räumlicher Lautsprecher gesucht

Gemeint ist die Rückwand.

Pico hatte bestimmt an alles gedacht und meinte nicht nur die Rückwand.

HiFi-Selbstbau schrieb:

nur mal so am Rande: zu einer guten (= präzisen)Räumlichkeit gehört auch: 1. eine freie Aufstellung und 2. ein gut bedämpfter Raum Gruß Pico

Ich meinte, du meintest die Position der Boxen.

Also, wenn ich Musik höre ziehe ich die Lautsprecher immer nach vorne, mitten in den Raum, da sonst mein Hörplatz einfach zu weit weg ist.
Ich würde mal so schätzen, min. 1,5m Radius ist da nix was den Schall behindert.
Zur Raummoden: HAB ICH! Hier steht zwar echt viel Kram in meiner kleinen Wohnung, was ja für den Klang gut ist, ich habe aber auch eine Glastür und sitze direkt an der Wand.
Ich müsste die Glastür mal irgendwie abhängen (oder aushängen ) und Akustikelemente an die Wand hinter mich hängen denke ich?!?!

Welches Lautsprecher es wird?! Keine Ahnung!

hajo-cux schrieb:

Also, wenn ich Musik höre ziehe ich die Lautsprecher immer nach vorne, mitten in den Raum, da sonst mein Hörplatz einfach zu weit weg ist..... ....und sitze direkt an der Wand.

Klingt irgendwie unlogisch...

Weg von der Wand mit dem Sitzplatz, wenigstens 50cm und dann zum Beisspiel:

hajo-cux schrieb:

Akustikelemente an die Wand hinter mich hängen denke ich?!?!

Sicher optimal, ja -bei mir tut´s auch ein Bücherregal plus ein bisschen Abstand zu demselben davor.

hajo-cux schrieb:

....min. 1,5m Radius ist da nix was den Schall behindert.

Soweit schon mal gut.

Wenn dann noch der Schallweg zwischen LS und Hörplatz weiträumig frei ist und keine grossen schallharten Flächen (nackte Wände, Parkett oder Fliesen)im Raum sind, sieht´s ja schon mal nicht schlecht aus.

Wenn die Tür wenigstens vibrationsfest ist...nur wenn zu dicht am "Hörweg", würde ich über Austausch oder nen dicken Vorhang davor nachdenken.

Übrigens: Ich lasse mir gerade eine für bestmögliche Räumlichkeit und Losgelöstheit des Klangs stehende "zeitrichtige" Box von Audio Int´l bauen -gibt´s nur schon ewig nicht mehr neu im Handel bzw. nur noch den Hochtöner.

Die hatte damals nen NP von 3000,-DM/Paar für das Innenleben ohne Gehäuse -gebraucht kosten die Chassis aber heute nur noch nen Bruchteil.
Man braucht nebst Geduld bei der Chassissuche halt nur den Weichenplan (den ich auch nicht bekomm -wird "eingemauert", die Weiche -"geheim"...!).

Deshalb habe ich den Vorschlag nicht gleich gemacht.

Breitbänder sind auch ne gute Sache, denke ich!
(Edit: Habe selbst gerade mein erstes Paar und somit noch keine anderen gehört -werde ich in Kürze aber auch mit der "Sparvariante" schlechthin -den Needles- nachholen!)

Ich hab (meine Rears) da ne recht edle Version eines Kompaktspeakers -ein Markaudio Alpair 10, je Chassis 130-140€.
Ganz bewusst auch wegen der beschriebenen guten Räumlichkeit -edit: v.a. "Losgelöstheit" des Klangs von den Boxen ohne verfälschende Diffusität- des Chassis genommen.

Hallo,


ich habe hier aus

http://iem.kug.ac.at...che%20Grundlagen.pdf

mal ein paar Gütemaße für "Räumlichkeit" entnommen ...

"

• Gütemaße für Räumlichkeit

IACF, IACCA, IACCE und IACCL
Die Interaurale Kreuzkorrellations-Funktion (IACF) ist ein binaurales Maß für die
unterschiedlichen Schalldrücke an den Ohren (L...linkes Ohr, R...rechtes Ohr), die durch eine
Quelle auf der Bühne hervorgerufen werden. Der maximal mögliche Wert ist 1.

...

Seitenschallgrad (LF)
Der Seitenschallgrad (Lateral fraction – LF) beschreibt die Stärke der seitlichen Reflexionen.
Die seitlichen Reflexionen werden mit einem Mikrofon mit Achtercharakteristik gemessen
und ins Verhältnis zum Ausgang eines Kugelmikrofons gesetzt. Bildet man vom
Seiteschallgrad den Logarithmus zur Basis 10, so erhält man das Seitenschallmaß.

...

Inter Aural Difference (IAD)
Ist der Unterschied in dB zwischen dem Quadrat eines gefilterten Differenzsignals eines
Kunstkopfes und der Summe der Quadrate der zwei unterschiedlichen Ohrsignale des
Kunstkopfes. Die Filterung soll das Absinken der Signaldifferenz in einem Diffusfeld unter
300 Hz ausgleichen.
IAD wird dabei in Oktavbändern berechnet.
...

Anfangsnachhallzeit (EDT)
Die EDT (’Early Decay Time‘) ist eine genauere Charakterisierung der Nachhallzeit. Da der
Anfangsteil des Abklingvorganges im allgemeinen besser wahrgenommen wird als der
gesamte 60 dB Abfall der Nachhallzeit, dominiert er auch den subjektiv empfundenen
Nachhall. Die Anfangsnachhallzeit wird nun bestimmt, indem man einen Abfall von 0 auf -
10dB misst und diesen anschließend auf –60dB extrapoliert

...


