Neues Projekt: Carnyx Mk II - maximales Horn in minimalem Volumen

Die Frage ist, ob es Sinn macht 30Hz aus einem 13cm BB zu pressen. Ein Gehäuse kann nicht tief abgestimmt, breitbandig und klein sein. Wenn es klein und tief werden soll fehlt die Bandbreite. Bei Musik spielt sich das meiste oberhalb 30Hz ab, da wird er schnell an seine Grenzen kommen.

Das ein richtiges 30Hz Horn gewaltig wird ist dir klar?
Für ein "BR-Horn" bräuchte man keine 3.5m Länge, für eine TML keine 32cm² Halsfläche.
Nenbenbei erreicht man mit 2000cm² Mundfläche min. 140l. Wenn du auf 80l kommen willst muß das Teil sowieso kleiner werden. 2m Länge gehen sich aus, oder 1000cm² Mundfläche.

Deine Anforderungen sind mit einem entzerrten FAST noch am besten zu erfüllen.

Ich bin sehr zufrieden mit meiner ersten Version, der Monacor spielt schön bis weit unter 50 Hz und ist noch nicht eingespielt.
Deswegen mach ich das.

Leider bin ich nicht gut im Grafikdesign, ich versuche aber den Plan einzustellen.

Lies Dir noch einmal die Beschreibung durch, dann verstehst Du wie ich auf 88 Liter komme.

Das Horn ist wie eine Klein'sche Flasche gefaltet, eine Art Möbiusband. Die gesamte Front ist die Trichtermündung.
Der Treiber sitzt oben IM TRICHTER. Dadurch bekomme ich eine zusätzliche Hornstufe auf die genannte Fläche und kann gleichzeitig die Länge noch einmal steigern.

Mich würde nur die Simulation interessieren, damit ich weiß, auf welche Eigenschaften ich mich einstellen muss.

Und BR-Hörner klingen verhaltener, ich will aber richtigen Hornsound.

Und BR-Hörner klingen verhaltener, ich will aber richtigen Hornsound.

Hoch abgestimmte BRs kicken, CB mit reichlich Membranfläche auch - ich vermute daher es liegt an der Abstimmung und nicht am Prinzip.

auf welche Eigenschaften ich mich einstellen muss.

Dein Trichter erweitert sich sehr stark, die Abstimmung wird dadurch recht hoch ausfallen. Die Abstimmung liegt etwa bei 55Hz, als Horn arbeitet das ganze ab 100Hz. Wobei das für BL-Hörner typisch ist. Wenn du tief abstimmen willst mußt du dich nach der TML-Reso richten.
Um die Abstimmung tiefer zu bekommen müsste man die Halsfläche vergrößern oder das ganze Horn deutlich größer bauen. Für TMLs ist als Querschnitt die Membranfläche üblich, funzt auch für deinen Trichter. Die Grenzfrequenz sinkt dadurch aber auch nur auf 39Hz bei 220l Volumen. Das "Problem" ist die große Mundfläche. Senkt man sie auf 1000cm² sinkt die Abstimmung auf 35Hz. Bei 500cm² sinds dann 30Hz. Das Volumen ist auf 88l gesunken. Ist jetzt halt eine sich schwach erweiternde TML, auch wenn solche Konstrukte auch schon als Hörner verkauft wurden.



Was hier halt fehlt ist der Wirkungsgrad zwischen 80-200Hz den richtige BL-Hörner brächten. Das und die tiefe Abstimmung führt dann zum "TML-Klang". Wie gesagt, was du willst ist so nicht umsetzbar.

PS:

Der Treiber in den Simus ist ein W5 1611SA. Ist kein typischer Horntreiber - vom richtigen Treiber wird das Horn allerdings auch keine Oktave tiefer.

Hallo JohnD,

ich muss mich leider U2U anschließen - Du träumst Dir da ein `Horn´ das so nicht funktionierten wird.

Anhand Deiner wiedermal rudimentären Daten habe ich mal das Carnyx 1 mit dem Monacor drinnen angepasst, also Hals, Mund, Vorkammer, Länge und Öffnungsfunktion wie in Deinem Eingangspost, beide Simus ohne Dämpfung :

Schwarz ist alt, rot ist neu
Carnyx MK 1,3752

und siehe; es wird keinen Deut tiefer - dafür aber größer.

Wenn Du wirklich tiefer in die Materie einsteigen willst, solltest Du vielleicht mal über den eigenen Einsatz von Simuprogs nachdenken .

Ansonsten kann ich auch nur raten über die Einwände von U2U nachzugrübeln.

Wenn es klein und gut sein soll kommst Du imo, mit einer gut an den Raum angepassten Sub/Sat Kombi, weiter als mit dem Versuch die Physik neu zu erfinden .

Gruß Fabian

Vielen Dank, Leute!

Ich muss allerdings sagen, dass sich der Tiefgang in der Wirklichkeit meiner Carnyx 1 nicht mit der Simu deckt, es geht deutlich tiefer in den Keller (Wandaufstellung, ok!).

Jetzt hab ich mehr Länge und mehr Fläche... kann doch nicht sein, dass das dann keinen Effekt hat?

