mobiles PA System mit Beyma 10 AG N

Mehr Informationen können hier nicht schaden:
-Wie sieht das Budget aus?
-Genauere Definition von "klein und mobil": Soll das Ganze Open-Air mit Stromversorgung über Akkus laufen?
-Was habt ihr bisher an Elektronik dazu?

So spontan würde ich sagen, dass der Sub auf jeden Fall aktiv angekoppelt werden sollte. Wenn es billig sein soll (mobile Party-PA muss ja fast immer nix kosten), könnte man als Höchtöner eine billige Piezo-Tröte nehmen, angeblich klingen die ganz akzeptabel, wenn man die hochgenug trennt. Ich weiß jetzt nicht genau wie weit der Beyma nach oben hin spielt, aber ich würde mal schätzen, dass eine Trennfrequenz von ~12 kHz erreichbar ist. Ein Piezo muss auch nicht besonders geschützt werden, hier würde wohl einfach ein Kondensator davor als Weiche reichen.

Zum Thema Bass... da ist es halt sehr stark davon abhängig, wie das Budget und die Größenvorstellungen aussehen. Guck doch mal bei jobst-audio ob du da nen passenden sub findest.

Zum Leistungsbedarf: die Beyma-Piezo kombination dürfte mit 2x35W schon abartig laut werden. Maximalpegel kannste du auch recht einfach abschätzen: spl_max=spl_1W+10*log(P_max).

Klein und mobil heißt, dass alles auf den Anhänger (60 x 100 cm.) draufgestapelt werden muss.

Strom liefert ein 3 kW Generator...

Wir haben einen kleinen 8Ohm Verstärker mit 2 x 60 Watt, der die Beymas (100 Watt RMS, 60 bis 17.000 Hz, Tuningfrequenz der Boxen 135 Hz) mehr als ausreichend befeuert.

Aber da alles schnell auf- und abgebaut werden soll, sollen es möglichst wenige Komponenten sein. Daher die Idee mit den passiven Weichen. So können wir von einem einzigen Verstärker in den Sub gehen, der die beiden 3Wege Weichen beherbergen solle, und dann gefiltert über ein 4 adriges Speakon Kabel in die Tops. Aber dafür wird der Verstärker nicht mehr ausreichen.

Es soll zwar günstig, aber nicht billig werden. Die Grundfläche, die für den Sub bleibt, ist nicht unwichtig, richtig! Je nachdem, wie wir packen ergeben sich 72 x 35 oder 45 x 40 cm.

Also entweder bauen wir einen flachen Sub mit 2 x 12" Chassis nebeneinander, 2 x 15" diagonal oder 15" bzw. 18" Doppelschwingspule (bis 200 Liter). Auch zwei Transmissionlines wären aus dieser Fläche machbar...

Oder einen quaderförmigen Sub mit 15" Doppelschwingspule (bis 150Liter).
Hier wären auch zwei 15" Subs in 45 x 40 x 50 übereinander gestapelt vorstellbar (also in 21mm Multiplex ca. 65 Liter).


Aber erstmal wäre ja spannend, wieviel Leistung ich brauche... Kann ich da einfach so rechnen, dass alle Chassis auf den gleichen SPL kommen?

Also als Beispiel:

Tweeter (105 dB/W/m) bei 50W => 114 dB
Beyma (97 dB/W/m) bei 8W => 114 bB
Bass (92 dB/W/m) bei 200W => 115 dB

Brauch ich in diesem Fall also ca. 260 Watt pro Kanal?
Und wenn ja, teilt die Weiche auch die Leistung weitestgehend auf die Chassis auf oder muss ich da noch massiv mit Widerständen ausgleichen?

für mehr Infos stehe ich jederzeit bereit

Hallo,

was für ein Stromaggregat soll denn verwendet werden? Die kleinen Generatoren, die ich bisher erlebt habe, sind doch ganz schön laut. Ich habe selbst auch schon so eine mobile Party Anlage gebaut. Dabei habe ich aber eine 4-Kanal Auto Endstufe mit Aktivweiche eingesetzt, was die Anbindung des Subs doch erheblich erleichtert, der Pegel des Subs läßt sich dann nach Bedarf auch verändern. Passive Subwoofer Weichen sind da sehr unflexibel und erfordern aufgrund der tiefen Trennfrequenz und der hohen Belastung recht teure Bauteile.