Lateral Early Decay Time (LEDT)
Gemessen wird die LEDT, indem man eine Linie vom Peak der Rückwärtsintegration des
Schalldrucks zum Punkt der Rückwärtsintegration der IAD bei 350ms zieht. Der Abfall dieser
Linie entspricht der LEDT.
Abb.
...


• Stärke-Maß G
Dient zur Bewertung der Lautstärke und gibt die Energiedichte an, die bei einer gegebenen
Sendeleistung einer Schallquelle vorhanden ist. Der Nenner bezeichnet die
Bezugsschalleistung, die bei freier Schallausbreitung in 10 m Abstand von der Quelle
ermittelt wird. G liegt idealerweise zwischen 0 und 10 dB.
...


• Baß Verhältnis (BR)

...

"

---

Interessant ist, daß kein einziges dieser willkürlich herausgegriffenen Maße
per se durch die "Zeitrichtigkeit" eines Lautsprechers beeinflusst würde. (Extreme
Diskontinuitäten der Gruppenlaufzeit wie beim Klipsch Eckhorn
beispielsweise, lass' ich jetzt mal außen vor ...)

Wenn mit "Zeitrichtigkeit" ein flacher Verlauf der Gruppenlaufzeit auf Achse gemeint ist,
dann bleibt festzustellen, daß bei nicht koinzidenten Schallenstehungsorten eines
Mehrwegesystems diese Zeitrichtigkeit außerhalb der Achse in der Regel nicht aufrechterhalten
werden kann.

Was heißt "gute Räumlichkeit" ?

- glaubhafte und stabile Lokalisation der Phantomschallquellen ?

- glaubhafte Breite der Bühne ?

- glaubhafte Tiefe der Bühne ?

- relative Stabilität der Abbildung gegnüber (moderaten) Änderungen der Hörposition ?

- relative Stabilität der Abbildungseigenschaften eines LS gegenüber unterschiedlichen
Eigenschaften eines Wiedergaberaumes und der LS Position ?

- Einhüllung ?

...

Wer hiervon das meiste oder am besten alles haben möchte, darf Hörraum und Aufstellung
der LS nicht vernachlässigen und bei den LS selbst spielt das frequenzabhängige
Rundstrahlverhalten eine dominierende Rolle.

Das Gehör wertet (bei "echten Schallquellen") interaurale Laufzeit und Pegeldifferenzen aus. Nach der Duplextheorie
dominieren Laufzeitdifferenzen unterhalb 800 Hz und Pegeldifferenzen oberhalb 1600 Hz.
Dazwischen besteht eine "Mischzone".

http://de.wikipedia.org/wiki/Duplex-Theorie


Für die Summenlokalisation mit Stereo Lautsprechern hängt es von der Aufnahmetechnik ab, ob Laufzeit- oder
Intensitätsunterschiede (oder beides) zwischen linkem und
rechtem LS-Signal genutzt werden, um den
Phantomschallquellen eine Richtung zuzuordnen.

Sowohl Laufzeit- als auch Intensitätsstereophonie können
bei korrekter Anwendung Phantomschallquellen in einem
beliebigen Winkel zwischen beiden LS darstellen.

Für die korrekte Lokalisation von Phantomschallquellen ist zunächst einmal wichtig,
daß beide LS annähernd gleich sind und eine vergleichbare akustische Umgebung haben.

Für die Feinheiten ist es dann wichtig, welche Reflexionen im Raum den Hörer treffen:

- welche Einfallsrichtung haben sie ?
- welchen Pegel relativ zum Direktschall ?
- welchen zeitlichen Versatz haben die Reflexionen zum Direktschall ?

> gibt es bereits in unmittelbarer Nähe des LS Reflexionen und Beugungseffekte
(Raum-Boden, LS-Gehäuse ...)

Ein Beispiel:

Frühe seitliche Reflexionen mit <10ms Differenz zum Direktschall führen zu einer
(seitlichen) Aufweitung der Abbildung.

Was geschieht, wenn der Lautsprecher seitliche Reflexionen bevorzugt in bestimmten Frequenzbereichen
erzeugt und nicht weit von einer Seitenwand steht ?

Es kann erwartet werden, daß bestimmete akust. Szenerien dann nicht mehr "in sich stimmig"
dargestellt werden. Evt. fangen Instrumente auch an zu "wandern" wenn sich innerhalb eines
Stückes das Spektrum des Instruments verschiebt.

Oder ein Instrument wird "in die Breite gezogen", hat plötzlich keinen Ort mehr:
Obertonspektrum und "Körper" des Instruments gehen "getrennte Wege" und es fehlt in der
Folge an "Homogenität".

"Zeitrichtigkeit" allein hilft gegen solche typischen Abbildungsfehler der meisten Lautsprecher
wenig.

Zeitrichtigkeit im Sinne einer flach verlaufenden Gruppenlaufzeit ist eher aus anderen
Gründen wichtig.



Viele Grüße


Oliver

Danke erstmal für soviel Input -wenn ich auch als DIY-Anfänger nicht so alles versteh (v.a. Teil 1)...

LineArray schrieb:

Was heißt "gute Räumlichkeit" ?

Na, zunächst mal für jeden was anderes -ich hab zur genaueren Spezifizierung bzgl. meiner Breitbänder -worum es bei denen v.a. für mich geht- meinen letzten Beitrag erstmal editiert (Fettdruck).

Folgendes halte ich -wenn auch subjektiv anders denkbar- für "objektiv gut" im Sinne von "naturgetreuer Wiedergabe":

LineArray schrieb:

- glaubhafte und stabile Lokalisation der Phantomschallqiuellen ? - glaubhafte Breite der Bühne ? - glaubhafte Tiefe der Bühne ?