Ich hab das mit BassCAD so gemacht (Wandabstimmung, soll ja bei mir so sein), aber darauf kann man sich anscheinend nicht verlassen.

Ich lass es drauf ankommen. Schließlich muss man manchmal das Unmögliche versuchen

Demnächst folgen dann auch endlich mal Bilder, wenn ich mir eine Digicam geliehen habe...

Hallo,


das so ein System im Raum ganz anders wiedergibt als in einer Simu ist doch wohl, nach dem vorangegangenen Thread, nichts mehr worüber sich noch ein Wort verlieren muss!?

Klar geht das tiefer ( und zwar eigentlich nicht nur wegen der Wand im Rücken ) - eben daher braucht es ja auch erst mal kein neues Gehäuse, sondern viel eher wohl ein Messmikro ...

Es kann schließlich sehr gut sein das die 30 Hz längst erreicht werden . Aber Du magst anscheinend unklare Spekulationen mehr als Resultate . Schade, so sind solche Threads leider eher langweilig. Denn, so lange Du nicht auch mal was zeigen kannst, bleiben die Ergebnisse der Bastelei halt nur - sorry - Bauchgefühlgeplapper.

Gruß Fabian

Hallo,

Hmmmm, wenn ich die Konstruktionsidee des Horns richtig verstehe, dann ist das doch eine Konstruktion, die als Tapped Horn bekannt ist.
Das kann man z.B. mit Hornresponse simulieren.
Kann mich da z.B. an "volvotreter" erinnern, der wohl auch eine Webseite dazu hat.
Hier der Link: http://www.volvotreter.de/th.htm
Ist aber im Endeffekt weniger Horn als eine Lambda/2 TML und eigentlich nur als Sub zu gebrauchen.
Soll dann aber mit entsprechenden Treibern abgrundtief können...

Gruß
Peter Krips

Hallo Peter,

ne, gemeint ist schon etwas mit recht großer Öffnungsfunktion. Es gibt hier einen Vorläuferthread:

Carnyx

Gruß Fabian

Used2Use schrieb:

Für ein "BR-Horn" bräuchte man keine 3.5m Länge, für eine TML keine 32cm² Halsfläche.

Ich meine auch, dass sich der SPH-60X in einer BR-Horn-Abstimmung besser fühlt. Ich habe sowas auch schon vor einiger Zeit einmal gebaut:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-20288.html
(auch wenn das Projekt derzeit schlummert)

Ich komme damit zwar nicht an die 30 Hz, an Tiefgang fehlt es meiner Meinung nach aber nicht. Wenn man die Konstruktion noch etwas optimiert, könnte man vielleicht noch etwas mehr herauskitzeln. Für mich sind die Lautsprecher derzeit aber völlig ausreichend.

Grüße
Thomas

Aber Du magst anscheinend unklare Spekulationen mehr als Resultate . Schade, so sind solche Threads leider eher langweilig. Denn, so lange Du nicht auch mal was zeigen kannst, bleiben die Ergebnisse der Bastelei halt nur - sorry - Bauchgefühlgeplapper.

Seh ich auch so. Vorallem da du nichtmal einen Moment auf z.B die Raumakustik eingehen willst. Die Sache ist nicht die eine Wand im Rücken deiner Kiste - es sind die beiden Wände zwischen denen der Schall reflektiert wird. Wenn da bei 30Hz oder sonstwo in der Gegend eine Mode liegt ist das die Abstimmfrequenz deiner Box - fast egal was du da im Detail rumjustierst.

Wenn man das weis wirkts natürlich etwas eigen wenn jemand immer wieder verkündet was alles wie tief klingt obwohl die Simu was anderes sagt. In Wahrheit gibts zu jeder Fehlabstimmung den richtigen Raum - wie schon im alten Thread erwähnt. Das in meinem Raum 80Hz Grenzfrequenz je nach Aufstellung tief genug sind hab ich sogar mit Messungen gezeigt. Manchmal wundere ich mich wie spurlos solche imho recht interessanten Phänomene an jeder Diskussion vorbeigehen.

Weiterhin viel Erfolg - und wenn du Hornklang magst meide extremen Tiefgang.

Ist wie Perpetuum Mobile basteln Der Weg ist das Ziel.

Da ich noch kein geeignetes Mikro habe, kann ich nur sagen, was ein Sinus-Test hervorbringt. Da man die Frequenz ablesen kann, weiß man schon, wie tief so ein Lautsprecher geht.

Der Raum ist mir auch klar - ich habe da immer bei 50 Hz einen Buckel. Könnte schlimmer sein.

fabel schrieb:

und siehe; es wird keinen Deut tiefer - dafür aber größer. Wenn Du wirklich tiefer in die Materie einsteigen willst, solltest Du vielleicht mal über den eigenen Einsatz von Simuprogs nachdenken .

Soo, fertig. Der Beweis, dass man Simus nicht immer vertrauen kann - ich hab nämlich in der Tat deutlich mehr Tiefbass herausbekommen. Jetzt kann man noch Töne deutlich wahrnehmen die unter 35 Hz liegen. Vorher ging das nicht. Warum auch immer! Bei Orchestermusik macht sich das deutlich bemerkbar.