Meine Anlage wird von einem 110 Ah Bleiakku gespeist und hat immer extrem lange durchgehalten.

Als Subwoofer dient bei ein Eminence Kappa 15 Pro LF2, der wäre sicher nicht schlecht wenn er in euer Budget passt.

Gruß

hops

Mein Rat:
Unbedingt aktiv zum Bass trennen, wenns bei einem Verstärker bleiben soll, dann einfach Mono betreiben, linken Kanal für die beiden Tops, den rechten für die Subs.
Eine passive Subwooferweiche kann übrigends gut und gerne bei der Verlangten Belastbarkeit genausoviel kosten wie ein preiswerter AMP...

200W im Bassbereich sollten dabei reichen, für Piezos+10AGN (Die kannst du natürlich passiv Trennen) reichen auch 50W locker aus.
Zur Abstimmung der Piezos kannst du dich hier mal einlesen: BG20 BigBlock

Wenn du Speakons verwendest ist das verkabeln eigtl auch kein Akt...

MfG

ede

PhoKe schrieb:

Aber erstmal wäre ja spannend, wieviel Leistung ich brauche... Kann ich da einfach so rechnen, dass alle Chassis auf den gleichen SPL kommen? Also als Beispiel: Tweeter (105 dB/W/m) bei 50W => 114 dB Beyma (97 dB/W/m) bei 8W => 114 bB Bass (92 dB/W/m) bei 200W => 115 dB Brauch ich in diesem Fall also ca. 260 Watt pro Kanal? Und wenn ja, teilt die Weiche auch die Leistung weitestgehend auf die Chassis auf oder muss ich da noch massiv mit Widerständen ausgleichen? für mehr Infos stehe ich jederzeit bereit ;)

Diese Rechnung (mal abgesehen davon, dass die Wattzahlen vom Tweeter und BB vertauscht sind) geht nur auf, wenn du aktiv, also VOR der Verstärkung trennst. Wenn du Passiv trennst, musst du alle Komponenten durch das verbraten von Leistung an Widerständen auf den gleichen Wirkungsgrad bringen. Das wäre bei den Tweetern nicht so dramatisch, weil du die in dem Fall ja mit Leistung speist, die sonst der Breitbänder bekommen würde, also im Überfluss zur verfügung steht.

Die passive Frequenzweiche verteilt die Leistung nur so, wie sie vom Verstärker auf die Frequenzen verteilt wurde. Man könnte allerdings eine reine Frequenzweiche ohne Pegelanpassung bauen und anschließend aktiv (DSP) entzerren... aber dann wäre es schon wieder sinnvoller gleich aktiv zu trennen. Das ist, wenn man einen Laptop als Audiioquelle verwendet erstaunlich einfach! Bei Interesse kann ich da noch näher was zu schreiben.

Gruß, Onno

Ich denke einfach, ich komme billiger an an passive als an aktive Weichen ran, außerdem hab ich noch ein paar passive hier, da könnte ich was draus bauen.
Auch wenn sowas wie ein Reckhorn F1 (gibt es da noch Ähnliches?) ja auch nicht so teuer wäre...

Slaughthammer schrieb:

Wenn du Passiv trennst, musst du alle Komponenten durch das verbraten von Leistung an Widerständen auf den gleichen Wirkungsgrad bringen.

Das müsste ich dann mal berechnen, wenn unser grobes Konzept steht. Aber dafür habe ich ja jetzt schon einige Anhaltspunkte. Und mit etwas Geschick bei der Auswahl, kann man diese Ausgleichswiederstände vll. auch recht klein halten.

Slaughthammer schrieb:

Die passive Frequenzweiche verteilt die Leistung nur so, wie sie vom Verstärker auf die Frequenzen verteilt wurde.

Kann man grob sagen, wie die Leistung aus das Frequenzspektrum verteilt ist?

Slaughthammer schrieb:

Das ist, wenn man einen Laptop als Audiioquelle verwendet erstaunlich einfach! Bei Interesse kann ich da noch näher was zu schreiben.

Sehr gerne, das klingt interessant, da auch ein Laptop zum Einsatz kommen wird.

PhoKe schrieb:

Kann man grob sagen, wie die Leistung aus das Frequenzspektrum verteilt ist?

Dazu gibt es Untersuchungen für verschiedene Musikstile. Bei U-Musik verteilen sich die spektralen Leistungen ca. 60/30/10% [T/M/H].