Dies würde ich für persönliche Vorlieben und Prioritäten halten:

LineArray schrieb:

- relative Stabilität der Abbildung gegnüber (moderaten) Änderungen der Hörposition ? - relative Stabilität der Abbildungseigenschaften eines LS gegenüber unterschiedlichen Eigenschaften eines Wiedergaberaumes und der LS Position ? - Einhüllung ?

LineArray schrieb:

Zeitrichtigkeit im Sinne einer flach verlaufenden Gruppenlaufzeit ist eher aus anderen Gründen wichtig.

Welche anderen Gründe?

Zumindest entsteht doch durch einen "hinterherhinkenden" Bass-/Mittelton- gegenüber dem Mittel-/Hochtonbereich eine "verwaschenere" Ortbarkeit von Instrumenten etc. (der aufgenommenen Schallquellen) und auch eine schlechtere Loslösung (weiss jemand noch ein anderes Wort dafür?) des Klangs von den Boxen, die für mich heisst:

Ich schliesse die Augen und kann nicht mehr hören, wo die Lautsprecher stehen.

Für mich persönlich ist das die allerhöchste Priorität.
Ich persönlich mag auch eine glaubwürdige Bühne in Tiefe und Breite, wobei ich etwas mehr in beidem (also ein wenig "falsch"!) mitunter auch mag, aber (meine zweithöchste Priorität im Sinne einer naturgetreuen Wiedergabe) die Schallquellen sollen für mich unbedingt auch auf den Punkt ortbar sein.

Diese beiden Aspekte sind für mich so wichtig, da ich nur dann die LS wirklich "vergessen" kann beim Musikhören.

Mit Diffusität a la Dipol habe ich mich noch gar nicht näher beschäftigt, um ehrlich zu sein, da es mir zu unnatürlich erscheint.
Und bei perfekt ausgetüftelten/aufgenommen Mehrkanalaufnahmen mit z.B. auch mit hinten (räumlich gesehen) auf den Punkt gebrachten akustischen Ereignissen- will mir der Sinn eines Dipols z.B. nicht recht einleuchten.
Auch wenn ich mir ein stärkeres Maß an "Eingehülltsein" durch bewusst erzeugte zusätzliche Reflexion auch angenehm vorstelle -z.B. bei Filmen mit weniger interessanten/schwach ausgeprägten Effekten über die Rear-Lautsprecher.

Aber sorry, ich will´s nicht festlegen als einziges Kriterium für Sinn von Dipolen und anderen "Diffusklang-LS" aus Unkenntnis heraus.

Gern würde ich aber auch von dem TE wissen, welche der eben aus Olivers Beitrag zitierten Aspekte (/Begriffe für gute Räumlichkeit) für ihn wichtig sind...?
@hajo-cux: Ist ja dein Thema hier...!

Edit: P.S.: Mir fallen die Augen zu und der Tag morgen ist "voll" bei mir, aber ich werde am WE mal manches von Deinen Seiten @Oliver lesen, wie z.B.:
http://www.dipol-audio.de/wahrnehmung-gruppenlaufzeit.html

Moin,

Rauchender_Kopf schrieb:

Zumindest entsteht doch durch einen "hinterherhinkenden" Bass-/Mittelton- gegenüber dem Mittel-/Hochtonbereich eine "verwaschenere" Ortbarkeit von Instrumenten etc. (der aufgenommenen Schallquellen) und auch eine schlechtere Loslösung (weiss jemand noch ein anderes Wort dafür?) des Klangs von den Boxen, die für mich heisst: Ich schliesse die Augen und kann nicht mehr hören, wo die Lautsprecher stehen.

ob das tatsächlich so ist und direkt auf die GLZ zurückzuführen ist, ist (zumindest für mich) fraglich.
Ist der Zusammenhang zwischen GLZ und Räumlichkeit irgendwo nachvollziehbar belegt/bewiesen?
Und ist es der entscheidende Faktor?
Oder ist es im Endeffekt nur ein Verkaufsargument der "Highender" und macht im wirklichen Leben (Hörraum) eher nichts aus?

Ich durfte schon "echte" zeitrichtige LS (3 Wege) hören - Schwingspulen/Schallentstehungsorte liegen vertikal exakt auf einer Achse.
Ich konnte dort keine verbesserte Räumliche Abbildung gegenüber anderen 3Wegern feststellen.
Von der Fa. Myro durfte ich mit teuren Excel Chassis bestückte und als "zeitrichtig" beworbene LS hören.
Die Räumlichkeit war eher schlecht, im Tiefaß wurde ein Bandpass eingesetzt.
Den Tiefbaß würde ich als "matschig" bezeichnen.

Ich bin mal so frei und stelle die GLZ Messung einer ganz normalen 2 Wege Box ein - der gelbe Marker markiert die Trennfrequenz HT / TMT.

Man sieht das die GLZ nicht sprunghaft ansteigt und mit ca. 0,4 Millisekunden im Mittelton imho vernachlässigbar niedrig ist.

Zum Vergleich die GLZ eines unbeschalteten BB (Punktschallquelle):

Den Anstieg der GLZ bei Markerposition führe ich auf Kanteneffekte der Schallwand zurück.
Das kann natürlich auch bei jeder anderen "zeitrichtigen" Box passieren.


grüsse

Karsten

[quote="holly65"]Moin,

[quote="Rauchender_Kopf"]


Ich durfte schon "echte" zeitrichtige LS (3 Wege) hören - Schwingspulen/Schallentstehungsorte liegen vertikal exakt auf einer Achse.
Ich konnte dort keine verbesserte Räumliche Abbildung gegenüber anderen 3Wegern feststellen.....

grüsse

Karsten[/quote]

Hallo Karsten,

Alleine die SSP auf einer Ebene zu haben macht nicht zeitrichtig.
Oder war da mehr? Nur zur Klarstellung: Zeitrichtigkeit ist in 99% nicht hörbar besser.