Was mit der Simu übereinstimmt, ist der bessere Anschluss des Horns an das Chassis. Das sitzt, und es hat die Räumlichkeit dramatisch verbessert.

Ebenfalls zu hören ist der 50Hz-Buckel, was teilweise an meinem Raum liegt, aber durch das Horn gefördert wird...

Gibt es da eine Bedämpfungsmöglichkeit? Wo im Gehäuse muss ich da was machen?

Soo, fertig. Der Beweis, dass man Simus nicht immer vertrauen kann

3.5 x 5m Raum?

Gibt es da eine Bedämpfungsmöglichkeit? Wo im Gehäuse muss ich da was machen?

Laut der Simu ist das die Grundreso deines Gehäuses. Also nein, daran kann man nicht viel ändern. Andererseits wurden wir grade Zeugen wie leicht diese Frequenz auch mal eine Oktave nach unten geschoben wird - ohne technische Ursache. Das selbe "Prinzip" müsste auch für den Buckel möglich sein. Ich verbleibe daher in Erwartung deines Berichts, daß du das Problem gelöst hast - wie immer ohne Erklärung, Messung, Foto.

PS:

Augen - besser Ohrenzeugenberichte sind die niedrigste Form von Beweisführung. Wenn man der Physik wiederspricht verlangt das einfach nach Belegen - da braucht niemand beleidigt zu sein.
Die Grenzfrequenz hängt nur mit ein paar Parametern zusammen. Die sind physikalisch so gut abgesichert, daß du buchstäblich die Welt aus den Angeln heben würdes wenn deine Kiste eine Oktave tiefer spielt als erwartet.

Used2Use schrieb:

Laut der Simu ist das die Grundreso deines Gehäuses. Also nein, daran kann man nicht viel ändern.

Es würde reichen, die Welle etwas glatter zu kriegen.

Die Grenzfrequenz hängt nur mit ein paar Parametern zusammen. Die sind physikalisch so gut abgesichert, daß du buchstäblich die Welt aus den Angeln heben würdes wenn deine Kiste eine Oktave tiefer spielt als erwartet.

Naja, ich hab nicht gesagt mit 0 dB...

Aber ich hab nun mal vorher diese Töne nicht mehr gehört, und nun sind sie da. Beides mal Wandaufstellung.
Wahrscheinlich ist das neue Gehäuse dafür einfach günstiger und der Abfall in die Tiefe ist langsamer.


PS: 3,5 mal 5 Meter könnte hinkommen.

Naja, ich hab nicht gesagt mit 0 dB...

Mal ehrlich, und das ist auch keine Provokation sondern eine einfache Beobachtung - du sagst nicht viel. Ausser das die Simus falsch genug waren um jetzt mit einem nicht vermessenen Selbstbau über sie triumphieren zu können.
Und das obwohl mehrmals auf die Wichtigkeit der Raumakustik hingewiesen wurde. Kein ernstzunehmender "Simulant" würde die Raummoden ignorieren - diese Diagramme sind nicht das ganze Bild. Eigendlich schaffen sich die Kritiker da einen Strohmann. Denn es hat niemand behauptet, daß hier der FG simuliert wurde den du am Hörplatz erreichen wirst.

Es würde reichen, die Welle etwas glatter zu kriegen.

Natürlich bringts was das Gehäuse zu dämpfen. Aber große Änderungen an den tiefsten Moden darf man nicht erwarten. Üblicherweise "formt" man sich die mit dem Gehäuse zurecht. Meiner Erfahrung nach gibts für die Grundmode keine besonders geeignete Stelle für Dämpfung.

PS: 3,5 mal 5 Meter könnte hinkommen.

Die Werte ergeben sich aus der Notwendigkeit einer 35Hz Mode und der 50Hz Mode die du als solches erkannt hast.

Am Ende gibts dadurch ein Problem mit deiner Aussage "Horn spielt tief". Mein Raum hat keine 35Hz Mode. Ich bräuchte einen LS der die 35Hz alleine erzeugen kann - und das würde ich einem kleinen BB niemals zumuten.

Hallo JohnD,

U2U hat das Problem schon gut umrissen - eigentlich wissen wir so gut wie nüscht - weder über das was Du jetzt wirklich gebaut hast noch über den Raum.

Das was Du gebaut hast muss in einigen Parametern von den Simus abweichen, da es ja angeblich in 88 L passt. In der Simu braucht ein hyperbolisches Gehäuse mit den von Dir angegebenen Parametern aber über 130 L Innenvolumen. Und noch ein mal, Simulationen mit AJ-Horn oder Hornresponse können meist das FREIFELDVERHALTEN einer Konstruktion gut erfassen. Was der Raum damit macht fehlt darin. Völlig!!! Welche Reso eines Raumes wie laut hörbar ist kommt vor allem darauf an wo man sich im Raum befindet. Wenn der Ort an dem Du Deine Beurteilung vorgenommen hast um z.B. 1 m variiert, würde das den subjektiv tieferen Klang schon erklären ... . Aber darüber kann ich wiederum nur spekulieren.

Die Masse des Raumes müssen wir rückschließen aus dem Wagen was berichtet wird. Den Aufbau des Gehäuses können wir nicht erraten. Und so willst Du konkrete Tips zu Dämpfung bekommen? Wie soll das gehen?