;-) Detlef

detegg schrieb:

Bei U-Musik verteilen sich die spektralen Leistungen ca. 60/30/10% [T/M/H].

Ach wie praktisch

Aktive Frequenzweiche am Laptop:

Ich habe mir gerade so was aufgebaut, das ist (wenn man erstmal an di richtigen Programme gekommen ist) relativ unkompliziert mit Freeware möglich. Zunächst benötigt man eine Soundkarte mit so vielen Ausgängen wie man Kanäle braucht. Bei 3-Wege Stereo also 6 Ausgänge. Da würde sich eine 5.1-fähige USB-Soundkarte anbieten, oder man bleibt flexibel, un holt sich gleich eine günstige 7.1-Soundkarte. Diese habe ich auch genommen, und habe keine Kompatibilitätsprobleme unter winXP.

Weiterhin wäre es Vorteilhaft, wenn der Laptop einen optischen S/P-DIF Ausgang hätte, ist aber eher unwahrscheinlich. Auch nicht weiter dramatisch. Also nun muss der Ausgang der laptopinternen Soundkarte mit dem Line In (alternativ der S/P-DIV Ausgang mit dem entspr. Eingang) der "Weichenkarte" verbunden werden. Anschließend in Windows die laptopinterne Soundkarte als Standardwiedergabegerät auswählen und die Weichenkarte als Standardsufnahmegerät definieren, im Windowsmixer im Aufnahmeteil den mit der Laptopsoundkarte verbunden Anschluss auswählen.

So, jetzt haben wir das Ausgangsignal an der Aufnahmeschnittstelle anliegen. Jetzt braucht man ein Programm, dass dieses Signal wie gewünscht auf die Ausgänge verteilt. Ich nutze dazu VSThost und diverse VST-Filterplugins. Von der Seite ist der Rubberfilter ganz gut geeignet, um die Frequenzen auf die einzelnen Ausgänge aufzuteilen, der Tiny-Q (8-Band paramtric-EQ) ist ganz gut, um evtl. vorhandene schwächen im Frequenzgang der einzelnen Wege auszugleichen.

Wenn es zusätzlich noch wichtig ist, dass das Audiosignal möglichst wenig verzögert wird, kann man das ganze noch mit ASIO betreiben, die genannte Soundkarte läuft bei mir mit Asio4all einwandfrei.

Mit den Dokumentationen der einzelnen genannten Programme solltest du jetzt im Stande sein, deine aktive Frequenzweiche zu "bauen". Wenn dir noch etwas unklar ist, immer fragen!

Gruß, Onno

Das klingt nach einer sehr interessanten, weil sehr flexiblen Lösung!

Slaughthammer schrieb:

Bei 3-Wege Stereo also 6 Ausgänge

Wie verstärkst Du?
Wenn ich wirklich Stereo möchte, brauch ja 6 Endstufen, also 3 Stereoverstärker... Oder gibt es gar einen Verstärker mit 6 Endstufen?

Im moment betreibe ich nur 2 Aktivwege, und das verstärke ich mit zwei Stereoamps.

Ja, mit so einer Weiche ist man wirklich auf alle Eventualitäten eingestellt. Es gibt bestimmt auch ein kleines VST-Plugin, mit dem man noch Laufzeitkorrekturen für die einzelnen Wege einbauen kann.

Im PA-Bereich gibt es auch 6- und 8-Kanal Endstufen, die sind allerdings nicht ganz günstig. Wenn ich möglichst günstig 3 Wege für eine Party-PA verstärken müsste, würde ich eine T-Amps 4-Kanal und eine 2-Kanalendstufe nehmen. 4 Kanäle für Hoch- und Mitteltöner, 2 Kanäle für die Subs, ~600€ Endstufen. Damit kann man dann aber auch wirklich Krach machenimages/smilies/insane.gif .

Fürs Wohnzimmer würde ich einen 7.1-Reciever nehmen, der hat dann 7 Endstufen verbaut, mit gemeinsamer Lautstärkeregelung.

In deinem Fall würde ich die 25€ für die Soundkarte investieren, die tweeter passiv trennen, und dann die Subs aktiv trennen und zu diesem Zweck noch eine günstige PA-Endstufe dazustellen. Vorteil: das vorhandene Equipment wird optimal weitergenutzt, keine Doppelinvestition.

edit:
habe gerade das hier gefunden:
http://thuneau.com/forum/viewtopic.php?t=168
Damit müsste man die verbindung von Laptop zu der Weichensoundkarte einsparen können, indem man das Routing intern regelt. Vorteil wäre dabei, dass man keine zusätzliche DA/AD-Wandlung hat. Muss ich mir nochmal genauer angucken.