Hallo moby_dick,

moby_dick schrieb:

Alleine die SSP auf einer Ebene zu haben macht nicht zeitrichtig.

ich weiß, wollte aber keinen 5000 Worte Aufsatz dazu schreiben.
Dafür ist mir der Aspekt der Zeitrichtigkeit zu nebensächlich - es gibt imho wichtigere Aspekte bei einem guten LS.

moby_dick schrieb:

Nur zur Klarstellung: Zeitrichtigkeit ist in 99% nicht hörbar besser.

DITO.

grüsse

Karsten

Moin auch...

holly65 schrieb:

Moin, Von der Fa. Myro durfte ich mit teuren Excel Chassis bestückte und als "zeitrichtig" beworbene LS hören. Die Räumlichkeit war eher schlecht, ....

Kannst Du das genauer definieren, was Du da als schlecht empfunden hast?

Kannst ja einfach die Liste von oben verwenden...

P.S. Leider gibt´s bei mir keinen Michael Weidlich und auch keinen anderen LS-Entwickler "um die Ecke" -Harry (Murray) und Co haben Kiel verlassen, bevor ich mich mit DIY beschäftigt habe...

Guten Morgen,

schau mal bei www.dodocus.de rein in die Rubrik
"Lautsprecher und Lautsprechersätze".

Da gibt es einen LS namens "Fontana".

Moin Tillmann,

Rauchender_Kopf schrieb:

Kannst Du das genauer definieren, was Du da als schlecht empfunden hast? Kannst ja einfach die Liste von oben verwenden...

klar doch, die Liste brauche ich dazu nicht - ist schnell beschrieben.

Mittenortung war nicht vorhanden (da lege ich persönlich großen Wert drauf).
Klang hat sich nicht von den LS gelöst -> LS waren deutlich ortbar................
dem entsprechend standen die Instrumente nicht "im Raum".

Ja, im hohen Norden ist "Niemandsland" in Sachen DIY - selbst hier in H. ist im Vergleich zum Pott tote Hose.

@Rahel, die Fontana ist ein Rundstrahler - genau das wollte Hajo eher nicht.

grüsse

Karsten

@Carsten: Du meine Güte -das klingt ja drastisch und motiviert natürlich nicht gerade zu der 200km-Tour.
Und dabei hört sich hier alles so gut an -zu früheren Weidlich-Entwicklungen:
http://www.myro.de/fileadmin/pdf/ESS_Loudspeaker.pdf

@Rahel: Danke -leider ist Bremen aber auch schon 250km weit weg und so recht weiss ich nicht, ob die Visatöner bzw. überhaupt Rundstrahler mich glücklich machen könnten.

Edith fand dies: http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=21051

Um bzgl. verschiedener LS-Konstrukte und Chassisarten (Biegewellen-LS, Koax u.ä., Dipole, Rundstrahler usw. usw.) ein wenig schlauer zu werden, hör ich mir zuerst einfach mal alles an, was in erreichbarer Nähe so zu hören ist. (Vllt auch ein Weg für @Hajo?)
Denn mein begrenztes Budget gibt lange Bahnfahrten nicht her.

Etliches konnte ich dank unserem Kieler Forumstreff (gerade heute wieder), in der 80% der Leute "selbstbau-verrückt" sind, schon hören, aber vieles ist mir eben noch unbekannt.

Ansonsten bleibt mir noch:

Wenn es denn in den Kieler Läden schon keine Selbstbau-LS mehr gibt (okay, noch einen, aber eher PA-mässig), so haben wir doch reichlich Läden, die auch hochwertige "Fertig-LS" verschiedenster Bauart haben, wie eben genannte -da hab ich mir gerad mal einiges angesehen, nur war leider die Zeit zum Anhören nicht dabei. Das geht die Tage aber los!

Somit kann ich mich (hoffentlich) doch ein wenig schlauer machen, welche LS-Konstrukte grundsätzlich gefallen.

So kann ich zumindest mal Dipole, Flächenstrahler usw. anhören, auch wenn die als Fertig-LS eh nicht in meinem Budget liegen.

Einen Rundstrahler habe ich hier bisher hier noch nicht gesehen.

Open Air in Hamburg gibt´s ja noch!
Wär cool, wenn in HH noch n anderer DIY-Anbieter wär, dann mach ich mal nen Tagesausflug draus.

Hallo "LineArray",

kannst Du uns mal die Impulsantwort Deiner biegovielen Schwabbelschwinger zeigen und diese als File zum Download anbieten?

Die GLZ die Du da zeigst sieht zu schön aus , nicht das Du den Tücken des digitollen Messsystems erlegen bist , so wie manch einer bei der Minimalphase

Gruss!

Hi,

Rauchender_Kopf schrieb:

Du meine Güte -das klingt ja drastisch und motiviert natürlich nicht gerade zu der 200km-Tour. Und dabei hört sich hier alles so gut an -zu früheren Weidlich-Entwicklungen: http://www.myro.de/fileadmin/pdf/ESS_Loudspeaker.pdf

versteh mich bitte nicht falsch, das ist meckern auf hohem Niveau und meine Kritik orientiert sich auch am Preis der LS.
Mir wurden damals 5 - 6 K€ genannt, ich weiß nicht ob Stück oder Paar.
Ich habe deutlich günstigere LS gehört die nicht "zeitrichtig" waren und eine bessere Räumlichkeit geboten haben.
Außerdem spielt natürlich mein persönlicher Geschmack mit rein
und der Hörraum hat auch ein gutes Maß Einfluß.

Das war damals eine hallige Kathedrale - die imho hauptsächlich die Klangbalance negativ beeinflußt hat.

Außerdem habe ich nur ein Modell der Fa. Myro beschrieben (Entstehung vermutlich Anfang/Mitte 2000er Jahre).
Ich kann nichts über die klanglichen Qualitäten der aktuellen Modelle sagen.