Also entweder Pläne, Fotos, Raumskizze und bitte, bitte als Krönung ein paar Messungen - oder alleine unfruchtbar weiterraten .

Schließlich wollen wir auch ein bisschen Spaß haben

Gruß Fabian

Und das obwohl mehrmals auf die Wichtigkeit der Raumakustik hingewiesen wurde. Kein ernstzunehmender "Simulant" würde die Raummoden ignorieren - diese Diagramme sind nicht das ganze Bild. Eigendlich schaffen sich die Kritiker da einen Strohmann. Denn es hat niemand behauptet, daß hier der FG simuliert wurde den du am Hörplatz erreichen wirst.

Das mein ich ja - an gleicher Stelle platziert, spielte die erste Version nicht so tief, obwohl der simulierte Frequenzgang gar nicht anders aussah.
Irgendwas ist eben doch anders.

Ob das mit den 35Hz Mode so stimmt, weiß ich nicht. Das Zimmer ist eigentlich viel größer als 5 m, ich hab nur zwei Möbel als Raumteiler reingestellt.
Die Lautsprecher stehen auf der langen Seite (die dann geteilt ist) und beschallen die 3-3,50m bis zur gegenüberliegenden Wand. Zwischen den Boxen liegen ca. 2 Meter

fabel schrieb:

Hallo JohnD, Also entweder Pläne, Fotos, Raumskizze und bitte, bitte als Krönung ein paar Messungen - oder alleine unfruchtbar weiterraten . Schließlich wollen wir auch ein bisschen Spaß haben Gruß Fabian

Jaja, ich kümmer mich drum.

Das mein ich ja - an gleicher Stelle platziert, spielte die erste Version nicht so tief, obwohl der simulierte Frequenzgang gar nicht anders aussah.

Wenn man genau schaut sinds ~7dB mehr für 30Hz. Wobei ich da nicht sicher weis welche Treiber jeweils simuliert wurden. Aber von 2.2 auf 3.5m verlängern macht einen Unterschied - auch in einer Simu :).
Ausserdem ist der Wirkungsgrad im Kickbass zurückgegangen. Solang du nur den Pegel nur relativ ermittelst - also durch Hören - kannst du nichtmal sicher sagen ob der Tiefbass lauter oder der Oberbass leiser wurde, oder wie hier beides.

Ob das mit den 35Hz Mode so stimmt, weiß ich nicht. Das Zimmer ist eigentlich viel größer als 5 m

Ich vermute weiterhin, daß eine Mode dem Tiefgang auf die Sprünge hilft - aber sogar ohne wäre der Unterschied problemlos erklärbar.

Btw. die 50Hz Mode wird besser wenn du Hörplatz und/oder Boxen von den Wänden entfernst. 1/4 des Wandabstands wären optimal. Hier würde ich notfalls die Boxen an der Wand stehen lassen, der Hörplatz profitiert mehr vom höheren Wandabstand.

Hallo U2U,

in meiner Simu ist es der Monacor.

G F

So, damit auch alle sehen, warum es nur 88 Liter sind:




Fotos sobald ich eine Digicam zur Hand habe.

Hallo JohnD,

Warum so kurz angebunden? Du musst hier nichts zeigen ! Aber wenn Du willst das ich oder Andere was zu Deiner Konstruktion sagen können ist es halt schon irgendwie praktisch.

Eine "technische" Zeichnung ohne Bemaßung ist allerdings auch nicht so richtig was womit was anzufangen ist. Wenn Du Grafikprogramme nicht magst - ich mag auch Handzeichnungen.

Wie kommst Du eigentlich auf die Bezeichnung `hyperbolisch´?
Ich sehe da eher eine sich recht stetig konisch öffnende TML mit einen großem flachen Trichter als Mund. Zumal die Kontur sich kurz vorm Ende noch mal verengt. Mit meinem AJ-Horn ist das nicht so recht simulierbar. Mit Hornresp habe ich keine Erfahrung - vielleicht bekommt man das da in die Eingabe irgendwie rein?

Ich sehe da eher so was: Cranyx TML ?

Wie gesagt, den Trichter am Mund kriege ich nicht mit rein. Allerdings glaube ich nicht das der sooo viel im Tiefton bewirkt. Die Wirkung wird sich eher im Grundton und darüber zeigen - falls das Deckbrett und die Seiten wirklich so weit vorstehen, wie ich mir das jetzt vorstelle, aber wohl eher nicht nur segensreich.

Gruß Fabian

Hey, das ist doch mal ne Ansage!

In der Tat sieht die Simu so aus, wie sich das anhört. Es ist bei 180 Hz auch lauter als im Rest. Kann man das irgendwie flach kriegen?

Der Trick war, das Horn so zu falten. Das ist ja nur ein Ansatz. Wahrscheinlich kann man auch ein richtiges Horn so konstruieren. Der Trick ist eben, die ganze Front als Trichteröffnung aufzumachen. Wenn das Horn nicht so lang sein soll, kriegt man das sicher auch regulär hin. Die Volumenersparnis dürfte dennoch enorm sein.