Trotz eurer gutgemeinten Ratschäge werden wir jetzt passiv trennen (bei 250Hz), ich habe da noch genau die richtigen 2 Wege Weichen hier liegen. Aber für die nächsten (stationären) Systeme werde ich das sicher beherzigen...

Ein paar Fragen habe ich noch:

Es kommt jetzt je Kanal ein 300W Basstreiber (8 Ohm), ein 100W Breitbänder (8 Ohm) und ein 125W (an 8 Ohm Systemen) Piezo Tweeter zum Einsatz.

Tweeter: http://www.thomann.de/de/cts_ksn1005.htm

Kann ich jetzt annäherungsweise mit 4 Ohm Gesamtimpendanz rechnen, wenn ich alles parallel betreibe? Der Tweeter hat wohl über 1000 Ohm Impendanz.

Der Tweeter wird ja im Einsatz nie die 125W ziehen, eher so um die 8... Und für die Breitbänder sollen 50W auch schon reichen, der Bass hat sicher auch Reserven. Bleibe ich dann bei meinen 250 - 300 pro Kanal an 8 Ohm, oder reicht es auch, wenn mein Verstärker diese Leistung an 4 Ohm bringt?

Letzte Frage für heute: Wie trenne ich den Hochtöner? Ich müsste ja einen simplen High Pass bauen... Der Breitbänder darf ja ab 250 Hz aufwärts alles spielen, muss nur obenrum ein wenig unterstützt werden. Aber von welcher Impendanz der Piezo Tweeter gehe ich denn da aus?

Danke und schönes WE, Philipp

Och bitte, das waren dann auch meine letzten Fragen

Wenn die Weiche auf genau die verwendeten Chassis abgestimmt ist, kann die Impedanz bei 8 Ohm liegen, aber ohne Messung ist das nicht eindeutig zu sagen.
Sollte die Weiche eine Universalweiche mit Trennfrequenz 250Hz sein, dann vergiss die, das wird nicht funktionieren. Universalweichen sind so berechnet, als ob ein Chassi nur einen ohmschen Widerstand darstellen würde, das ist aber nicht der Fall.

Naja, die Weiche ich schon für diese Chassis ausgelegt, allerdings in anderen Gehäusen, was ja die Impedanz beeinflussen sollte.

Aber mir geht es erstmal um eine grobe Trennung, und klanglich wirkt das Setup sehr ausgewogen.

Meine Frage bezog sich eher darauf, welchen Verstärker ich mir jetzt zulegenn soll.

Das ist alles natürlich sehr stark davon abhängig, was für Bässe du jetzt nutzt.

Nochmal zum Thema passive Trennung: Wenn du die Bässe jetzt passiv bei 250 Hz trennst (weil eine tiefere Trennung passiv viel Aufwand bedeutet) handelst du dir zusätzlich zu dem Problem der Entzerrung und Pegelanpassung der Wege das Problem der höheren Trennfrequenz ein. Du bist bei der Positionierung der Bässe die bei 250 Hz passiv, also wahrscheinlich mit max. 12 db/okt getrennt sind, einfach total unflexibel bezüglich der Aufstellung. Wenn du steilflankig bei ~100 Hz trennst (was passiv unglaublich Aufwändig wäre) kannst du den Sub im Prinzip hinstellen wo du möchtest (oder die gegebenheiten es erfodern), weil er halt nicht ortbar ist. Zudem musst du erstmal einen Sub bauen, der auch bis 250 Hz hoch spielt, bei der flachen passiven Trennung muss wohl noch eine Oktave mehr, also ~500 Hz drin sein.

Ich will dir deine passive Weiche jetzt nicht madig reden, letztendlich musst du das ja bauen, nicht ich oder irgendein anderer hier.

Wirkungsgrad und Impedanz: es bringt dir nichts, durch die Weiche die Impedanz der kombination zu senken, um mehr Leistung aus dem Amp zu bekommen, weil die zusätzliche Leistung anschließend wieder in der Weiche verbraten wird, also der Wirkungsgrad bezogen auf die Leistung sinkt, bezogen auf die Spannung aber halt näherungsweise konstant bleibt (auch eher schlechter wird) als der des nackten Treibers. Mit der (passiven) Weiche kannst du nur leiser machen, nicht lauter!