Die PDF beschreibt wohl auch das "Spitzenmodell" mit AMT und ist "gewerblich" gefärbt.

grüsse

Karsten

holly65 schrieb:

versteh mich bitte nicht falsch, das ist meckern auf hohem Niveau und meine Kritik orientiert sich auch am Preis der LS. Mir wurden damals 5 - 6 K€ genannt, ich weiß nicht ob Stück oder Paar.

Okay. Preise stehen ja nicht im Net, aber ich hatte mir schon sowas gedacht -die Aufmachung seiner Seite macht das schon klar...

holly65 schrieb:

und der Hörraum hat auch ein gutes Maß Einfluß. Das war damals eine hallige Kathedrale - die imho hauptsächlich die Klangbalance negativ beeinflußt hat.

Okay, das ist natürlich schon mal ne Aussage.
Wundere mich immer wieder über akustisch miese Hörstudios.
Wobei ja ne "Wohnraum-Ähnlichkeit" irgendwie auch was Faires hat...aber manchmal sind die erstaunlich schlecht bzgl. der Akustik.

holly65 schrieb:

Die PDF beschreibt wohl auch das "Spitzenmodell" mit AMT und ist "gewerblich" gefärbt. ;)

Jaa, schon klar...

holly65 schrieb:

Ich habe deutlich günstigere LS gehört die nicht "zeitrichtig" waren und eine bessere Räumlichkeit geboten haben.

Erzähl doch gern mal -und lass nix weg...!

(Auch wenn natürlich Dein persönlicher Geschmack ne Rolle spielt. Bin über jeden Input gerade von "hörerfahrenen" Leuten dankbar -und wenn´s mich drauf bringt, einfach mal was anderes irgendwo anzuhören.)

Interessiert bestimmt auch den Hajo.

Ich war neulich übrigens auch von der Räumlichkeit (Luftigkeit/Losgelöstheit) einer 20 Jahre alten Focal Temptation recht angetan. Die gleich alte ACR Isostatik RP200 hat sie diesbezüglich(!) jedenfalls "in die Tasche gesteckt".

Wer´s nicht weiss, die Focal ist von Manfred Zoller (der ja immer noch fleissig weiter entwickelt) und ein "ganz normaler" LS, 3 Wege, HT-Kalotte und 3x Konus (MT+TTx2) mit normalen Abständen übereinander -nix mit Punktstrahlquelle und auch sonst ein ganz klassischer LS...

Nur leider recht "agro" im Hochtonbereich.

DUDLEYDORIGHT schrieb:

Hallo "LineArray", kannst Du uns mal die Impulsantwort Deiner biegovielen Schwabbelschwinger zeigen und diese als File zum Download anbieten? Die GLZ die Du da zeigst sieht zu schön aus , nicht das Du den Tücken des digitollen Messsystems erlegen bist , so wie manch einer bei der Minimalphase Gruss!

Ich unterhalte mich sehr gerne mit (fast !) allen hier.

Du hast selbst sehr viel und konsequent dazu beigetragen,
daß Du zu den wenigen Ausnahmen gehörst.

Auf meiner Webseite werden in den nächsten Monaten nach
und nach ergänzende Informationen erscheinen, höchstwahrsch.
werden auch Impulsantworten dabei sein.

Es besteht daher kein Anlass, Dir Informationen zukommen
zu lassen, welche über das hinausgehen, was jeder Besucher
einsehen kann.

Ich muß Deine Erwartungen jedoch enttäuschen:

Die aus der Impulsantwort gewonnene Gruppenlaufzeit wird
bei den aktuellen Panels eher noch flacher verlaufen, als
dies bei dem gezeigten Labormuster der Fall war.

Oliver Mertineit

Hallo biegeweicher Klangverbieger

Du hast recht ich war schon immer ein Ausnahmetalent , Dein bestätigendes Ausnahme-Prädikat - wow das adelt mich geradezu

Die NXT haben massives Ringing in der Zeitebene , deswegen frug ich , in Zweifeln schwelgend ...

Wir sind latürnich alle affengeil drauf mehr über Deine audiovielen Flattermänner zu erfahren . Wirkungsgrad , Xmax und Spulengösse/elektr. Belastbarkeit wird wohl gewisse Grenzen setzen , oder dürfen wir ein kleines bis mittleres Wunder erwarten?

Ich kann mit Dipolen (nicht mit " Die Polen" verwexeln *g*) usw wenig anfangen aber ein technisch interessierter Blick ist immer da , besonders wegen Umsetzung im Detail und Optimierungspotential ....

Gutes Gelingen , bye!


ps - müsste es nicht anstelle von "Fullrange Dipole Planar System" heissen "Fullrange Bending-Wave Planar System" ???

HiFi-Selbstbau schrieb:

Hi, nur mal so am Rande: zu einer guten (= präzisen)Räumlichkeit gehört auch: 1. eine freie Aufstellung und 2. ein gut bedämpfter Raum [...]

In wiefern ist ein bündig in eine Wand eingelassener Lautsprecher (natürlich mit entsprechender Anpassung der Weiche) bezüglich Räumlichkeit unterlegen und warum?

In Tonstudios findet man diese Bausweise gar nicht selten.

Viele Grüße,
Ezeqiel

"In Tonstudios findet man diese Bausweise gar nicht selten."

das hat ausschliesslich andere, praktische Gründe ..

listen to your (Hifi-)selbstbauguru he knows all the truth

the others are just jupiter liars ...

gruss - auch ein bisschen guru


http://www.youtube.com/watch?v=xvYkjYaqK68&feature=related

Ezeqiel schrieb:

HiFi-Selbstbau schrieb: Hi, nur mal so am Rande: zu einer guten (= präzisen)Räumlichkeit gehört auch: 1. eine freie Aufstellung und 2. ein gut bedämpfter Raum [...] In wiefern ist ein bündig in eine Wand eingelassener Lautsprecher (natürlich mit entsprechender Anpassung der Weiche) bezüglich Räumlichkeit unterlegen und warum?

