen befinden (bzw. muß man den Fall in Betracht ziehen, wo die 2 stehen ist ja nicht definiert). Das sind für mich nunmal 2 verpolte Monopole, und nicht ein Dipol.

K. spach im Zusammenhang mit dem Vorschlag 2 Monopole in 2 Raumecken verpolt zu betreiben von einem "Bass wie ein Dipol" - nicht das es dann einer ist.
(mein ich mich zu erinnern, korrigiere mich falls ich mich irre)

Used2Use schrieb:

Klar kann man 2 verpolte Monopole als Dipol beschreiben - unter bestimmten Bedingungen. Was wenn der Hörplatz zwischen den beiden liegt? Was wenn das Fernfeld im Nebenraum beginnen würde?

Ich muss doch mal dazwischen.

Es wird immer dann gefährlich,wenn man Dinge nach Erscheinungsformen unterteilt und nicht nach Wirkprinzipien. Im Nu wird dann aus einem Blauwal ein Fisch

Ein Dipol ist völlig eindeutig definiert als die Kombination von zwei gegenpoligen Monopolen, die - bei Anwendung in der Akustik - entfernungs-, frequenz-, druck- und phasenstarr aneinander gebunden sind. Die Dipol-Acht ist nur eine kurzfristige Erscheinungsform, die exakt nur bis zur ersten Dipolspitze gilt. Danach blättert das Polardiagramm des Dipols bekanntlich auf, bis es schließich eher wie ein Gänseblümchen aussieht.
Magneten (die noch bekannteren Dipole) werden ja auch in die extremsten (Feld-)Formen verbogen und heißen doch immer "Magnet".
Wenn Du zwei verpolte Monopole im Raum hast, kennzeichnet sie ein resultierender Nettodruck = 0 immer als Dipol. Nur wenn Du zwischen beide eine Wand ziehst oder beide unterschiedlich ansteuerst, werden zwei unabhängige Monopole daraus.

Used2Use schrieb:

... 2 getrennte Monopole mit Hn. 2m Abstand "Dipol" zu nennen ist nur für den einen Fall richtig, daß man dieses Konstrukt im Fernfeld betrachtet. Das wird aber in einem 4m Raum nichtmal mehr näherungsweise erreicht werden. ...

In der Interaktion mit dem Raum gibt es keinen Unterschied
zu einem H-Frame gleicher Tiefe (z.B. D=2m). Man wird nur
Schwierigkeiten haben, den H-Frame innerhalb eines
sinnvollen Übertragungsbereichs resonanzfrei zu halten.

Auch das Polardiagramm im Freifeld zeigt keine Unterschiede
zum H-Frame, wenn man jeweils für den Schalldruck auf Achse
normiert. Wo sollten die Unterschiede herkommen ?

Der H-Frame besteht abstrahlungsmäßig auch nur aus
"zwei Monopolen" im Abstand D ...

--
Wie auch immer, um einen Kardioid mit 2 x 16cm TMT
zu bauen, wenn es denn ein Gehäuse "am Stück" sein soll,
sehe ich ohne viel Aufwand erstmal nur den gedämpften
U-Frame.

2-Weg tauglich sollte das Bassteil ja auch sein, wenn ich
das mit den TMT richtig verstanden habe.

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Zum Thema Kardioid Woofer gibt es aber viele Ideen und
Patente, welche z.T. auf rein mechanischen Anordnungen
beruhen.

z.B. dieses hier:

http://www.freepatentsonline.com/4054748.pdf

Oder mit passiver Phasenschieber-Schaltung:

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=12021


Grüße

Oliver

Nachdem mir die Begriffe aus den von Linearray genannten Gründen sowieso nicht so wichtig sind richte ich mich da gern nach euch.

Es wird immer dann gefährlich,wenn man Dinge nach Erscheinungsformen unterteilt und nicht nach Wirkprinzipien.

Ich bekenne mich schuldig im Sinne der Anklage. Als mildernden Umstand mache ich geltend, daß man in einem Forum nie genau weis wie man mit der Begriffsunschärfte umgehen soll. Ich frag mich angesichts des Themas ja wie man mit vertretbaren Zeitaufwand hier irgendwas klären soll (ich meine bis zum zu erwartenden Klang - also mit psychoak. Aufarbeitung). Bzw. gestehe ich ein mir nicht die Zeit nehmen zu wollen um alles korrekt definiert auszudrücken um dann noch die Diskrepanzen zum "landläufig" aufzuarbeiten. Ausserdem liegts mir nicht Dinge präzise und verständlich auszudrücken.


Ich pers. arbeite mit lumped elements, BEM und Prototypen - da relativiert sich die Frage nach den Begriffen etwas (da fällt mir el´Ols Frage nach dem IHHR ein - ich hätte schwören können das der funzen müsste, theoretisch muß er das immer noch :)). Nicht das ich glaube es hätte keinen Sinn sich mit math. Modellen zu befassen - ganz im Gegenteil, es ist dafür sogar eine Vorraussetzung. Nur Priorität räume ich der Praxis ein, bzw. der praxisnahen Simulation.

Z.B. die Messung wo der leere U-Frame nach Drehung um 45° und loser Füllung unterhalb der Dipolreso fast den selben FG brachte. Interessantes Ergebniss, da tun sich 2 Optionen auf. Rausfinden was genau passiert ist oder weiteroptimieren bis die modale Anregung und der Wirkungsgrad gut genug für Musikwiedergabe ist. Verdacht hab ich schon einen, aber der genügt natürlich nicht dem Anspruch nach Genauigkeit.