Ich hab mal die Öffnungsfaktoren nachgerechnet:

Vom Anfang bis zur ersten Kurve 1,33 und dann 1,2 - 1,26 - 1,18 - 1,11 dann auf die nächsten 120 cm 1,7 - dann 1,3 - 1,4 - 2 - 3

Wenn ich mit einem Blasinstrument vergleichen müsste, dann wäre das ein Susaphon:
http://de.wikipedia.org/wiki/Susaphon

Achso, und noch was: Ich hab die Halsfläche auf 24 cm² verringert, das sollte man auch noch berücksichtigen.

Hey, so einen Buckel plättet man am besten mit einem Sperrkreis, alles andere kostet meist Tiefton.

G F

Naja, er fällt nicht so auf wie die 50 Hz

Trotzdem spiel ich mal mit der Bedämpfung rum. Kann ja funktionieren...

Ich dachte ja der BB sitzt im Trichter und nutzt ihn zusätzlich als FL-Horn (das wär dann sogar wirklich eins :)).

vielleicht bekommt man das da in die Eingabe irgendwie rein?

Der Algo wird bei sochen Formen ungültig. So Exoten sind was für AkAbak oder ABEC. Aber fabels Ansatz nur die TML zu simulieren liegt sicher recht nahe an der Wahrheit. Je größer der Sprung in der Kontur desto weniger interessiert sich der Schall für die neue, große Weite. Der Bass wird sich am Spalt einfach kugelförmig ausbreiten. Der kleine, schmale Trichter ist dabei eher wurscht - sein übeles Werk verrichtet er im Grundton-Mittelton. Super Waveguide btw. - ich würd ihn halt mit dem Treiber laden, nicht mit dem Port.


Wenn du in der Größenklasse was gescheites bauen willst mach gleich eine TML wenns tief, oder ein richtiges BL-Horn wenns Horn werden soll. Da wäre ein größerer Treiber besser - für kleine BBs sind BRs, Hornreflex und TML geeigneter.

Hornreflex wäre am günstigsten wenn man die Optik mag. Sieht praktisch gleich aus, kann dank großen Volumens gescheit gedämpft werden, ist in einem weiten Bereich abstimmbar...und ist nur noch durch ein normales BR mit stömungsgünstigen Port zu schlagen :).

Die Volumenersparnis dürfte dennoch enorm sein.

Wie spart man durch Falten (in den 3 bekannten Raumdimensionen) Volumen ein?

Hey, so einen Buckel plättet man am besten mit einem Sperrkreis, alles andere kostet meist Tiefton.

Stimmt natürlich. Nur ist der Tieftonverlust relativ gering wenn mans nicht übertreibt. Vorallem aber würde ich niemals einen leeren Resonator hören wollen der bis an den Hochton beschickt wird - es ist letztendlich halt wirklich das beste Prinzip für Breitbänder :).

Wie spart man durch Falten (in den 3 bekannten Raumdimensionen) Volumen ein?

Bei den meisten Hörnern ist das Totvolumen recht hoch.
Die Mundfläche kann im Verhältnis größer werden.

Das riesige "Kleinhorn" ist ja genauso konstruiert, nur offen.
Der Treiber sitzt in der Mitte vor dem Trichter.

Genauso kann man das auch in etwas handlicher bauen.

Wenn du in der Größenklasse was gescheites bauen willst mach gleich eine TML wenns tief, oder ein richtiges BL-Horn wenns Horn werden soll. Da wäre ein größerer Treiber besser - für kleine BBs sind BRs, Hornreflex und TML geeigneter.

TML wäre auch ein Plan gewesen. Ich will's halt ausprobieren, wie tief man gehen kann.
Daher 4m TML in einer viergeteilten Säule mit dem Treiber obendrauf. Da wäre halt die Frage, wie offen man die machen kann. Und Löcher am Verlauf als mechanische Abstimmung nach Karlson-Koppler-Art, die wären vielleicht was.

BR mag ich nicht so, ich weiß, die klingen gut abgestimmt fett, aber der Wirkungsgrad ist halt höher im Horn. Ich hab dieselben Treiber (Multicel) auch in einer offenen 2,15m TML und im Carnyx.1-Horn getestet, das Horn hatte erheblich höheren Wirkungsgrad.

Wenn ich demnächst was Kleines bau, dann eine TM-Resonatoren-BR-Monitorbox mit dem SP60/8 (extrem Breitbandiger 10cm-Tiefmitteltöner) und einem Visaton Hochtöner ab 8 kHz angekoppelt. Das wird dann in 12 Litern oder so ablaufen.

Das riesige "Kleinhorn" ist ja genauso konstruiert, nur offen....Da wäre halt die Frage, wie offen man die machen kann.

Was meinst du mit "offen"?

Ich bin ja mehr für Doppel-TMLs oder welche mit 2 Treibern auf 1/3 und 1/5 der Linelänge.

eine TM-Resonatoren-BR-Monitorbox

Eine was?

Was meinst du mit "offen"?

Naja, eben offen im Gegensatz zu einer TML mit einer Art BR-Port...

Was ist denn eine Doppel-TML?
Geht das in zwei Rohre?

Ist mir egal wie, aber es muss mit einem Paar Treiber gehen.

Die Frage: wie komme ich bis 30 Hz mit dem Monacor?
Ich mag den Klang einfach so gerne, das hat mir noch kein anderer günstiger Breitbänder geboten.