Das Zitat geht davon aus, dass wir hier über übliche Wohnräume und die dort herrschenden Möglichkeiten reden.
Wandeinbau gehört normalerweise nicht dazu. Generell ist das aber auch eine Option, die überhaupt nicht unterlegen sein muss. Ob das Wort "Anpassung" die erforderliche Weichenänderung noch ausreichend beschreibt, kann diskutiert werden.

Nur an der Weiche wird da nicht viel zu machen sein, da vor Allem der Tieftonbereich durch den Wandeinbau profitiert.

Ok, es wäre wohl mehr als bloss 'ne Anpassung. Ich wollte damit auch nicht sagen, dass der Aufwand gering wäre, wenn man eine vorhandene Konstruktion in die Wand einbauen will. Aber ich hab' ja 'nen DSP.

Hi,

Rauchender_Kopf schrieb:

Wundere mich immer wieder über akustisch miese Hörstudios. Wobei ja ne "Wohnraum-Ähnlichkeit" irgendwie auch was Faires hat...aber manchmal sind die erstaunlich schlecht bzgl. der Akustik.

das war in einem privaten Hörraum.

Rauchender_Kopf schrieb:

Erzähl doch gern mal -und lass nix weg...! ........ Interessiert bestimmt auch den Hajo.

Von meiner Seite aus würde das hier etwas den Rahmen sprengen.
3 mal LS Contest + Treffen bei HiFi Selbstbau (1 mal in der Jury), 3 mal HMW (2 mal selbst ausgestellt), ca. 6 - 8 mal K+T Hörtest, diverste High End Messen
und zich private Hörsessions wo auch sehr exotische Sachen wie Schallwände (Altec, Saba etc.) an DIY Röhren Amps bei waren.
...........
Hajo hat mir versprochen hier noch etwas über seine neuesten Hörerfahrungen zu berichten......

grüsse

Karsten

@Karsten: Verstehe, aber ein paar Empfehlungen bzgl. guter Räumlichkeit (Losgelöstheit des Klangs von der Box und präzise Ortung, meine ich zunächst) wären ja auch schon mal was.

So Deine "Favouriten" in genannten Punkten.

Ist ja eh alles subjektiv und niemand wird Dich dafür vor Gericht zerren, glaube ich.

Rauchender_Kopf schrieb:

und niemand wird Dich dafür vor Gericht zerren, glaube ich. :D

Na hoffentlich.

Ich versuchs mal..........alles auf Räumlichkeit bezogen und imho.
Außerdem ist ein LS ohne (Tief)Baßwiedergabe für mich kein vollwertiger LS.

Am einfachsten ist das mit Breitbändern zu realisieren.
Sicher haben BB auch diverse Nachteile die man dann in kauf nimmt.
Größere (gute) BB können im passenden Gehäuse solo Fullrange, Nachteil - bei komplexer Musik
(Großes Orchester) gepaart mit Pegel verlieren sie die Übersicht und können einzelne Instrumente nicht differenziert wiedergeben.
Der Sweetspot bei größeren BB ist recht eng.

Kleine BB gehen für Fullrange nur gepaart mit Tieftöner.
Den dauernd genutzten Begriff F.A.S.T. finde ich mittlerweile eher blödsinnig - wer klebt einen Subwoofer an einen (z.B.) 3* BB ?
Ich sach da neuerdings F.A.W.T zu Fullrange And Woofer Technology.
Sauber zum TT bei 400Hz oder höher getrennt wird der BB komplett hubentlastet und Klirr (den viele kleine BB untenrum haben) wird vermieden.
Vorteil der F.A.W.T größerer Sweetspot, kann auch großes Orchester, pegelfester als solo BB, Superhochton ist oft besser.

Dann haben wir noch 2Wegeriche mit DA`ppolito Anordnung - echte DÀppo muß es garnicht sein.
Bündelt vertikal, Boden und Deckenreflektionen werden minimiert.
Horizontal gutes Rundstrahlverhalten - vorteilhaft bei mehreren Zuhörern / Hörplätzen.

LS mit gleichmäßigem / konstantem wieauchimmer Bündelungsverhalten.
Der Hochtöner sitzt dabei in einer Schallführung (Waveguide / Horn) und passt mit seinem Bündelungsverhalten möglichst genau an das des TMT.
Winkelmessung 2Wege LS zum besseren Verständnis:

Für meinen Geschmack die ideale Box, hier wird Räumlichkeit mit möglichst authentischer Wiedergabe gepaart.
Der Klang nähert sich etwas dem "Kopfhöhrersound".

Sicher bieten auch andere LS Konzepte eine klasse Räumlichkeit,
bei den von mir genannten habe ich das aber sehr oft positiv gemerkt.

grüsse

Karsten

holly65 schrieb:

Ich sach da neuerdings F.A.W.T zu Fullrange And Woofer Technology.

Und wäre da nicht B.A.W.T noch besser? Weil "Full"range isses ja so nich mehr

Gruß

Karsten, danke schon mal.

holly65 schrieb:

...LS mit gleichmäßigem / konstantem wieauchimmer Bündelungsverhalten. Der Hochtöner sitzt dabei in einer Schallführung (Waveguide / Horn) und passt mit seinem Bündelungsverhalten möglichst genau an das des TMT.

Bitte nenn mal Beispiele(Namen), bei denen das zutrifft.