Wie auch immer, um einen Kardioid mit 2 x 16cm TMT zu bauen, wenn es denn ein Gehäuse "am Stück" sein soll, sehe ich ohne viel Aufwand erstmal nur den gedämpften U-Frame.

Es sollte eigendlich "nur" eine günstige Raumanregung im Bass mit 4x16cm Treibern erreicht werden (bei etwa gleichen Geldeinsatz wie beim Unipol Gerhards).
Mein Standpunkt war und ist: Kardioid geht auch aus einem Treiber pro Kanal. Wenn ich 2 Treiber pro Kanal verwenden kann wäre Quasidappo oder 2 Subs meine Wahl - damit kann man in jedem Fall alle Moden anregen ohne zu verpolen - d.H. der zu erwartende SPLmax wird höher ausfallen als bei den anderen Prinzipen. Klirr ist im Bass für mich immer ein relevantes Thema. Wirkungsgrad auch, beides ist meinem begrenzten Budget anzulasten.

Ein passiv-Kardio aus 2xCB finde ich unelegant.
Gerhard mag es nicht wenn eine oder mehrere Quellen über der Raummitte angeordnet werden müssen (wie bei den vor mir vorgeschlagenen Subaufstellungen) - daher werden wir uns hier sicher nicht einigen.

Nachdem hier die Nachhallfrage hartnäckig ausgeklammert wird kann man imho hier die Frage nach dem Klang-über-alles eh nicht sinnvoll behandeln (und nur der interessiert mich wirklich). Zudem sehe ich die Beweislast erstmal bei Gerhard - wenn er meint sein Konzept sei überlegen soll er eine Messung im Raum vornehmen. Selbst ohne Zerfallsspektrum und Klirrmessung wäre seine Aussage "Klingt gut" so besser einzuordnen.
Wobei ich pers. jedem glaube wenn er meint seine Box gefällt ihm, nur das "klanglich" klammere ich halt etwas aus.

Schon die halboffenen Boxen in der Ecke getestet?

Ich hab leider keine freie Ecke, bzw. schon - aber dort ist eine Tür. Ich vermute mal mit einer Simu mit 2 Punktschallquellen ist das wegen der zu erwartenden Druckkammer nicht getan (ABEC2 kanns direkt, ich steck noch bei ABEC - die workarounds sind da zeitraubend). Irgendwann kommt die PM - ich weis nur noch nicht wann.

Btw.

Im Nu wird dann aus einem Blauwal ein Fisch

Und was wenn die Frage einfach nur war "Was schwimmt am besten"?
Ja, dann gewinnt das Holz - man kann eh alles falsch verstehen wenn man will

Hallo used2use,

Zudem sehe ich die Beweislast erstmal bei Gerhard - wenn er meint sein Konzept sei überlegen soll er eine Messung im Raum vornehmen.

Wie sollte denn die Messung aussehen. Wie du schon sagst ohne Zerfallsspektrum und Klirrmessung, ich messe ohne Laptop. Außerdem würde ich nur ungern die Boxen von ihrem angestammten Platz wegbewegen. Was frei ist, ist die Position fürs Mikrofon.

Gruß Gerhard

Ich dachte dabei eh an eine Messung am Hörplatz, ggF. einfach dort, wo der Klang optimal ist (ich z.B muß fürs beste Ergebniss das Sofa etwas in den Raum ziehen, mach ich aber nur gelegendlich).

Wie du schon sagst ohne Zerfallsspektrum und Klirrmessung, ich messe ohne Laptop.

Hab in einem früheren Thread schon die Schriebe bemerkt - ist das ein mechanischer Plotter?

Normalerweise gäbs da einige interessante Messungen, in diesem Fall würde eine Einzelmessung reichen. Den Nachhall kann man grob an der Güte der Moden schätzen.
Wenn du mehrere machen willst würde mich eine bei zurückgelehnter und eine bei vorgebeugter Sitzhaltung am meisten interessieren - mich nervts zumindest etwas wenn ich da die Tonalität stark verschiebt.

Wenn du mir die Messpunkte auf deiner Skizze vom Raum einzeichnest könnte ich anhand der Messungen ein halbwegs brauchbares Modell deines Raums erstellen.

Das ist ein mechanischer Plotter (Engelke), wenn er gut drauf ist, macht er sogar schöne Geräusche.
http://www.hartware.net/review_222_3.html
Wahrscheinlich kann ich die Messungen Anfang der nächsten Woche machen. Ich würde dann zwei Mikropositionen fahren, eine etwa wie in meiner Raumskizze schon eingezeichnet, etwa 50cm vor der Rückwand, eine weitere etwa 120cm vor der Rückwand und jeweils nur eine Box so wie sie jetzt stehen. Da du doch aus Östereich bist, magst du sicherlich Berg und Talschriebe.

Gruß Gerhard

PS. Das Mikrofon richte ich nicht auf die Boxen aus, sondern auf Stereohörachse bzw. Basis, ist aber glaube ich nicht so entscheidend, da es kein Richtmikrofon ist.

Hallo,
die Mikro(aus)richtung ist sehr wohl wichtig (je nach geforderter Genauigkeit der Meßergebnisse), ausführlich sind die Gründe bei Hifi-Selbstbau dargelegt.
Auf Dauer kommst Du mit einem rechnerbasierten Meßsystem sicher auch weiter.

Wobeis hier eh nur um den Bassbereich geht, ich würd sagen maximal bis 500Hz. Da hat das Mik sicher Kugelcharakteristik.

Mischpult sollte bei einem Hobbymusiker kein großes Problem sein und das Mikro wär auch schon vorhanden - von daher kann ich Tiki nur zustimmen.

Wieso wühlst Du als Ösi jetzt nicht im Schnee?