Hallo,

Zitat U2U:

Vorallem aber würde ich niemals einen leeren Resonator hören wollen der bis an den Hochton beschickt wird - es ist letztendlich halt wirklich das beste Prinzip für Breitbänder

Ich komme nicht ganz mit? Imo kommen solche Grundtonbuckel um 200 Hz von einer Fehlanpassung an den Strahlungswiederstand durch zu kurze Schallleitung und/oder Konturfehler; und sind meist nur mit recht kräftiger Dämpfung am Mund zu beseitigen - damit beseitigt man aber auch meist den Tiefgang. Eine Dämpfung nahe am Treiber oder in der Rückkammer - die gegen höherfrequente Anteile recht gut hilft - ist eigentlich wirkungslos. Siehe z.B. das Timmermansche Mikro-Horn 1.

Zitat JohnD:

Das riesige "Kleinhorn" ist ja genauso konstruiert, nur offen.

Nein! Überhaupt nicht. Das der Treiber mit Rückkammer da im Trichter sitzt, folgt imo nicht dem Wunsch einer Steigerung des Wirkungsgrades im Grund oder Mitteltonbereich. Außerdem, selbst wenn das der Fall sein sollte, sitzt Dein Treiber ja nu man gar nicht Coaxial im Mund.
Das Kleinhorn ist, im absoluten Gegensatz zu Deiner Konstruktion, ein recht konsequenter Versuch der tatsächlichen Anpassung einer Backloaded-Hornkontur in den dafür notwendigen Größendimensionen. Es zeigt deutlich das man, durch den Bau eines Horns, welches tatsächlich einer Kontur wie exponentiell, hyperbolisch etc. folgt, nicht zu kleineren Gehäusen kommt. Und auch nicht zu extremen Tiefgang. Oder warum baut Nelson wohl anlässlich des Kleinhorns noch recht monströse Subs?
Die von Dir gewählte Schallleitung ist im Vergleich einfach ein Zufallsprodukt das halt als TML/TQW mit eher nutzlos großer Klappe am Ende daherkommt. Darum hast Du jetzt recht viel Tiefton - und nicht weil es Dir gelungen ist ein Horn zu bauen welches das leistet was vor Dir noch keiner hin bekommen hat. Es ist halt ein ziemlicher Unterschied ob man einen Resonator baut oder eine Strahlungswiederstandanpassung.

JohnD:

Die Frage: wie komme ich bis 30 Hz mit dem Monacor?

Das ist eigentlich schon mehrfach beantwortet worden. Lies Dir einfach Deine beiden Treads noch ein paar mal durch

G F

Imo kommen solche Grundtonbuckel um 200 Hz von einer Fehlanpassung an den Strahlungswiederstand durch zu kurze Schallleitung und/oder Konturfehler; und sind meist nur mit recht kräftiger Dämpfung am Mund zu beseitigen

Jein. Der Buckel ist die richtige Anpassung - nur im Bass wird die nicht weitergeführt. Daher sackt der Wirkungsgrad untenrum ab und relativ gesehen gibts eine Überhöhung. Konstrukteure solcher Hybride versuchen eigendlich zu verhindern, daß das Teil in irgendeinem Bereich wie ein Horn läd - zumindest wenn sie den Grundtonbuckel mit Dämpfung beseitigen wollen.

Was passiert denn im Horn. Der am Hals hohe Widerstand soll sinken bis er den Wert der umgebenden Luft erreicht. Die Dämmung am Mund steht dem ja genau entgegen. Ein durchgehend hoher Strahlungswiderstand im Gehäuse mit apprupten Ende wäre wieder eine TML.

Ich meinte nur ich würde in jedem Fall dämpfen - wegen des Mittelhochtons. Gegen das Abwürgen des Tiefgangs hilft da nur ein Wirkungsgradüberschuss beim leeren Gehäuse. Dazu bräuchte man aber einen eher kleinen Mund und einen eher großen Hals. Die Lösung ist - so will es die Natur - eine TML zu bauen.

Es ist halt ein ziemlicher Unterschied ob man einen Resonator baut oder eine Strahlungswiederstandanpassung.

Durchaus. Mit der Definition kann man sichs da leicht machen - ist der Wirkungsgrad "normal" ists kein Horn.

Btw. man könnte mit dem Monacor sogar ein noch realistisches Horn bauen.



Wie man sieht gibts schon weniger Peaks und Senken als bei üblichen Konstrukten. Ausserdem hat man einen komfortabelen Wirkungsgradüberschuss - kann also gescheit dämpfen und so auch dem Mittelton was gutes Tun.



Es gibt weiterhin Peaks im Strahlungswiderstand - aber er steigt zusätzlich als ganzes rasch an. Mehr holt man halt aus ~300l nicht raus :).

Btw. mir ist der irrationale Wunsch ein Horn zu bauen nicht fremd. Nur dann solls bitte ein Horn sein. Paar Leute machens mit Wandverbau, langes Horn an einer Raumkante ect. ja vor wies geht.

Das riesige "Kleinhorn" ist ja genauso konstruiert

Meine Seifenkiste war vom Prinzip her genauso konstruiert wie ein PKW - nur ohne Motor

Was ist denn eine Doppel-TML? Geht das in zwei Rohre?