P.S. Hab gestern die Needles mit Tangband gehört -ich finde die Basswiedergabe wie überhaupt den möglichen Pegel für so ein winziges Chassis schon sensationell (anderes hat mich mehr gestört, vllt auch weil ich´s nicht erwartet hatte).
Na, kommt halt drauf an, was man will.
Ich selbst würde auch minimum mit nem 4er bauen, aber der soll schon solo laufen -d.h. ein Einwegerich als bescheidene Regalbox ist bei mir noch geplant.

wenn ich mir hier das durchlese, wie breitbänder gelobt werden, wunder ich mich schon ein wenig - ich hab bisher den alpair 10 von mark audio (marko - hifi-selbstbau) und die needle mit nem visaton frs8 gehört und es ist ok, aber wenn ich da maximale räumlichkeit und besseren klang als die celan 700 lese, dann sagt mir mal mit welchem breitbänder..?

den aha effekt und den für mich besseren klang im vergleich zu den celan hatten nicht breitbänder, sondern koaxial-lautsprecher wie die dreizwo mit dem omnes audio cx 30 oder der thiel scs-3, die haben das, was ich eine tolle räumlichkeit nenne (rundstrahler lass ich mal aussen vor), wieso nennt ihr solche chassis nicht..?

Hajo hat mir versprochen hier noch etwas über seine neuesten Hörerfahrungen zu berichten......

Werde ich auch noch tun, großes Ehrenwort, aber die Uni hat mich gerade voll im Griff! Ich hoffe heute Abend Zeit zu finden!
LG Hajo

aber wenn ich da maximale räumlichkeit und besseren klang als die celan 700 lese, dann sagt mir mal mit welchem breitbänder..?

Vifa 9 BN 119/8
oder
Vifa 9 BG 119/8
oder
Tang band W3-1364

Mein Favorit wäre aber der billigste, vor Allem weil er die besten Messwerte mitbringt.

Hi,

bepe27 schrieb:

Und wäre da nicht B.A.W.T noch besser? Weil "Full"range isses ja so nich mehr Gruß

das wäre dann de.nglisch.
Breitbänder heißen im englischen nun mal Fullrange Driver.

Rauchender_Kopf schrieb:

Bitte nenn mal Beispiele(Namen), bei denen das zutrifft. P.S. Hab gestern die Needles mit Tangband gehört -ich finde die Basswiedergabe wie überhaupt den möglichen Pegel für so ein winziges Chassis schon sensationell (anderes hat mich mehr gestört, vllt auch weil ich´s nicht erwartet hatte). Na, kommt halt drauf an, was man will.

Bei großen BB wäre es aktuell der neue Seas BB -> K+T Breezer.
Oder der Axis AX-8 von Udo in HR oder von mir in TQWT.
Der Seas ist bei der Hoch/Superhochton Auflösung marginal besser - kostet aber das doppelte, der Sweetspot vom AX-8 ist nicht ganz so eng.

Bei LS mit kleinem BB ist die Needle (mit Einschränkung Tiefbaß und max Pegel) mit TB Bestückung für mich der Preis/Klang Sieger.

Bei F.A.W.T. bin ich mal so frech und finde eine meiner Basteleien Empfehlenswert:
http://www.hifi-foru..._id=104&thread=12891

Bei DÀppo fällt mir die K+T Competition ein - finde ich sehr gut gelungen.

LS mit Hochtöner in Schallführung wäre die Puro (DÀppo mit HT in Waveguide) von Christoph G. zu nennen - TMT gibt es wohl leider nicht mehr.
Die Menhir von Monacor fällt mir auch noch ein.
Und bei H-Audio gibt es einen sehr guten Monitor:
http://h-audio.de/sh...180/products_id/1184

Koax habe ich ganz vergessen, da gibt es eine hevorragende Box von Dieter Achenbach.

hajo-cux schrieb:

Werde ich auch noch tun, großes Ehrenwort, aber die Uni hat mich gerade voll im Griff! Ich hoffe heute Abend Zeit zu finden!

grüsse

Karsten

holly65 schrieb:

Breitbänder heißen im englischen nun mal Fullrange Driver.

Vielleicht nicht explizit im Zusammenhang mit Lautsprecher Chassis aber doch zumindest generell ist den englischsprachigen der Begriff Broadband schon auch bekannt.

Wenn man's damit also genauer beschreiben kann bzw. könnte, ... andererseits: "Namen sind Schall und Rauch" und "Wichtig ist, was hinten rauskommt"

Gruß

holly65 schrieb:

Breitbänder heißen im englischen nun mal Fullrange Driver. ...

Hallo Holly65,

vom allgemeinen Sprachgebrauch her hast du sicher
Recht ...

Aber auch im Englischen gibt es die Begriffe
"Fullrange" und "Widerange" (Driver).

Wörtlich übersetzt wäre also

- "Widerange Driver"(en)
ein "Breitbandlautsprecher" oder "Breitbänder" (de)

und ein

- "Fullrange" (en) -loudspeaker oder -driver
wäre ein "Vollbereichslautsprecher" (de).

Der Sprachgebrauch sieht aber so aus, daß man unter einem
"Widerange Driver" normalerweise einen Breitbandlautsprecher
versteht, dem entweder am oberen oder am unteren Ende des
Hörbereichs einige Oktaven fehlen.

Auf der anderen Seite werden auch konventionelle
Breitbandchassis mit Eigenresonanzen um 70 Hz und relativ
niedrigen Güten durchaus als "Fullrange" bezeichnet, obwohl
sie in üblichen Gehäusebauformen die unteren beiden Oktaven
des Hörbereichs gar nicht übertragen können.

Bei elektrostatischen Flächenstrahlern hat sich im
Gegensatz dazu auch im Deutschen der Begriff
"Vollbereichselektrostat" etabliert.

---

Warum das so ist, sei mal dahingestellt. Jedenfalls wird
Sprache immer stark durch den Gebrauch bestimmt.