In jedem Fall interessiert mich, was aus diesem Projekt am ende wird, also halte und möglichst weiter auf dem laufenden

Gruß, Onno

Slaughthammer schrieb:

Das ist alles natürlich sehr stark davon abhängig, was für Bässe du jetzt nutzt.

Es könnten 200 Liter BR mit Eminence Gamma 12 werden, die auf 35 Hz getuned werden und laut Simu locker 500 Hz erreichen. Das werde ich mit 15 Zöllern so nicht schaffen, da fällt die SPL bei 70 Hz stark ab bis 500 Hz.

Slaughthammer schrieb:

Du bist bei der Positionierung der Bässe die bei 250 Hz passiv, also wahrscheinlich mit max. 12 db/okt getrennt sind, einfach total unflexibel bezüglich der Aufstellung.

Was genau wäre denn hier bezüglich der Aufstellung zu beachten?
Die beiden Subwoofer sollen wie üblich unter den Tops platznehmen und diese mit Stativen halten. Und in der Regel wird das System draußen, also freeair zum Einsatz kommen.

Slaughthammer schrieb:

Wenn du steilflankig bei ~100 Hz trennst [...] kannst du den Sub im Prinzip hinstellen wo du möchtest.

Vom Klang her haben die 10" Breitbänder erst bei einer höheren Trennfrequenz (eben ca. 250 Hz.) verzerrungsfrei auch bei hohen Pegeln gespielt, dann aber auch sehr sauber. Daher würde ich das gern so lassen...

Slaughthammer schrieb:

weil die zusätzliche Leistung anschließend wieder in der Weiche verbraten wird, also der Wirkungsgrad bezogen auf die Leistung sinkt, bezogen auf die Spannung aber halt näherungsweise konstant bleibt (auch eher schlechter wird) als der des nackten Treibers.

Also meinst Du, ich sollte einfach davon ausgehen, dass ich die summierte Leistung auch an 8 Ohm bereitstellen können muss?

Also ca. 300 Watt @ 8 Ohm pro Kanal...

Und natürlich werde ich das fertige Produkt hier präsentieren.

PhoKe schrieb:

Also meinst Du, ich sollte einfach davon ausgehen, dass ich die summierte Leistung auch an 8 Ohm bereitstellen können muss? Also ca. 300 Watt @ 8 Ohm pro Kanal...

Wenn der Basstreiber 300 W @ 8 ohm braucht, braucht er 300 W @ 8 ohm von der Endstufe. Wenn da eine Weiche zwischen hängt, tendenziell eher mehr als weniger. Das könnte man höchtens mit einem Übertrager, wie er bei Röhrenverstärkern eingesetzt wird transformieren.

PhoKe schrieb:

Was genau wäre denn hier bezüglich der Aufstellung zu beachten? Die beiden Subwoofer sollen wie üblich unter den Tops platznehmen und diese mit Stativen halten. Und in der Regel wird das System draußen, also freeair zum Einsatz kommen.

Wenn du es so machst, ist es unproblematisch. Der Schall von den Subs sollte halt aus der gleichen Richtung kommen wie von den Tops.

PhoKe schrieb:

Und natürlich werde ich das fertige Produkt hier präsentieren.

Sehr gut!

Gruß, Onno

edit: hast du eigentlich diesen hier schong gefunden?
http://www.hifi-foru...ad=1534&postID=80#80

Slaughthammer schrieb:

Wenn der Basstreiber 300 W @ 8 ohm braucht, braucht er 300 W @ 8 ohm von der Endstufe. Wenn da eine Weiche zwischen hängt, tendenziell eher mehr als weniger. Das könnte man höchtens mit einem Übertrager, wie er bei Röhrenverstärkern eingesetzt wird transformieren.

Naja, aber ob mit oder ohne Weiche, ich werde ja bei 2 Chassis á 8 Ohm parallel auf 4 Ohm kommen... Daher die Frage.

Und ja, die Anlage kenn ich, aber Batteriebetrieb kommt für uns nicht in Frage, da kommt noch zuviel Kram der Strom braucht: Turntables, Licht, usw. Aber für Inspiration hat er schon ganz früh gesorgt, der Thread