Ja, wurde auch schon einige male gebaut. Ich hab eins entwickelt - mehr um mich in ABEC2 einzuarbeiten. Weniger Tiefgang als bei gleichgroßen normalen TMLs, dafür keine heftigen Senken mehr. Aber wie gesagt - 2 Treiber sind in vielerlei Hinsicht besser. Einen BB mit Spule rausnehmen - gleicht den Bafflestep aus (wenn man das will) und verdoppelt im Bass die Membranfläche (das will man sicher :)).

Nein! Überhaupt nicht. Das der Treiber mit Rückkammer da im Trichter sitzt, folgt imo nicht dem Wunsch einer Steigerung des Wirkungsgrades im Grund oder Mitteltonbereich. Außerdem, selbst wenn das der Fall sein sollte, sitzt Dein Treiber ja nu man gar nicht Coaxial im Mund. Das Kleinhorn ist, im absoluten Gegensatz zu Deiner Konstruktion, ein recht konsequenter Versuch der tatsächlichen Anpassung einer Backloaded-Hornkontur in den dafür notwendigen Größendimensionen. Es zeigt deutlich das man, durch den Bau eines Horns, welches tatsächlich einer Kontur wie exponentiell, hyperbolisch etc. folgt, nicht zu kleineren Gehäusen kommt. Und auch nicht zu extremen Tiefgang. Oder warum baut Nelson wohl anlässlich des Kleinhorns noch recht monströse Subs?

Da hast Du was falsch verstanden - es geht um die Faltung an sich. Niemand hindert das Kleinhorn daran, sich in eine etwas engere Form zu biegen, bei gleichem Verlauf.

Schau es Dir noch mal an, was ich gemacht habe: jedes Brett hat eine Funktion als Innen- wie als Außenseite des Trichters.
Was ich gemacht habe muss ja nicht so sein. Es lassen sich auch andere, kürzere Hörner unterbringen.
Ich wette mit Dir, dass man dabei weniger Volumen verschenkt. Schau Dir die Hörner doch mal an. Da sind immer riesige Kammern, die dann mit Bauschaum oder Sand gefüllt werden müssen.

Ok, ich hab mir jetzt mal Hornresp installiert. Das ist zwar ziemlich unkomfortabel, aber wenn's funktioniert...

Muss mich mal durch die ganzen Abkürzungen arbeiten...


Derweil interessiert mich das Thema TML für den Monacor....

Wäre jemand so supernett :))))))) mir mal die Kurve für folgende Daten für den Monacor auszuplotten:

Vorkammer 1,8 l
Querschnittfläche 25cm²
für die Längen TML 400 cm/350 cm/300 cm.

Mich würde interessieren, was dabei rauskommt.

Hey,

@ JohnD,

Schau Dir die Hörner doch mal an. Da sind immer riesige Kammern, die dann mit Bauschaum oder Sand gefüllt werden müssen.

ne, das hab ich schon verstanden. Aber es ist imo völlig irrelevant ob es Anderen gelingt ihre Konturen ohne Volumenverschwendung in Kisten zu biegen. Mit mehr Gehirnschmalz und/oder Kompromissbereitschaft würden die das wohl auch besser hinkriegen.

Viel wichtiger für den Bau eines Horns ist es dann eben auch eine Hornkontur zu nutzen - wie immer man die faltet. Ich wollte klarmachen das Dein Gehäuse nicht wie das Kleinhorn funktioniert, einfach weil Du keine koschere Öffnungsfunktion verwendest - eben um Platz zu sparen. Damit verpasst Du dann aber leider das Ziel ein Horn genial, revolutionär und viel besser als die Anderen je vor Dir gefaltet zu bekommen - einfach weil eigentlich kein Horn mehr dabei heraus kommt .

3 und 4 m TML:

TML


Es geht mir darum zu verstehen wie und warum was akustisch passiert. Das kann bei nachfolgenden Konstrukten sehr hilfreich sein.

Ok, ich hab mir jetzt mal Hornresp installiert. Das ist zwar ziemlich unkomfortabel, aber wenn's funktioniert...

Ja, ist bestimmt unkomfortabler als sich alles simulieren lassen .

G F

Schau Dir die Hörner doch mal an. Da sind immer riesige Kammern, die dann mit Bauschaum oder Sand gefüllt werden müssen.

K.A. welche Baupläne du da hast. Die BL-Hörner die ich kenne sind effizient gefaltet. Und das Schmacks darf das, wenn mans "besser" faltet wirds davon auch nicht wirklich kleiner.

Niemand hindert das Kleinhorn daran, sich in eine etwas engere Form zu biegen, bei gleichem Verlauf.

Bei deinem Verständniss der Vorgänge in solchen Schallführungen wär ich sowieso vorsichtiger mit einem Urteil. Wie wirken sich Knicke auf die Funktion aus? Allgemein gesprochen gut, Mittelton bleibt drin. Wie wirken sich aber viele gleich lange Abschnitte aus? Du hast 4 fast gleich lange Abschnitte die in einen münden der etwa doppelt so lang ist...