Daß es hier um technische Begriffe geht, bedeutet offenbar
nicht automatisch, daß "gängige" Übersetzungen immer
wortgetreu oder technisch korrekt sind.

Ich schreibe beispielsweise "Breitbandsysteme" ,
wenn ich ich die Breitbänder in meinem "Dipol 08"
Line Array meine (das benötigt einen Subwoofer).

Bei meinen größeren Biegewellen Systemen sage ich hingegen
"Vollbereichs-Biegewellenlautsprecher" oder
"Vollbereichs-Flächenstrahler", was m.E. bei unteren
Grenzfrequenzen im Bereich um 30Hz auch gerechtfertigt
erscheint.

Ich persönlich denke, der "Breitbänder" Begriff hat viel
mit seiner althergebrachten Verwendung in Radios seit den
20'er Jahren des letzten Jahrhunderts zu tun.

Man hat dann im Sprachgebrauch wohl einfach darauf
verzichtet, einen Begriff für "Breitbandlautsprecher mit
besonders großer Bandbreite" einzuführen, zumal die
Unterschiede zwischen den Systemen oft nur graduell sind
und daher schwer abgrenzbar.


@bepe27

Stimmt: "Broadband" gibt es im Englischen auch.

Offenbar wird der Begriff aber - wie du oben schon
angedeutet hast - bei Lautsprechern nicht (oder nicht
mehr?) so häufig verwendet.

"Broadband Receiver", "-cable" u. dergl. scheinen
gängiger zu sein.



Viele Grüße

Oliver

Wie versprochen (wenn auch reichlich spät...........) mein Bericht zu meinen neusten akustischen Erfahrungen!
Ich war am Montag bei meinem Nachbar Karsten (holly65), der in seiner Wohnung gleich eine ganze Reihe von hoch interessanten Schallwandlern stehen hat. Zudem führt er die guten Stücke auch noch gerne vor, was für einen DIY-Anfänger wie mich natürlich eine wunderbare Erfahrung ist. Denn wo sonst kann man mal die unterschiedlichsten Lautsprecher in aller ruhe hören?!
Als ich bei Karsten ankam, hatte der schon das erste der zwei Paare, die wir an diesem Abend hören wollten, angeschlossen. Es handelte sich hierbei im eine zwei Wege Standbox mit Waveguide, zu den Chassis kann ich leider nix sagen, hab leider vergessen welche verbaut waren (Kurzzeitgedächtnis!!!) Ich setzte mich also und dann ging es auch gleich los. Die Lautsprecher, ließen wirklich sehr viele Details hören. Laut Karsten sind diese Lautsprecher absolut linear und überaus detailreich, ich würde sie klanglich mit meinen großen Sennheiserkopfhören vergleichen. Sehr analytisch und empfindlich auf schlechte Aufnahmequalität. Mir Fehlte aber irgendwie der „Gänsehauteffekt“, ich weiß nicht wie ich den Klang beschreiben soll, wahrscheinlich fehlt mir hier einfach die Erfahrung. Ich wusste aber, dass das nicht das war was ich suchte!

Wir kamen dann recht schnell zum zweiten paar Lautsprecher und eins sei vorweg gesagt, diese Schallwandler übertrafen meine Erwartungen bei weitem! Es handelte sich um die von Karsten entwickelte TQWT mit dem AX8 Breitbänder. LINK.
Nachdem wir die Lautsprecher genau auf die Hörposition eingewinkelt hatten legte Karsten die erste CD ein, ich weiß nicht mehr was es war, aber es war gut! Der Sweetspot war zwar wirklich klein, aber der Klang in Demselben war gigantisch. Der Klang löste sich zu 100% von den Lautsprechern, jedes Instrument war genau seiner Position zuzuordnen und die Stimmen sorgten bei mir (und auch bei Karsten, der definitiv nicht im Sweetspot saß) für Gänsehaut!
Dazu gesellte sich eine Bassgewallt die ich von so relativ kleinen Chassis nie erwartet hätte. Der Bass war nicht unangenehm, dröhnend oder aufdringlich. Ich würde ihn als sehr präsent, präzise und abgrundtief bezeichnen. Diese Lautsprecher machten einfach einen riesen Spaß! Solange man sie, wie bei Breitbändern üblich, nicht mit Beethovens 9ter quälte.
Aber bei kleiner Besetzung, in unserem Fall Nora Jones, aber auch bei einem Livekonzert von Celine Dion liefen die Lautsprecher zur Höchstform auf! Gerade bei den Liveaufnahmen, wenn man (im Sweetspot) bei geschlossenen Augen die gesamt Show, inklusive dem Publikum, vor dem inneren Auge sah, zwangen mir diese Lautsprecher unweigerlich ein Grinsen ins Gesicht!
Ich denke, mein nächstes Selbstbauprojekt wird wohl die TQWT nach Karsten werden! Nicht nur, dass dieser Lautsprecher in mein Studentenbudget passt, sondern auch vom Klang hat er mich überzeugt. Ich würde nicht sagen, dass dieser Lautsprecher besser oder schlechter ist als meine Hecos, er ist jedoch grundlegend anders und das gefällt!
Vielen dank Karsten, du hast mir wirklich einen großen Gefallen getan, mich zu dir zum Probehören einzuladen und mir die wunderbare Welt des Lautsprecher-DIY zu eröffnen!

Das klingt sehr gut, da ich den Axis auch sehr interessant finde. Nur ein Vergleich zum Hornreflex wäre für mich noch interessant.

http://www.intertech..._1768,de,6822,103485

MfG Moe

Danke, Karsten, Du hast mich mit Deinen Links zu stundenlangem Lesen getrieben...

Mal schaun, was draus wird.

Ich würd gern was anhören, bevor ich drauflosbau.

P.S.: Den TQWT-Bau kannte ich schon vom Lesen -aber eben auch noch nicht vom Hören.