Ich weis, daß das praktisch zu bauen ist - es ergibt sich fast natürlich. Aber akustisch ists eine Katastrophe. Möglichst verschieden lange Abschnitte sind besser. Es ist mitunter erstaunlich wie konsequent und geschickt man früher entartete Moden in Hohlräumen umschifft hat.

Querschnittfläche 25cm²

Das die Fläche höher sein muß meinte ich schon mehrmals. Und um Himmels Willen (wenn der Hinweis auf Naturgesetze schon nicht reicht) der Treiber gehört auf 1/3 der Linelänge. Das kann hornresp nicht simulieren.

EDIT: fabel war wiedermal synchron

Kann AJ-Horn eigendlich den Treiber in der Line verschieben?

Eine leichte Erweiterung bringt übrigens mehr Wirkungsgrad - nein, nicht wegen des Strahlungswiderstands.

Ja, ist bestimmt unkomfortabler als sich alles simulieren lassen

Hallo U2U,

wir sollten uns mal für einen Synkronpostingwettbewerb anmelden .

Ja, im Prinzip kann AJ das mittlerweile sehr gut, auch mit zwei Treibern an unterschiedlichen Orten, meine Version ist dafür aber zu alt. Da ich in den letzten Jahren nur noch Dipole gebaut habe, brauche ich das aber alles nicht.

Da muss John entweder selber investieren oder sich einen anderen Dummen suchen .

G F

fabel schrieb:

3 und 4 m TML: TML

Ein Schlachtfeld... das ist jetzt aber ohne Bedämpfung, oder?



Apropos Bedämpfung: ich hab bei meinem TML-Trichter mal einen Streifen Polywatte in den Hals geschoben, so 10 cm weit.

Das hat doch tatsächlich gut getan, der Buckel um 180-200 Hz ist jetzt weg, und der bei 50 Hz ist nicht mehr so schlimm.
Der Tiefgang ist in seiner Deutlichkeit auch gleichmäßiger und hat nicht gelitten.

Ist also nochmal gut gegangen

oder sich einen anderen Dummen suchen

Sie haben geläutet?

Ja, im Prinzip kann AJ das mittlerweile sehr gut, auch mit zwei Treibern an unterschiedlichen Orten

Mich hat castorpollux für solche Proggs verdorben (und Pingu für den SPH60X, bissi rote Farbe und 2 Augen...)
Bin nur zu faul den Skript auf sich erweiternde gedämpfte Schallführungen umzuschreiben.

EDIT: wie ich erst jetzt bemerkte gibts auch diese Skripts von castorpollux - entschuldige meine voreilige Aussage.

Appropos



Ist die Standardabstimmung nach dem TML-Skript castorpollux

Gerade Line, Querschnitt = Membranfläche, Treiber auf 1/3, Länge gemäß 344/fs/4

Ungedämpft und mit Dämpfung (1. Drittel normal gefüllt = 20, 2. Drittel schwach = 10, letztes garnicht)

Marker zeigt die Reso die man durch die 1/3 Position vermeidet.



Hier ist die TML komplett gefüllt, dafür der Querschnitt höher (2*Sd) - das meinte ich mit Wirkungsgradüberschuss und Dämpfen und so...
Trichterfans würden sie erweitern lassen - bringt im Bass etwa das selbe.

Das Dämpfungsmaterial ist in der Simu übrigens sehr idealisiert - der Absorbtionskoeffizient ist über die Frequenz konstant. In Wirklichkeit siehts für den Mittelton besser aus.



Wer sich am verzeifelten Kreischen stark hubender BBs in zu tief abgestimmten Gehäusen delektieren will (ist das dann eigendlich Sadismus oder Masochismus?) kanns auch so machen.

Ist auf 40Hz absgestimmt, weiterhin komplett gefüllt, Querschnitt 2*Sd.

Wobei mir dazu nur Raummoden, K2 und Residualhören einfällt - ka. ob der kleine überhaupt hörbare 30Hz erzeugen kann.

wir sollten uns mal für einen Synkronpostingwettbewerb anmelden

K.A. warum, aber ich vermute in Japan gibts sowas sogar

Also der

Wobei mir dazu nur Raummoden, K2 und Residualhören einfällt - ka. ob der kleine überhaupt hörbare 30Hz erzeugen kann.

Monacor SPH60X

Wenn das stimmt, sind die 30 Hz nur 10 dB leiser als die 60 Hz.

Im Moment hab ich zwischen 30-40 Hz natürlich nicht die volle Wucht, aber man hört es laut genug als unterstützende Atmosphäre.

Der K2 wird da recht laut (auch der restliche Klirr), und dessen Frequenz liegt doppelt so hoch. Da ist die Hörschwelle auch niedriger - somit hört man erstmal den Klirr. Da das Gehör von Oberwellen auf den Grundton schließen kann klingt das mitunter recht tief obwohl der Treiber eigendlich nur Müll produziert. Bei höheren Pegeln dürfte sich der Grundton auch noch ausgehen, allerdings um so mehr vom Klirr verdeckt.

als unterstützende Atmosphäre.

Klingt fast so als hätte mein Hinweis auf SF6 Früchte getragen :).

Wenn ich mir Sinustöne anhöre, kann das Ohr das dann auch?